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**special one** · 15-01-2009, 10:58

in che zona climatica o che citta' si trova l'abitazione?

**Rod68** · 15-01-2009, 11:10

Purtroppo zona E, provincia di Lecco

**paolo.s** · 15-01-2009, 11:20

Ciao Rod, mi spiace tu abbia riscontrtato tali gravi incovenienti...ma scusa ma quando hai ristrutturato? Una bella richiesta danni ai progettisti??? Ci starebbe proprio tutta...
Comunque per tornare al tuo problema, come hai per caso parzializzato le zone? La caldaia � modulare? Hai termostati.
Se hai termostati e caldaia modulante lasciala sempre accesa (non spenta la notte) ma lavora sulle temperature di esercizio e di mandata di acqua.
La pietra � proprio un pessimo isolante..ma proprio pessimo, quindi si, cappotto, per la scelta del materiale dipende anche dagli spessori che puoi installare. Ricorda comunque che sia le fibre minerali che i pannelli di poliuretano, polistirolo ecc..hanno tutti le medesime caratteristiche...Trasmittanza intorno a 0,04 quindi dipende dallo spessore (se vuoi scaldare almeno 10...fatto bene almeno 15 cm..fregatene verso il vespaio
Il balcone lo cappotti come il resto
Fai l'isonamento anche verso il vano scala (dalla parte della scala pero')
Scusa ma tu hai il sottotetto non abitabile e hai isolato il tetto? Inefficente se calpelstabile sull'ultima soletta almeno un pannello in poliuretano e gettina, oppure rotolo da 10+5 di lana e assito (fai da te).
Spero di non essermi dimenticato nulla
Comunque ripeto, i requisiti per una richiesta danni ci sono tutti, soprattutto se il progetto � successivo al 13 dic 07 DGR della Regione Lombardia

**Rod68** · 15-01-2009, 11:53

Il progetto � stato fatto prima del dic '07, poi sono stati lunghi i tempi di lavorazione. Il problema � l'ignoranza che circola: ti assicuro di aver sentito diversi progettisti e nessuno mi ha detto dell'importanza di un buon isolamento: � solitamente dipinto come un di pi� (nelle ristrutturazioni). Per non parlare poi di muratori, idraulici, ecc: trovarne uno che sa posarli � un impresa.
Un esempio � proprio la caldaia: ho tre diverse zone con tre collettori e tre termostati, ma per come � fatto l'impianto sono abbastanza inutili. Infatti non hanno istallato delle valvole che si aprono/chiudono sui collettori ed i termostati servono solo a dare il "via" alla caldaia (basta che uno solo sia su "on" che la caldaia viene attivata, il problema � che manda acqua calda in tutto l'impianto non solo nella zona interessata). Non solo ma anche la miscelazione avviene solo all'origine dove viene cotrollata la temperatura di mandata (per quello che ne capisco mi sembra impossibile impostare valori diversi).
Ti assicuro che le persone che hanno fatto l'impianto sono "brave" persone (molto disponibili), in buona fede, purtroppo ho scoperto dopo la loro scarsa competenza.
Per quanto riguarda il cappotto penso che al massimo riesco a mettere 8 cm: so che � poco ma in questo caso cosa cosigliate come materiali?
Per il balcone: scusa la mia ignoranza ma essendo gi� piastrellato significa che dovrei rifare tutto? Capisco che questa � la cosa giusta, ma mi viene da piangere a pensare di rifarlo: la perdita di questo ponte termico � cos� grave?
Un ultimo dettaglio sul sottotetto: cosa intendi per "gettina"?
Infine se qualcuno di voi conosce persone/aziende affidabili per fare il lavoro me lo pu� far sapere (anche in privato)?
Grazie ancora
Rod

**paolo.s** · 15-01-2009, 12:07

8 centimetri su un muro di sola pietra mi sembra veramente poco, mi dici lo spessore del muro? ...sei sicuro che sia sola pietra?
Materiale EPS o XPS, di buona qualit� raggiungi anche i 0,033

Per il balcone esatto rifarlo tutto...sinceramente lascialo cosi'....non stai andando verso una classe...io gli darei una priorit� bassa rispetto a parete, tett e vano scala

Visto il disastro di impianto immagino a monte non ci sia un progettista termotecnico!

Per il sottotetto non so' come lo usi...se e' solo accesibile e hai altre possibilit� di ripostigli o la sua destinazione � questa ti consiglio il feltro minerale in rotoli...economico, te lo fai te e performante .. 15 cm. per 80 metri parliamo di 700-800 �

Se invece � deve restare calpestabile polistirene in pannelli e sopra 2 cm di cls con rete

Per l'impianto..hai chiesto la possibilit� di installare delle elettrovalvole sui collettori delle zone in modo che i termostati comandino quelle e non la caldaia?

