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lo scarico totale di omaccio

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  • #1

    lo scarico totale di omaccio

    ciao a tutti
    sono quello del 730.....
    in un post di qualche tempo fa ho ricevuto uno schema di integrazione solare al riscaldamento da Omaccio (scusa se ti ho nominato nel titolo) in cui egli mi ha consigliato lo scarico totale, per sfruttare al massimo l'apporto solare.

    L'altro giorno mi recai dal termotecnico per il progetto definitivo (che doveva farmi secondo tali presrizioni) convinto sulla bontà di quanto sarei andato ad asserire.......ma egli con semplicità disarmante mi smontò facilmente....(io d'altronde non sono tecnico quindi gli venne facile).

    Mi disse che non è vero che la caldaia non integra il boiler in quanto:

    se <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:PersonName>la T del ritorno dell’impianto è superiore alla T dell’acqua del boiler, con cui si unisce, la caldaia integrerà di più;

    presupponendo un boiler di 500 lt ed altri 100 lt nel circuito radiante, è come se avessi e riscaldassi un impianto con 600 lt di acqua !

    BOOOO !
    che devo fare ? posso controbattere ? o è tutto vero ?
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  • #2
    Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio
    ciao a tutti
    sono quello del 730.....
    in un post di qualche tempo fa ho ricevuto uno schema di integrazione solare al riscaldamento da Omaccio (scusa se ti ho nominato nel titolo) in cui egli mi ha consigliato lo scarico totale, per sfruttare al massimo l'apporto solare.

    L'altro giorno mi recai dal termotecnico per il progetto definitivo (che doveva farmi secondo tali presrizioni) convinto sulla bontà di quanto sarei andato ad asserire.......ma egli con semplicità disarmante mi smontò facilmente....(io d'altronde non sono tecnico quindi gli venne facile).

    Mi disse che non è vero che la caldaia non integra il boiler in quanto:

    se <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:PersonName>la T del ritorno dell’impianto è superiore alla T dell’acqua del boiler, con cui si unisce, la caldaia integrerà di più;

    presupponendo un boiler di 500 lt ed altri 100 lt nel circuito radiante, è come se avessi e riscaldassi un impianto con 600 lt di acqua !

    BOOOO !
    che devo fare ? posso controbattere ? o è tutto vero ?
    il boiler ti fa da accumulo, se hai una caldaia a biomasse è sempre consigliabile, è ovvio che se l'acqua che viene dal pannello solare è + fredda, non deve entrare nel boiler.
    se per lui è un problema può inserire una 3vie fra mandata e ritorno dell'impianto.
    ciao

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    • #3
      scusami ma non ho proprio capito che intendi !
      essendo un impianto a CF credo sia normale che la pompa si attivi solo quando la T nei pannelli è superiore del boiler.
      poi la valvola che dici tu a che servirebbe ? se prelievo acqua dal boiler per la mandata all'impianto, il relativo ritorno non credo posso deviarlo alla caldaia ( se + caldo del boiler) altrimento il circuito non si chiude !!! credo.

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      • #4
        Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio
        scusami ma non ho proprio capito che intendi !
        essendo un impianto a CF credo sia normale che la pompa si attivi solo quando la T nei pannelli è superiore del boiler.
        poi la valvola che dici tu a che servirebbe ? se prelievo acqua dal boiler per la mandata all'impianto, il relativo ritorno non credo posso deviarlo alla caldaia ( se + caldo del boiler) altrimento il circuito non si chiude !!! credo.
        Ha ragione primus, se il termotecnico ha paura che la T di ritorno sia superiore alla T del boiler (cosa comunque molto rara ed improbabile in un impianto BT con boiler a stratificazione) mette una deviatrice 3 vie che chiude il circuito prima del boiler escludendo di fatto il boiler e rendendo il circuito di soli 100 litri.
        Di al termotecnico di darti ascolto di aprirsi ai consigli di chi ne sa più di lui!

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        • #5
          Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio

          Mi disse che non è vero che la caldaia non integra il boiler in quanto:

          se <?xml:namespace prefix = st1 ns = "urn:schemas-microsoft-com</st1:PersonName>la T del ritorno dell’impianto è superiore alla T dell’acqua del boiler, con cui si unisce, la caldaia integrerà di più;
          Con la soluzione del boiler posto in scarico si ottiene che lo stesso si porti alla temperatura di ritorno del riscaldamento... e' naturale.

