annuncio

$frack71$ · 29-09-2008, 12:14

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

Buongiorno,
come gi� annunciato gi� in altri pos ho notato un funzionamento strano.
Sabato sono stato tutta la giornata in casa ed ho potuto costatare che:

Premesso che avevo riscontrato stesso difetto con la valvola in dotazione al Kit e fattone richiesta al venditore,dopo il montaggio, lo stesso mi ha spedito una Caleffi 309 560 3/4 6 bar 90�C cosi leggo dallo scatolo che ho conservato.

Alle 17.00 circa del pomeriggio la T e' arrivata a 90� e l'impianto ha cominciato a scaricare portandola a 35� !!!!

e' normale ????? 55� persi ?????

Mi pare di aver letto in altri pos che dopo lo scarico la T dovrebbe perdere 15/20� al max.

come mai ???

grazie.Saluti.

Aiuto !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

$frack71$ · 29-09-2008, 12:36

Ho letto anche sul sito della caleffi nelle caratteristiche della valvola.
L'istruzione dice che la valvola si apre al raggiungimento della soglia della T� e si richiude quando l'impianto viene riportato entro i limiti di funzionamento tra T�/e pressione.

Domanda:
e' probabile che sia la pressione a far in modo che la valvola non riesca a chiudersi............. forse e' l'autoclave a provocarlo ????
Allora la valvola che ho sostituito era buona.........l'anomalia era identica !!!!
Tempo f� ci fu' una discussione sull'installazione del vaso espansione...........qualcuno l'ha messo..........io no.
Anche perche' ho gi� un vaso sul motore dell'autoclave.....pensavo non servisse.......

che dite ????

**Wilmorel** · 29-09-2008, 14:50

Sono fra quanti sostengono che un vaso di espansione � necessario anche sul lato acqua sanitaria.
http://www.energeticambiente.it/term...roduzione.html

**spider61** · 29-09-2008, 14:57

Come gia' scritto in un post specifico , se la valvola di scarico termico e' in alto e l'adduzione della fredda e' in basso (come deve essere) quando entra in funzione , prima che si chiuda deve sentire la fredda , quindi si vuota mezzo serbatoio e ti ritrovi l'acqua tiepida .

**dibilino** · 29-09-2008, 16:19

Ciao Frack,
come ti avevo detto anch'io ho sostituito la prima valvola t/p (ake) che aveva gli stessi tuoi problemi con una caleffi (309460) e li ho risolti!!
Infatti la prima cosa che ho fatto dopo la sostituzione � stata proprio il test con questi risultati:

T raggiunta all'apertura della valvola: 89�
Tempo impiegato a richiudersi: < 10 min.
T raggiunta alla chiusura: 71�

Non so se quella differenza di codice � indicativa o meno - prova a chiedere alla Caleffi (forse � un problema di pressione .... probabilmente se � troppo bassa rallenta troppo la chiusura della valvola con conseguente spreco di acs e abbassamento della stessa).
Il discorso accennato da Spider � validissimo: in teoria potresti invertire il carico dell'acqua fredda con la valvola in modo da accellerare la chiusura (l'acqua fredda cadendo dall'alto andrebbe direttamente sulla sottostante valvola facendola chiudere prima) il problema GROSSO � che, stando sul fondo del boiler, rischi di otturarla con il calcare molto presto!!!
Facci sapere, Linus.

**spider61** · 29-09-2008, 16:33

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Il discorso accennato da Spider � validissimo: in teoria potresti invertire il carico dell'acqua fredda con la valvola in modo da accellerare la chiusura (l'acqua fredda cadendo dall'alto andrebbe direttamente sulla sottostante valvola facendola chiudere prima) il problema GROSSO � che, stando sul fondo del boiler, rischi di otturarla con il calcare molto presto!!!