Se intendi imprese esecutrici nessuna nella tua zona....mi spiace non ne conosco....ma siamo sempre li purtroppo, il problema � nel progetto e nel progettista---i progetti devon essere fatti per NON lasciare spazio ad iniziative e poi c'e' la Direzione Lavori.... Comunque consolati, ti � stata fatta la Legge 10? Vai con un avvocato dal progettista e direttore Lavori e chiedigli se e' stata rispettata! Se i valori dichiarati non sono quelli eseguiti sono problemacci suoi.....ripeto...ti deve dei danni...imprese ed installatori hanno responsabilit� limitate

**Rod68** · 15-01-2009, 12:33

Il muro � di 60 centimenti di pura pietra: lo so perch� abbiamo dovuto modificare un'apertura e non ti dico come erano contenti i muratori!
Per il materiale conosci qualche produttore/marca: non per fare pubblicit� ma non vorrei diventare matto a cercare qualcosa di buono (con rischio fregature).
Per il sottotetto invece, siccome deve resta calpestabile (mi serve proprio come deposito), non esistono pannelli che posso posare io su cui mettere poi un pavimento in laminato?
Infine per quanto riguarda le elettrovalvole � quello a cui avevo pensato (il tuo consiglio mi conforta). Ho per� dimenticato un particolare l'impianto � integrato con un serbatoio ad accumulo di 850 l (Sonnekraft) con caldaia Vaillant EcoBlock plus
Grazie ancora
Rodolfo

**paolo.s** · 15-01-2009, 12:58

sul poliretano puoi mettere quello che vuoi...sempre con massetto ripartitore in cls ;O)
Se vuoi contenere i costi assito in legno su travetti interasse 1o 1,2 ( a seconda della larghezza del rotolo) e alte come lo spessore che posi (fai da te)

Riguardo alla caldaia di piu' non so' dirti mi spiace non mi avventuro a dirti cose che non so'.....senti un termitecnico o chi ti ha fatto l'impianto....

De nada ;O))

Per i materiali sul sito CaSACLIMA ci sono i link di ditte patner (fidate) altrimenti sul sito dell'associazione produttori materiali isolanti

**montata** · 15-01-2009, 13:09

Originariamente inviato da Rod68 Visualizza il messaggio

Il muro � di 60 centimenti di pura pietra: lo so perch� abbiamo dovuto modificare un'apertura e non ti dico come erano contenti i muratori!
..
Per il sottotetto invece, siccome deve resta calpestabile (mi serve proprio come deposito), non esistono pannelli che posso posare io su cui mettere poi un pavimento in laminato?
..
Rodolfo

Ciao,
dici massimo 8 cm per problemi di distanze?
per il sottotetto potresti posare dei pannelli in legno mineralizzato, foglio-materassino per isolamento acustico e poi il parquet in laminato. Lo stesso lo puoi fare per il pavimento sopra il vespaio.

**paolo.s** · 15-01-2009, 13:38

montata i costi salgono ed e' un ripostiglio...il parquet mi sembra un attimino sprecato

**paolo.s** · 15-01-2009, 13:52

allora ho verificato, se la struttura � 60 cm sassi e mattoni con un cappotto da 8 cm in polistirene (per esempio) passeresti da 1,18 a 0,35 come trasmittanza...dipende poi dal tipo di sassi se la struttura e' solo in sasso, per� piu' o meno si siamo vicini..prestazioni non eccelse considerato che i ponti termici nel tuo caso con balcone, soglie e davanzali andr� aumentato almeno di un 20%, saresti sullo 0,42 per la parete..pensa che con solo 2 centimetri in piu' (pannello da 10) scendi a 0,299 circa 0,35 quasi dentro lo standard regionale....
comunque poi c'e' il discorso vetri....

**paolo.s** · 15-01-2009, 14:04

La casa di pietra

Guarda questo progetto realizzato mi sembra nella tua zona....parete prestazionale che abbina inerzia termica per sfasamento ad isolamento termico efficente..

"La stratificazione delle pareti verticali esterne, che comprende il tamponamento di termolaterizio, un isolamento di lastre di polistirene espanso ad alta densit� di 10 cm di spessore, e lo spesso rivestimento di pietra, realizza un involucro massivo dotato di una notevole inerzia termica, che riducendo lo sfasamento termico assicura un comfort ambientale ottimale. "

Come vedi il progetto � stato affrontato in tutti i suoi aspetti..statico ed energetico....

**Rod68** · 15-01-2009, 14:15

Effettivamente per il pavimento anch'io avevo pensato ad un parquet in laminato (ne abbiamo trovato uno con un buon rapporto qualit�/prezzo). Prima di parlare di isolamento il posatore mi aveva proposto di posarlo cosi':
- pavimento in laminato composto da doghe lavorate a maschio e femmina con incastro a secco e posato a correre appoggiato su feltro mm 2 e telo in polietiliene pesante (penso come barriera al vapore).