          L'alternativa , molto usata, e' quella di scaldare il boiler alla T di mandata e quindi ad una temperatura piu' alta.

          Quindi non capisco quando dice " la T del ritorno dell’impianto è superiore alla T dell’acqua del boiler, con cui si unisce, la caldaia integrerà di più " ...... di piu' rispetto a cosa ?

          La realta e' che il tuo termotecnico ha imparato qualcosa di nuovo e ha ribattuto con argomentazioni non sostenibili.

          Ciao,
          F.
          Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
          Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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          • #6
            OK ! Grazie Omaccio (come al solito)

            per F. Cattaneo: quello che volevo dire è che se il boiler è a 30° e devo scaldare casa con acqua a 40° di mandata (+10 con integrazione caldaia), avrò un ritorno a circa 35°; quest'energia (sempre i +10 pagati ) andrà a scaldare il boiler e quindi dopo un certo periodo di tempo di funzionamento e specie se nel frattempo i pannelli solari non sono riusciti ad integrare molto, è come se con la caldaia (pur con il ritorno), scaldasse il boiler !!! e tutto l'impianto di riscaldamento radiante sarebbe di 600 lt invece di 100 !!! L'osservazione di Omaccio in effetti è molto corretta e pertinente.

            L'unico dubbio permane nella capacità/velocità di integrazione solare dell'impianto previsto (3/4 pannelli sottovuoto CF e boiler 500 lt) per 85 mq. (classe B/C) e ACS.

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            • #7
              Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio
              quello che volevo dire è che se il boiler è a 30° e devo scaldare casa con acqua a 40° di mandata (+10 con integrazione caldaia), avrò un ritorno a circa 35°; quest'energia (sempre i +10 pagati ) andrà a scaldare il boiler e quindi dopo un certo periodo di tempo di funzionamento e specie se nel frattempo i pannelli solari non sono riusciti ad integrare molto, è come se con la caldaia (pur con il ritorno), scaldasse il boiler !!!

              La situazione che descrivi e' possibile solo per una volta... poi il boiler sara' SEMPRE semplicemente alla STESSA temperatura del ritorno; non gli sara' possibile raffreddarsi sotto.

              Se la temperatura del boiler e' abbastanza bassa, e questo succede sempre negli impianti in scarico , l'impianto solare semplicemente avra' una resa maggiore.

              Il boiler sara' sempre alla T del ritorno e anche nel caso che stia a tale temperatura a spese dell'integrazione del riscaldamento, qusta energia non e' persa ma semplicemente accumulata nel boiler.

              Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio
              e tutto l'impianto di riscaldamento radiante sarebbe di 600 lt invece di 100 !!!
              E' vero .. ma non proprio. ;-)
              Infatti e' vero che l'acqua nell'impianto sarebbe 600 Lt al posto di 100, tuttavia la caldaia dovrebbe scaldare comunque la stessa quantita' che scalderebbe se non ci fosse il boiler.

              Ricordati infatti che 500 Lt dei 600 sono sul ritorno e quindi la caldaia non agisce su di essi; agisce solo sulla quantita che va via in mandata.

              Ciao,
              F.
              Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
              Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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              • #8
                Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                La situazione che descrivi e' possibile solo per una volta... poi il boiler sara' SEMPRE semplicemente alla STESSA temperatura del ritorno; non gli sara' possibile raffreddarsi sotto.

                Se la temperatura del boiler e' abbastanza bassa, e questo succede sempre negli impianti in scarico , l'impianto solare semplicemente avra' una resa maggiore.

                Il boiler sara' sempre alla T del ritorno e anche nel caso che stia a tale temperatura a spese dell'integrazione del riscaldamento, qusta energia non e' persa ma semplicemente accumulata nel boiler.



                E' vero .. ma non proprio. ;-)
                Infatti e' vero che l'acqua nell'impianto sarebbe 600 Lt al posto di 100, tuttavia la caldaia dovrebbe scaldare comunque la stessa quantita' che scalderebbe se non ci fosse il boiler.

                Ricordati infatti che 500 Lt dei 600 sono sul ritorno e quindi la caldaia non agisce su di essi; agisce solo sulla quantita che va via in mandata.