Il problema e' che se fai entrare l'acqua fredda in alto ti ritrovi a farti la doccia con fredda , gia' in un serbatoio orizzontale hai poca staratificazione , se fai adduzzione in alto (visto che in ogni caso l'uscita verso l'utenza deve essere in alto ) prima che precipiti per gravita' ti va' verso l'uscita....

ciao

**dibilino** · 29-09-2008, 17:13

E' vero in parte perch� ingresso e uscita sono comunque agli estremi del boiler e si verrebbe a creare in ogni caso un "effetto siringa" (la stratificazione in quelli a cn orizzontali � solo un sogno!)! E' chiaro che nascono per un tipo di collegamento ma alla fine � che bisogna vedere cosa � pi� grave .... cmq so di persone che hanno invertito e risolto il problema; sicuramente il loro impianto nn sar� al top del suo funzionamento

!
Ciao Linus.

$frack71$ · 29-09-2008, 18:11

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Ciao Frack,
come ti avevo detto anch'io ho sostituito la prima valvola t/p (ake) che aveva gli stessi tuoi problemi con una caleffi (309460) e li ho risolti!!
Infatti la prima cosa che ho fatto dopo la sostituzione � stata proprio il test con questi risultati:

T raggiunta all'apertura della valvola: 89�
Tempo impiegato a richiudersi: < 10 min.
T raggiunta alla chiusura: 71�

Non so se quella differenza di codice � indicativa o meno - prova a chiedere alla Caleffi (forse � un problema di pressione .... probabilmente se � troppo bassa rallenta troppo la chiusura della valvola con conseguente spreco di acs e abbassamento della stessa).
Il discorso accennato da Spider � validissimo: in teoria potresti invertire il carico dell'acqua fredda con la valvola in modo da accellerare la chiusura (l'acqua fredda cadendo dall'alto andrebbe direttamente sulla sottostante valvola facendola chiudere prima) il problema GROSSO � che, stando sul fondo del boiler, rischi di otturarla con il calcare molto presto!!!
Facci sapere, Linus.

nessuna differenza Diblino, la tua 1/2" la mia 3/4
la valvola e' la stessa, l'impianto Idem.
ci devessere qualche altro problema

saluti.

**buran001** · 29-09-2008, 19:45

Ciao,dinuovo! non hai risolto ancora,questo � un problema classico degli impianti a circolazione naturale,copri alcuni tubi,se l'impianto idraulico � fatto a regola d'arte,vaso di espansione ecc l'unica soluzione � quella di coprire i tubi o di inserire un altro accumulo esterno in serie a quello dei pannelli e interporre la valvola di scarico tra i due,cosi quando scarica si raffredda solo uno ! (sono accrocchi ma funzionano) Quel sitema non stratifica nulla,� talmente piccolo che la pressione della fredda quando entra miscela tutto.

Ho visto un impianto simile al tuo dove sopra i tubi era stata montata una vecchia tapparella di legno di recupero,il tutto motorizzato da un classico kit da taparelle e gestito da termostato! (protegge anche da eventuale grandine!)
Ciao

**dibilino** · 29-09-2008, 20:12

[QUOTE=frack71;118875618]
nessuna differenza Diblino, la tua 1/2" la mia 3/4
la valvola e' la stessa, l'impianto Idem.

beh la valvola � sicuro .... l'impianto ancora qualche dubbio ce l'ho .... almeno il tuo ha raggiunto i 90� in questi giorni nuvolosi (ma come ha fatto?!?)

!

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

ci devessere qualche altro problema
saluti.

forse hai ragione tu, potrebbe essere un problema di pressione (troppo bassa?)
Ciao, Linus.

**spider61** · 29-09-2008, 21:40

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

Quel sitema non stratifica nulla,� talmente piccolo che la pressione della fredda quando entra miscela tutto.

Se miscelasse bene non dovrebbe scaricare mezzo serbatoio , immagino.....

by

**buran001** · 29-09-2008, 22:59

� la valvola che funziona cosi,ha un tempo di reazione,misura la temperatura o pressione (dipende dalla valvola) nel punto piu alta,il serbatoio � piccolo e bastano pochi minuti,anche meno.... � normale in una circolazione naturale con serbatoio piccolo,specialmente in posti caldi e soleggiati,si potrebbe pensare ad un sitema elettrico con elettrovalvola a chiusura temporizzata e comandata da termostato/presostato,ma a questo punto... meglio la circolazione forzata o trovare un modo di dissipare l'eccesso in modo controllato ma economico,io coprirei,sta cosa va avanti da mesi... non � possibile,c'� uno sperco assurdo di calore e di acqua!