In caso di utilizzo di pannelli in legno mineralizzato mi potete dare qualche nome di produttore/sito (scusate se "rompo" a riguardo ma non saprei dove cercare).

So che questa soluzione � pi� costosa ma anche qui vorrei limitare l'altezza dell'isolamento: del resto se faccio il cappotto, avendo gi� isolato il tetto la temperatura del sottotetto � gi� "attenuata" e penso di concentrare gli sforzi sull'isolamento delle pareti/ terrazzo

Infine il problema degli 8 cm � legato soprattutto al vincolo derivante dalla parete che fa angolo con il box (la mazzetta � di 10 cm, oltre c'� la basculante che non posso certamente spostare); ho comunque visto che facendo due calcoli con il software di Celenit ipotizzando (puro esempio, non so cosa user�) il Polistirene 75 ottengo una trasmittanza di 0,40: so che � ridicola rispetto ai valori "seri" ma considerando il punto di partenza � ottima.

Per i vetri sono doppi e rispettano gi� gli standard x il 55% (non ricordo il loro livello di trasmittanza).

Nel complesso come dicevi penso che l'importante sia migliorare la situazione, facendo il massimo possibile.

Rod

**montata** · 15-01-2009, 14:17

Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio

montata i costi salgono ed e' un ripostiglio...il parquet mi sembra un attimino sprecato

si scusa intendevo pavimento in laminato come detto da Rod

**paolo.s** · 15-01-2009, 14:35

Puoi dirci la stratigrafia del tetto? Quanto isolante hai? Io avevo capito che il sottotetto era una ripostiglio non riscaldato....forse ho capito male...

**Rod68** · 15-01-2009, 14:48

Hai ragione a dire che � un ripostiglio non riscaldato, io intendevo dire che pensavo fosse sufficiente un isolamento minore sulla soletta essendo gi� isolato il tetto (pur non essendo riscaldato la temperatura non scende certamente a 0�).
Non la ricordo esattamente: il tetto � ventilato con una struttura in legno (travi, travetti, ecc); l'isolande sono pannelli di polistirene di 12 cm con fogli per l'isolamenteo da umidit� (non mi ricordo di quale materiale). Capisco che la descrizione � approssimativa ma non sono un tecnico (faccio tutt'altro)
Rod

**paolo.s** · 15-01-2009, 14:57

Allora se il sottotetto non � completamente chiuso...lo consideri come se il tetto non ci fosse ;O) se invece � completamente chiuso ma non riscaldato lo consideri come locale quindi necessita di minore isolamento.....sempre 8 cm. minimi pero' eh eh eh eh

a livello puramente di notizia e non da rapportare alla nostra realt�...in Austria i cappotti sono arrivati a 50 cm. di spessore ......tetti forse anche di piu'!!!! L'italia � dietro la Turchia come vendita di materiale isolante...fa pensare sta cosa.

**montata** · 15-01-2009, 15:02

Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio

..
a livello puramente di notizia e non da rapportare alla nostra realt�...in Austria i cappotti sono arrivati a 50 cm. di spessore ......tetti forse anche di piu'!!!! ..

scusa l'O.T..
Mi potresti passare qualche dato su questa informazione?
Ciao
M

**paolo.s** · 15-01-2009, 15:30

[url=http://www.poliart.it/polistirene-polistirolo-espanso/isolamento-termico-degli-edifici-per-la-riduzione-dell-inquinamento-atmosferico.html]
Isolamento termico degli edifici per la riduzione dell' inquinamento atmosferico

La notizia ce l'ha data un docente all'ultimo corso casaclima. Un collega aveva infatti esposto perplessit� anche strutturali per cappotti su facciate importanti dai 10mt. in su' con spesseori superiori ai 20 cm. Appunto l'architetto ha detto che in austria e germania ormai per case passive siamo sopra i 30 ... e si arriva ai 50 tranquillamente.

**special one** · 15-01-2009, 15:45

faremo senza sballare i pacchi di isolante ,li giriamo dalla parte del 50...almeno risparmiamo manodopera

**paolo.s** · 15-01-2009, 15:54

bhe, senza fare i sarcastici la CasaPassiva di Cherasco illustrata sul sito della rockwool ha un'isolamento a cappotto di 25...e siamo a Cherasco...te invernale -5? In Austria siamo abbondantemente a -25....delta T 45�c

**Rod68** · 15-01-2009, 15:55

Non vorrei stressare oltre, ma siccome volevamo "coprire" il fondo del sottotetto (con il pavimento in laminato) mi sarebbe utile avere qualche consiglio su dove posso trovare i pannelli da mettere come isolante: mi � sembrato di capire che il legno mineralizzato pu� funzionare; ci sono alternative, es. lana di roccia o altro, ma calpestabili?
Per la posa cosa devo fare: di base ho la soletta in cemento armato, poi cosa metto?
Grazie in anticipo
Rod