                Ciao,
                F.
                si ma il boiler cmq ha delle perdite

                ciao

                Commenta

                • #9
                  Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                  Il boiler sara' sempre alla T del ritorno e anche nel caso che stia a tale temperatura a spese dell'integrazione del riscaldamento, qusta energia non e' persa ma semplicemente accumulata nel boiler.
                  F.
                  Si è vero è accumulata. E che ne dici della deviatrice per escludere il boiler che consiglia Omaccio ? Solo che penso che oltre la valvola, tra l'latro motorizzata, dovrei inserire due sonde (una per leggere la T del boiler e l'altra la T del ritorno) ed una centralina. Il tutto alla modica cifra di ........ non lo so.....ma ne varrebbe veramente la pena ? di quanto potrebbe scendere la T del ritorno presupponendo la mandata a 40°, la t ambiente fissata su 20° e circa 85 mq di casa classe B/C ?

                  Commenta

                  • #10
                    Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                    si ma il boiler cmq ha delle perdite
                    E' vero... infatti la qualita del boiler in qualsiasi sistema solare termico e' SEMPRE piu' importante della resa dei pannelli ;-)) Vado a dirlo da anni ...

                    Per me' e' sempre sottointesa la qualita e quindi le basse perdite dell'accumulo.

                    Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio
                    Si è vero è accumulata. E che ne dici della deviatrice per escludere il boiler che consiglia Omaccio ?

                    Solo che penso che oltre la valvola, tra l' altro motorizzata, dovrei inserire due sonde (una per leggere la T del boiler e l'altra la T del ritorno) ed una centralina. Il tutto alla modica cifra di ........ non lo so.....ma ne varrebbe veramente la pena ?
                    Non solo non ne varrebbe la pena.. ma addirittura non funzionerebbe cosi come l' hai pensata; questo perche il boiler non puo semplicemente MAI trovarsi ad una temperatura piu' bassa del ritorno quindi il sistema 'automatico' non funzionerebbe.

                    COme ti ha suggerito Omaccio, la valvola a 3 vie per bypassare il boiler e' utile ma l'azionamento deve essere manuale e non automatico.

                    A casa mia per esempio escludo il boiler dal ritorno nei mesi di Dicembre/Gennaio dove l'integrazione al riscaldamento non funzionerebbe (ho i pannelli orientati ad Ovest...).

                    Nel caso di un impianto BT magari anche orientato bene ( SUD ) credo che l'azionamento della 3 vie sarebbe inutile ( magari da utilizzarsi solo in caso di neve o tempo insistentemente brutto ).

                    Ciao,
                    F.
                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                    • #11
                      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                      E' vero... infatti la qualita del boiler in qualsiasi sistema solare termico e' SEMPRE piu' importante della resa dei pannelli ;-)) Vado a dirlo da anni ...

                      Per me' e' sempre sottointesa la qualita e quindi le basse perdite dell'accumulo.

                      Non solo non ne varrebbe la pena.. ma addirittura non funzionerebbe cosi come l' hai pensata; questo perche il boiler non puo semplicemente MAI trovarsi ad una temperatura piu' bassa del ritorno quindi il sistema 'automatico' non funzionerebbe.


                      Ciao,
                      F.
                      è chiaro che se l'acqua del ritorno va nel boiler, la sua T sarà la stessa, ma il boiler dovrebbe essere scaldato dall'impianto solare mica dalla caldaia.

                      ciao

                      Commenta

                      • #12
                        Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                        è chiaro che se l'acqua del ritorno va nel boiler, la sua T sarà la stessa, ma il boiler dovrebbe essere scaldato dall'impianto solare mica dalla caldaia.

                        ciao
                        ??1? .. Non capisco..

                        E' chiaro che quando c'e' il sole l'energia immessa nell'accumulo sara' resa disponibile all'impianto di riscaldamento....

                        Mha..

                        saluti,
                        F.
                        Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                        Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                        • #13
                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                          ??1? .. Non capisco..

                          E' chiaro che quando c'e' il sole l'energia immessa nell'accumulo sara' resa disponibile all'impianto di riscaldamento....

                          Mha..

                          saluti,
                          F.
                          ma se il sole non c'è, è la caldaia a scaldare il boiler, nel senso che a mantere la T di ritorno dell'acqua comunque un minimo consumo c'è sempre.

                          ciao

                          Commenta

                          • #14
                            Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                            ma se il sole non c'è, è la caldaia a scaldare il boiler, nel senso che a mantere la T di ritorno dell'acqua comunque un minimo consumo c'è sempre.

                            ciao
                            Certamente... ma una volta che metti il boiler in scarico sul ritorno ( quindi a temperatura piu' bassa in modo da minimizzare le perdite dell'accumulo e nel contempo massimizzare il rendimento del solare ), cosa puoi fare ?