Ciao

$frack71$ · 30-09-2008, 05:59

[QUOTE=dibilino;118875646]

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

nessuna differenza Diblino, la tua 1/2" la mia 3/4
la valvola e' la stessa, l'impianto Idem.

beh la valvola � sicuro .... l'impianto ancora qualche dubbio ce l'ho .... almeno il tuo ha raggiunto i 90� in questi giorni nuvolosi (ma come ha fatto?!?)

!

forse hai ragione tu, potrebbe essere un problema di pressione (troppo bassa?)
Ciao, Linus.

Non so dalle tue parti ma a Napoli st� facendo delle giornate bellissime, quando la mattina parti da 55/60� il pomeriggio e' sicuro che scarica !!!

$frack71$ · 30-09-2008, 06:15

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

� la valvola che funziona cosi,ha un tempo di reazione,misura la temperatura o pressione (dipende dalla valvola) nel punto piu alta,il serbatoio � piccolo e bastano pochi minuti,anche meno.... � normale in una circolazione naturale con serbatoio piccolo,specialmente in posti caldi e soleggiati,si potrebbe pensare ad un sitema elettrico con elettrovalvola a chiusura temporizzata e comandata da termostato/presostato,ma a questo punto... meglio la circolazione forzata o trovare un modo di dissipare l'eccesso in modo controllato ma economico,io coprirei,sta cosa va avanti da mesi... non � possibile,c'� uno sperco assurdo di calore e di acqua!

Ciao

E' strano che a qualc'uno faccia in un modo ed ad altri diversamente.
A Diblino stesso impianto si ferma a 77� ed a me no !!!!
ci deve essere qualche problema.
Cosa significa coprirei ??
Se parli della copertura del pannello l'ho fatto a giugno/luglio/agosto e sono andato benissimo poi a settembre il cielo in qualche giorno a cominciato ad essere nuvoloso e cosi' l'ho scoperto ........poi e' ritornato il calore.......ed e' qui che la cosa diventa meno gestibile
copri/scopri/copri/scopri/copri .....mica puoi andare al manicomio.
Certo Ragazzi,
Sinceramente per me che sono un appassionato fai da te e sempre a lavoro in casa, non f� niente, ma per uno che non e' abituato a far niente...........gestire un impianto solare diventa complicato.........

**dibilino** · 30-09-2008, 10:40

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

.....
A Diblino stesso impianto si ferma a 77� ed a me no !!!!
.....

Beh a voler essere precisi si � fermato a 71� quindi dopo aver perso 18� (ma mi accontento

)!
Cmq Frack finalmente o' sole tuo oggi � arrivato anche dalle mie parti (si spera almeno fino a domani)!!
T boiler alle 8 = 56�
T boiler alle 11 = 64� (con lavate mattutine + lavatrice 40�)
E vai con la caldaia ancora spenta !!!
Ciao Linus.

**mangusta** · 30-09-2008, 13:25

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

...visto che in ogni caso l'uscita verso l'utenza deve essere in alto....

io, come gi� scritto in altri post, ho l'uscita acqua calda che pesca in basso.
E' 10 giorni che ho l'impianto, caldaia spenta e in media 2 docce al d� senza problemi.
L'acqua � sempre arrivata calda.

$frack71$ · 30-09-2008, 16:13

Originariamente inviato da mangusta Visualizza il messaggio

io, come gi� scritto in altri post, ho l'uscita acqua calda che pesca in basso.
E' 10 giorni che ho l'impianto, caldaia spenta e in media 2 docce al d� senza problemi.
L'acqua � sempre arrivata calda.

Ciao Mangusta,
Ok che pesca sotto, ma il problema e' quando scarica, che la valvola che e' messa sopra non chiude e svuota mezzo serbatoio.

il vaso espansione sotto questo aspetto potrebbe aiutare ???? e' possibile che mettendo il vaso si incida sulla pressione e la valvola chiuda prima ???

saluti.