**montata** · 15-01-2009, 15:59

Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio

[url=http://www.poliart.it/polistirene-polistirolo-espanso/isolamento-termico-degli-edifici-per-la-riduzione-dell-inquinamento-atmosferico.html]
Isolamento termico degli edifici per la riduzione dell' inquinamento atmosferico

La notizia ce l'ha data un docente all'ultimo corso casaclima. Un collega aveva infatti esposto perplessit� anche strutturali per cappotti su facciate importanti dai 10mt. in su' con spesseori superiori ai 20 cm. Appunto l'architetto ha detto che in austria e germania ormai per case passive siamo sopra i 30 ... e si arriva ai 50 tranquillamente.

grazie!
effettivamente qualche perplessit� potrebbe suscitarla.

**paolo.s** · 15-01-2009, 16:04

Io credo (ma mia personale opinione) che come dal link postato si rifrisse a materiali leggeri...un pannello doppia densit� in lane minerali o fibre di vetro...hmmm non so', probabilmente ci sono accorgimenti costruttiti particolari (fasce portanti interpiano) bho...meno male che noi siamo agli 8 cm hi hi hi hi hi

**montata** · 15-01-2009, 16:06

Originariamente inviato da Rod68 Visualizza il messaggio

Non vorrei stressare oltre, ma siccome volevamo "coprire" il fondo del sottotetto (con il pavimento in laminato) mi sarebbe utile avere qualche consiglio su dove posso trovare i pannelli da mettere come isolante: mi � sembrato di capire che il legno mineralizzato pu� funzionare; ci sono alternative, es. lana di roccia o altro, ma calpestabili?
Per la posa cosa devo fare: di base ho la soletta in cemento armato, poi cosa metto?
Grazie in anticipo
Rod

scusaci

!

comunque se il pavimento in ca. � sufficientemente piano, puoi posare direttamente i pannelli (spssore pi� che puoi, anche compositi), poi il materassino, poi il pavimento. Tutto a secco, tutto lavorabile in fai da t�. Per un ripostiglio va bene.

**paolo.s** · 15-01-2009, 16:07

Rod, per la posa di pannelli va da se che il fondo debba essere liscio (senza tubi posati) altrimenti devi fare un piano
Comunque qui' trovi un riferimento utile di stratigrafia
Coperture piane, isolate e non ventilate | Coperture piane | Applicazioni | Guida Prodotti | Rockwool Italia S.p.A.

oppure
Anticalpestio | Partizioni orizzontali | Applicazioni | Guida Prodotti | Rockwool Italia S.p.A.

Se metti un prefinito puoi farlo anche galleggiante quindi non importa il massetto superiore e puoi andare direttamente col pavimento maschiato

**Rod68** · 15-01-2009, 16:27

Il fondo � gi� liscio (ho incassato tutti i tubi).
Grazie mille a tutti. Una cosa � certa: a tutti i miei amici che ristrutturano, sto consigliando di farsi fare una bella analisi per l'isolamento!!

PS. Mi sono dimenticato una cosa: nel realizzare il cappotto, come si fa ad evitare i ponti termici dei davanzali? Avete grafici o schemi?
Rod

**paolo.s** · 15-01-2009, 16:30

eh eh...qui' ti volevo..li lasci o li smuri o li rivesti con pannello piu' basso e sopra ci posi un nuovo davanzale in materiale metallico ..dipende da come e' fatto il nodo ed il davanzale ;O)))

**fabrisiobelo** · 24-01-2009, 15:22

Paolo ho letto molti tuoi messaggi, dai quali si denota molta competenza. Che lavoro fai?
Cosa pensi per una nuova costruzione in zona D di un cappottino interno in fibra di legno (che traspira) con sopra un'intonaco tradizionale, parete portante in laterizio alveolare e un cappotto esterno in polistirene?

**paolo.s** · 27-01-2009, 08:19

Ciao Fabri....progettista edile appassionato di proteggettazione energetica (involucro)
Doppio cappotto...hummm non mi piace
Intonaco termoregolante interno e cappotto esterno...
Per il materiale del cappotto tieni presente che vanno rispettati anche i requisiti acustici e il polistirene ha un potere fonoassorbente mooolto basso, meglio le fibre minerali (ormai si � capito...io le preferisco )
Attenzione anche che in zona D hai qualche problemino estivo, quindi va calcolato anche lo sfasamento termico e vanno definiti gli apporti solari..
Insomma il progetto deve essere bilanciato ;O) in tutti i suoi aspetti...per la domanda che mi hai posto comunque ti consiglio la stratigrafia di cui sopra

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Cappotto e riscald. a pavimento

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