                            Si potrebbe mettere una valvola a 3 vie che escluda il boiler dal circuito del riscaldamento e che intervenga quando non c'e' energia solare disponibile, ma sarebbe una precauzione che complica di molto l'impianto senza portare vantaggi concreti.


                            Un boiler che perda 1 kwh al giorno perde circa 180 kwh nel periodo di riscaldamento pari a 18 Mc. di gas....
                            Supponendo che la valvola aggiuntiva mi faccia risparmiare la meta di quei 18 Mc. quanti anni devono passare per ammortizzare tutto il sistema aggiunto che fa risparmiare 9 Mc. di metano all'anno ?

                            .. Molto meglio soffermarsi su problemi piu' reali.. come la qualita' del boiler, piuttosto che incaponirsi in problemi che non esistono.. nel senso che non produco risultati interessanti nell'ottica del miglioramento della redditivita dell'impianto.

                            Ciao,
                            F.
                            Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                            Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                            • #15
                              ragazzi buon natale a tutti ! io ho messo a nanna già i miei pargoli e quindi ora mi rilasso un po' con della sana passione /informazione.
                              Allora...
                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              Per me' e' sempre sottointesa la qualita e quindi le basse perdite dell'accumulo.
                              F.
                              Scusate l'ignoranza, ma che sono le perdite ?

                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              Non solo non ne varrebbe la pena.. ma addirittura non funzionerebbe cosi come l' hai pensata; questo perche il boiler non puo semplicemente MAI trovarsi ad una temperatura piu' bassa del ritorno quindi il sistema 'automatico' non funzionerebbe.
                              F.
                              ma scusa, mi spieghi perchè secondo te il boiler non si potrebbe MAI trovare ad una T più bassa del ritorno ??? Ti darei ragione dopo alcune ore di funzionamento dell'impianto di riscaldamento con boiler incluso. Ma alla partenza, se non c'è molto sole, ECCOME che il boiler si ritrova a T più bassa del ritorno ! penso.

                              Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                              COme ti ha suggerito Omaccio, la valvola a 3 vie per bypassare il boiler e' utile ma l'azionamento deve essere manuale e non automatico.
                              F.
                              credimi ti ringrazio ( e ringrazio tutti) per i tuoi interventi e spero di continuare a lungo questo post xchè mi appassiona molto....ma non riesco a non chiederti : se la valvola è utile, che sia automatica o manuale... CHE CAMBIA??? (a parte ovviamente il costo) e poi se dici che "il boiler non può trovarsi mai ad una T inferiore al ritorno", se dici che "la caldaia lavorerebbe solo su 100 litri xchè i 500 del boiler sono sul ritorno", TU per quale altro motivo a casa tua escludi il boiler ?

                              Quando Primus dice "ma se il sole non c'è, è la caldaia a scaldare il boiler, nel senso che a mantere la T di ritorno dell'acqua comunque un minimo consumo c'è sempre", credo abbia ragione.

                              ma a proposito del dimensionamento (non della tipologia, non mi sognerei mai di riaccendere veccie polemiche) dei pannelli / boiler, che ne pensate ?

                              ciao a tutti spero di leggervi presto ed ancora Auguri ( o buonanotte)

                              Commenta

                              • #16
                                Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                .. Molto meglio soffermarsi su problemi piu' reali.. come la qualita' del boiler, piuttosto che incaponirsi in problemi che non esistono.. nel senso che non produco risultati interessanti nell'ottica del miglioramento della redditivita dell'impianto.
                                F.
                                Scusami Fabrizio, senza fare pubblicità alcuna, saresti così gentile da consigliarmi modelli di boiler "di qualità" con quel tipo di serpentina per L'ACS ??? se vuoi, il mio indirizzo privato è pasqualegenco@alice.it
                                E dato che mi ha fato sempre rabbia non poter seguire fino alla fine molteplici post proprio perchè rimandati alla posta privata, assidui lettori NON PROBLEM ! se tutto va in porto, il consiglio che forse riceverò da Cattaneo, lo posterò con tanto di marca e modello, in quanto sarebbe a titolo di esperienza personale e non di pubblicità !

                                ciao e grazie.

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                                • #17
                                  Originariamente inviato da primus71 Visualizza il messaggio
                                  ma se il sole non c'è, è la caldaia a scaldare il boiler, nel senso che a mantere la T di ritorno dell'acqua comunque un minimo consumo c'è sempre.