**buran001** · 30-09-2008, 16:22

Ciao, se la valvola � pressostatica (non ricordo) montala sul lato fredda,cosi se aumenta la pressione scarica con la fredda e ti rimane la calda,ovviamente con tale sitema scaricher� di piu ma avrai l'acqua calda.

Se la valvola � termostatica non puoi farlo altrimenti scoppia partono i giunti !
Disolito sono pressostaiche (e apposite per impianti solari)
si usa anche per i bollitori ACS,si monta la valvola sull'ingresso della fredda,assime al polmone (vaso chiuso per ACS)
(la soluzione con la tapparella e termostato non � male !)
Ciao

$frack71$ · 30-09-2008, 16:43

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

Ciao, se la valvola � pressostatica (non ricordo) montala sul lato fredda,cosi se aumenta la pressione scarica con la fredda e ti rimane la calda,ovviamente con tale sitema scaricher� di piu ma avrai l'acqua calda.

Se la valvola � termostatica non puoi farlo altrimenti scoppia partono i giunti !
Disolito sono pressostaiche (e apposite per impianti solari)
si usa anche per i bollitori ACS,si monta la valvola sull'ingresso della fredda,assime al polmone (vaso chiuso per ACS)
(la soluzione con la tapparella e termostato non � male !)
Ciao

Sicuramente la tapparella e' un buon sistema, ma comunque costoso e comunque mettere altri congegni..............sono un po' restiiio.
Penso pero' che comunque il mio impianto non funzioni correttamente.
Dunque come dici tu dovrei intanto tappare l'attuale foro superiore.
Sull'ingresso inferiore invece dovrei mettere uno "T" lungo in modo da alloggiare la valvola che ha una asticina lunga una ventina di cm. con anche l'ingresso acqua fredda.
Stando pero' l'acqua fredda toppo vicina probabile che la valvola si apra e chiuda in continuazione ???
Ma possibile che tanti che hanno questi impianti, solo io ho questo problema ????
Oggi a pranzo sono passato per casa per vedere un po' la situazione.
Stamattina sono partito con 45�..............ore 13,00..... 73� ho dovuto coprire il pannello !!!perche' se scarica stasera quando mi ritiro ho pure l'acqua fredda !!!!
Voglio provare a mettere il vaso che molti definiscono utile per il completamento dell'impianto.
Quindi bianco o blue 24Lt ???

Forse molti hanno ragione che nelle ns.localit� i sottovuoto danno problemi di sovrapproduzione per le T troppo alte.
Pero' se si riesce a trovare il sistema di gestirli a mio avviso si ottiene un tornaconto di rendimento invernale.
piu' solare meno GPL e' quello che conta !!!

ringrazio sempre tutti per i preziosi consigli.

**dibilino** · 30-09-2008, 17:20

Ciao Frack,
nn disperare, la soluzione deve esserci x forza altro che tapparella

!
Non mi piace molto la soluzione del T all'ingresso acqua fredda innanzitutto x i motivi da te scritti e poi perch� nella valvola finirebbero inevitabilmente detriti e calcare rischiando di otturarla in apertura o chiusura fissa!
Poi perch� ricorrere al vaso se i ns impianti nascono senza??
Concordo che se le sovratemperature si riescono a gestire, d'inverno la differenza si far� sentire!!
Non mi hai risposto sulla questione della pressione in entrata: secondo me una volta aperta la valvola, se la pressione � scarsa l'acqua entrer� molto lentamente e si misceler� molto lentamente ritardando la chiusura e facendo uscire un botto di acs con conseguente calo drastico della T, che ne pensi?
Linus.

$frack71$ · 30-09-2008, 17:54

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Ciao Frack,
nn disperare, la soluzione deve esserci x forza altro che tapparella

!
Non mi piace molto la soluzione del T all'ingresso acqua fredda innanzitutto x i motivi da te scritti e poi perch� nella valvola finirebbero inevitabilmente detriti e calcare rischiando di otturarla in apertura o chiusura fissa!
Poi perch� ricorrere al vaso se i ns impianti nascono senza??
Concordo che se le sovratemperature si riescono a gestire, d'inverno la differenza si far� sentire!!
Non mi hai risposto sulla questione della pressione in entrata: secondo me una volta aperta la valvola, se la pressione � scarsa l'acqua entrer� molto lentamente e si misceler� molto lentamente ritardando la chiusura e facendo uscire un botto di acs con conseguente calo drastico della T, che ne pensi?
Linus.

Ok linus per la pressione,
ma cosa posso fare ???
se anche fosse bassa come aumentarla ???
considera che ho un auclave di 1cv.

boooooooooooooooooo

**spider61** · 30-09-2008, 18:06

Originariamente inviato da mangusta Visualizza il messaggio

io, come gi� scritto in altri post, ho l'uscita acqua calda che pesca in basso.
E' 10 giorni che ho l'impianto, caldaia spenta e in media 2 docce al d� senza problemi.
L'acqua � sempre arrivata calda.

Il problema te lo trovi d'inverno non d'estate con T interne di 70-80 anche nel punto piu' 'freddo' e' sempre calda abbondante....

**dibilino** · 30-09-2008, 21:07

A quanti metri di altezza rispetto all'autoclave � l'impianto?

**buran001** · 30-09-2008, 23:13

Attenzione se la valvola � termostatica (apre ad una certa temperatura) va lasciata li dove st� !!!!

se invece � solo pressostatica (apre ad una certa pressione) puo essere montata con una T tr� il serbatoio e l'ingresso della fredda,con un altra T andrei ad un vaso d'espansone per ACS (anche il blu va bene,lo prenderei piu grosso, meglio montarlo con un autoclave che spinge!) dopo la T del vaso va messa una valvola di ritegno sul tubo della fredda.

Assicurati per� che la valvola sia solo PRESSOSTATICA
Se � questa... Caleffi - Catalogo - il pi� completo in Italia

O http://www.caleffi.it/it_IT/Instruct...8594/38594.pdf

Scatta sia con la temperatura a 90� che con pressione (in base al modello)
io visto il problema prenderei una pressostatica a 3 bar,e monterei una valvola termostatica all'uscita della calda con la fredda tarata a 42�/50� massimo.(anti scottatura!)

Caleffi - Catalogo - il pi� completo in Italia

potrebbe darsi che quella valvola sia anche da 3 o 4 bar (pressione standard)
e l'autoclave spinge a 3 o qualcosina di piu,generalmente spengono a 3.5/4 bar !

Quel tipo di valvola deve raffreddarsi per chiudersi,visto che si apre a 90� o per aumento di pressione causato da bollitura...

Questa � quella giusta Caleffi - Catalogo - il pi� completo in Italia

O http://www.caleffi.it/it_IT/Instruct...8035/28035.pdf

In caso che la cambi quella sopra � solo pressostatica,apposita per alte temperature e impianti solari,la puoi montare tranquillamente in alto all'uscita,io metterei una T e anche una valvola automatica di sfogo aria (aiuta in caso di bollitura) abassa la pressione fino ad un certo punto poi apre l'altra. Se invece la vuoi montare sul lato ferdda (ingresso) devi montare perforza una valvola automatica di sfogo aria sulla parte alta all'uscita!

Caleffi - Catalogo - il pi� completo in Italia

(non ne vedo la necessit� visto che regge le alte temperature ed � apposita e non normale!)
(montarla all'ingresso � la prassi per impianti con grossi accumuli di ACS come per la circolazione forzata o con caldaie a biomasse, usando valvole pressostatiche normali.)
Ciao

$frack71$ · 01-10-2008, 06:13

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

A quanti metri di altezza rispetto all'autoclave � l'impianto?

l'autoclave e' a pian terreno e il Kit sul tetto diciamo h.mt.4 lunghezza tubo 25/30mt perche' f� un bel giro......

**mangusta** · 01-10-2008, 07:29

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Il problema te lo trovi d'inverno non d'estate con T interne di 70-80 anche nel punto piu' 'freddo' e' sempre calda abbondante....

...vedremo...