                                  ciao
                                  Secondo me , anche se a volte scaldi l'accumulo con la T di ritorno e' un energia che comunque ti ritrovi , e' un po' come utilizzare un puffer in maniera un po anomala ....

                                  by
                                  AUTO BANNATO

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da pachi Visualizza il messaggio

                                    ma scusa, mi spieghi perchè secondo te il boiler non si potrebbe MAI trovare ad una T più bassa del ritorno ???


                                    Ti darei ragione dopo alcune ore di funzionamento dell'impianto di riscaldamento con boiler incluso. Ma alla partenza, se non c'è molto sole, ECCOME che il boiler si ritrova a T più bassa del ritorno ! penso.
                                    Va bene... diciamo che il boiler si trova alla T piu' bassa del ritorno del riscaldamento una sola volta ( alla partenza ) in 180 giorni di riscaldamento..... quindi quello che dici tu succede 1 volta, quello he dico io le altre 179 .. ;-)


                                    Prova a ragionare tu e spiegami come farebbe un boiler connesso al ritorno del riscaldamento a trovarsi ad una temperatura piu' bassa di quest' ultimo..

                                    Ciao,
                                    F.
                                    Segui on-line il funzionamento dei miei impianti in tempo reale.
                                    Impianto Fotovoltaico grid: 7 pannelli Sanyo HIP 205, 1.44 kWp, Az 90°, Tilt 17°, Inverter Fronius IG.15 + Impianto fotovoltaico in isola da 0,86 kWp con 10 kWh di accumulo + impianto solare termico a svuotamento da 7mq + pompa di calore Altherma 3 Compact R32 da 8 kW.

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio


                                      Prova a ragionare tu e spiegami come farebbe un boiler connesso al ritorno del riscaldamento a trovarsi ad una temperatura piu' bassa di quest' ultimo..

                                      Ciao,
                                      F.
                                      è ovvio che no, visto che è quest'ultima che lo riscalda, l'unico dubbio è se conviene mettere un valvola a 3 vie con relativi controlli.

                                      ciao

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                        Va bene... diciamo che il boiler si trova alla T piu' bassa del ritorno del riscaldamento una sola volta ( alla partenza )
                                        Sicuro che quando accendi il riscaldamento hai il boiler piu' freddo del ritorno o e' il contrario?!
                                        Nel tuo caso : se accendi il riscaldamento x 180gg. vuol dire che lo accendi piu' o meno a meta' ottobre , quando il sole e' ancora abbastanza alto quindi avrai il boiler ancora abbastanza caldo e , come hai scritto diverse volte , integri una buona qta' di energia col solare ..... o sbaglio...
                                        AUTO BANNATO

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio
                                          Prova a ragionare tu e spiegami come farebbe un boiler connesso al ritorno del riscaldamento a trovarsi ad una temperatura piu' bassa di quest' ultimo..F.
                                          cavolo ! è vero ! hai perfettamente ragione ! così come ha ragione primus quando si pone il dubbio se convenga mettere la valvola 3 vie per escludere il boiler (e non per la motivazione che pensavo io prima ma per il fatto che potrebbe entrare nel boiler acqua più fredda dall'impianto solare quando non c'è sole) !!!
                                          ma ancora molti dubbi però ci sarebbero: mi chiedo come mai la maggior parte delle aziende dl settore solare , non propongono mai questo tipo di impianto in scarico ma invece quello con la caldaia che scalda il boiler alla T di mandata sia per ACS che per riscaldamento.
                                          E poi tornando allo scarico totale, esprimetevi: quanto valutate conveniente installare 4 pannelli per integrazione al solare nella zona Bari esposizione a sud considerando che apporterebbero vantaggi dalla T del ritorno caldaia (35° ?) in sù ?????
                                          ciao.
                                          grazie a tutti.

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                                          • #22
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                                            E poi tornando allo scarico totale, esprimetevi: quanto valutate conveniente installare 4 pannelli per integrazione al solare nella zona Bari esposizione a sud considerando che apporterebbero vantaggi dalla T del ritorno caldaia (35° ?) in sù ?????
                                            ciao.
                                            grazie a tutti.
                                            proprio nessuno che si vorrebbe esprimere ???
                                            apparte diblino che ha installato solo per l'acs, nessuno della mia zona ha "osato" spendere per l'integrazione ? Possibile io l'unico pazzo ?

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