..cmq ieri T 65� -> 1 doccia -> T 52�

La seconda doccia (PARTENDO DA T 52�) ha avuto acqua calda senza problemi, T scesa a 46 �

....

il problema e' quando scarica, che la valvola che e' messa sopra non chiude e svuota mezzo serbatoio

ciao Frack, mi spiace ma non posso esserti d'aiuto.
Sulla mia valvola c'� scritto Tmax 120� P 4bar.
Temevo che avrebbe scaricato e invece niente.
Sono salito + volte per controllare, nessuno scarico.
Un giorno di settimana scorsa sono tornato dal lavoro e la T era 93� (!), sono salito subito sul tetto pensando di vedere sfiati vari...e invece niente.
E non ho mai avuto (in questi 11 giorni) perdite di T anomale.

**spider61** · 01-10-2008, 08:21

Originariamente inviato da mangusta Visualizza il messaggio

ciao Frack, mi spiace ma non posso esserti d'aiuto.
Sulla mia valvola c'� scritto Tmax 120� P 4bar.
Temevo che avrebbe scaricato e invece niente.
Sono salito + volte per controllare, nessuno scarico.
Un giorno di settimana scorsa sono tornato dal lavoro e la T era 93� (!), sono salito subito sul tetto pensando di vedere sfiati vari...e invece niente.

Forse perche' la tua valvola lavora solo sulla pressione (4 bar) se lavorava anche in temperatura avrebbe sfiatato a 93� ......

$frack71$ · 01-10-2008, 08:47

non mi arrendo

Stamattina ho chiamato la caleffi.
Ho parlato con un tecnico il quale mi ha detto che effettivamente la situazione non e' normale.
Premesso che la mia valvola e' la 390560 cappuccio rosso ed invece sarebbe stato meglio usare una 309561 cappuccio giallo, e che comunque la differenza non e' notevole solo che l'ultima e' prettamente per il solare !!!!
addirittura dalla scheda tecnica lui rilevava una chiusura tarata a 85� quindi solo dopo aver scaricato 5�.
Mi ha riferito di informarsi e poi mi avrebbe richiamato.

vi tengo aggiornati !!!

saluti a tutti.

**sar** · 01-10-2008, 09:18

Originariamente inviato da frack71 Visualizza il messaggio

Sicuramente la tapparella e' un buon sistema, ma comunque costoso e comunque mettere altri congegni..............sono un po' restiiio.
Penso pero' che comunque il mio impianto non funzioni correttamente.
Dunque come dici tu dovrei intanto tappare l'attuale foro superiore.
Sull'ingresso inferiore invece dovrei mettere uno "T" lungo in modo da alloggiare la valvola che ha una asticina lunga una ventina di cm. con anche l'ingresso acqua fredda.
Stando pero' l'acqua fredda toppo vicina probabile che la valvola si apra e chiuda in continuazione ???
Ma possibile che tanti che hanno questi impianti, solo io ho questo problema ????
Oggi a pranzo sono passato per casa per vedere un po' la situazione.
Stamattina sono partito con 45�..............ore 13,00..... 73� ho dovuto coprire il pannello !!!perche' se scarica stasera quando mi ritiro ho pure l'acqua fredda !!!!
Voglio provare a mettere il vaso che molti definiscono utile per il completamento dell'impianto.
Quindi bianco o blue 24Lt ???

Forse molti hanno ragione che nelle ns.localit� i sottovuoto danno problemi di sovrapproduzione per le T troppo alte.
Pero' se si riesce a trovare il sistema di gestirli a mio avviso si ottiene un tornaconto di rendimento invernale.
piu' solare meno GPL e' quello che conta !!!

ringrazio sempre tutti per i preziosi consigli.

Ma perch� non continui a tenerne coperti una parte come hai fatto per tutta l'estate?

Il tuo impianto � comodissimo da raggiungere, potresti coprirli e scoprirli anche tutti i giorni in base alle condizioni meteo METEO | Previsioni del Tempo Italia ed Europa | IL METEO.IT.

Io ne ho ancora 10 ruotati, e penso che rimarranno cos� per tutto il mese di ottobre.

annuncio

Valvola Caleffi - funzionamento

Valvola Caleffi - funzionamento

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta