Ciao,
riparto all'attacco, anche se non mi ha risposto nessuno, nel frattempo mi son documentato un pò..
Ho bisogno di alcune chiarificazioni:
GENERALI:
1) i bollitori con modulo "istantaneo acqua calda" come funzionano? scaldano elettricamente l'acqua calda che viene richiesta? consumo? sono sensati?
2) coloro i quali hanno bollitori per ACS e integrazione al riscaldamento a stratificazione come fanno? fanno passare l'acqua con la quale poi andranno a lavarsi sotto il pavimento o nei caloriferi?
3) e possibile con qualsiasi bollitore fare impianti a svuotamento? o solo coi rotex? pro e contro? se lascio vuoti pannelli piani o sottovuoto che succede? posso pensare di svuotare nel caso in cui rischi la stagnazione?

SOLUZIONI IMPIANTISTICHE:
4) mi è stato proposto un bollitore 300l con doppia serpentina e termopompa, alla serpentina inferiore collego il solare, uso la termopompa con i kw in eccesso dall'impianto fotovoltaico sovradimensionato che vorrei installare e uso la serpentina superiore attaccata al ritorno dal riscaldamento radiante per integrare il riscaldamento:
A.qualcuno mi ha detto che è un vaccata perchè non recupero nulla, lo scambio
termico è quasi inesistente.
B.Qualcun'altro mi ha detto che è una vaccata perchè invece raffredderei troppo
l'ACS..
Chi ha ragione?

5) sto pensando ad un'idea balzana.il bollitore sarà posto nel piano interrato, avrò un camino al pian terreno...senza mettere un termocamino (3 anni fa ho acquistato un inserto meraviglioso e ho intenzione di tenerlo) se facessi uno scambiatore "homemade" da inserire nel rivestimento del camino con una pompa che si azioni quando la temperatura della serpentina potrebbe fornire calore all'acqua del bollitore, ma che si interrompa nel caso in cui il bollitore diventi troppo caldo...è fattibile? è una porcata colossale? è pericoloso? (una specie di impianto a svuotamento col camino al posto dei pannelli solari)...

Potete consigliarmi anche in pvt marche e modelli e in "pubblico" soluzioni impiantistiche che possano fare al caso mio?
Grazie
Ivano

dico la mia, dove non so... non so!
1. le caldaie senza accumulo riscaldano l'ACS istantaneamente utilizzando il normale combustibile. Vantaggio: non si riscalda l'acqua che non sarà usata immediatamente e sarà evitato la dimensione e l'isolamento dell'accumulo, il dispendio di calore. Svantaggi: discreto aumento della quantità di acqua sprecata in attesa che arrivi quella calda.
Solo a Cork (Irlanda) nella casa in cui ero ospite mi è capitato di vedere il boiler istantaneo a produzione elettrica servito da linea specifica esterna da almeno 10kwh (notizia non verificata ma raccontata dal proprietario). Sconsigliatissimo!!

2. L'accumulo ha una serpentina per l'ACS e una seconda per l'impianto riscaldamento:i due impianti sono totalmente SEPARATI e quello di riscaldamento è un circuito chiuso (come il radiatore della tua automobile, in cui NON aggiungi mai nulla per anni); nella serpentina ACS, entra acqua fredda ed esce acqua calda; Nell'accumulo, le due serpentine sono immerse in acqua che costituisce il terzo impianto collegato al solare e che funge da volano termico.
3. non so, conosco solo i Rotex
4. non so ma...
ho capito che l'accumulo solare funziona bene se non disturbato da altre fonti di energia; collega le eventuali altre fonti in cascata (cioè in serie) in modo che tu abbia il calore che ti serve ma con il minor ritorno di calore all'accumulo solare.
5. non so ma...
accumulo + termocamino, cerca qui [url=http://forum.portalsole.it/]Forum Energia Solare , del risparmio energetico e della mobilit

Grazie DinoR per la risposta!
L'idea era quella di avere una caldaia in quella che mi sembra in giro venga definita come configurazione "in scarico", che parta solo quando l'ACS in uscita dall'accumulo non sia sufficientemente calda e idem per l'integrazione al riscaldamento.
Non riesco però a capire quale sia la configurazione ideale dell'accumulo d'acqua..
I bollitori a stratificazione che ho visto su internet non hanno due serpentine..hanno, ognuno con le sue tecnologie, dei sistemi per stratificare l'acqua calda...a quel punto pensavo che quella calda in alto servisse ad essere prelevata ad uso ACS.
Solo i rotex che hanno + scambiatori a bagnomaria funzionano così come hai indicato tu..
Perchè non si può fare un sistema così:
- un accumulo con una serpentina sola nella quale passa ACS da acquedotto e si scalda durante il passaggio in accumulo.
- mandata e ritorno pannelli solari (solo acqua senza antigelo) senza serpentina nell'accumulo, il sistema pesca e cede dall'accumulo
- mandata e ritorno pompa di calore con scambiatore interno alla PDC
- mandata e ritorno ai pavimenti radianti
- eventuale mandata e ritorno a scambiatore posto sul retro del camino..
Ogni mandata e ritorno collegata ad una pompa "intelligente" che "svuoti" il circuito nel caso di temperature estreme (sia caldo che freddo).
In caso di gelo l'impianto a CF è in cantina, non ghiaccia e sul tetto è "vuoto".
In caso di sovraproduzione estiva, svuoto l'impianto e non vado in stagnazione.
Idem per il camino, se non è acceso, la relativa pompa non parte, finchè posso trarre beneficio faccio circolare l'acqua nello scambiatore, se l'acqua dell'accumulo eccede una certa temperatura, interrompo la circolazione nello scambiatore e lo svuoto...

Se tengo "vuoti" dei pannelli piani nel caso di eccessiva insolazione estiva o di gelo, questi si rovinano?
se la risposta è no, cosa c'è di sbagliato nella proposta appena indicata?
Grazie
Ivano

Non hai cercato bene. Ne esistono a bizzeffe, con due, 3, 4 o anche più scambiatori.
A puro titolo di esempio boilernova.it (o era .com? Boh...)

Per una serie di ottimi motivi:
- un pavimento radiante richiede un controllo di temperatura in limiti strettissimi; se l'acqua nell'accumulo è troppo calda, come fai?
- l'impianto di riscaldamento non va troppo d'accordo con un sistema nel quale si potrebbero facilmente forrmare bolle d'aria... saresti sempre lì a spurgare (oppure lo farebbero i degasatori... ma sarebbe un casino)
ecc. ecc.

Insomma: va bene per l'accumulo con acqua collegata all'impianto solare a svuotamento; ma ogni "servizio" deve esser servito da un opportuno scambiatore.

I pannelli piani in linea di principio non i rovinano.
I pannelli a tubi in linea di principio invece si.

Grazie anche a te per la risposta
ma....
stratificazione e + scambiatori? serve avere entrambe le cose?

tutti i sistemi di integrazione penso miscelino opportunamente il ritorno dal pavimento con il circuito di ausilio, a scambiatore o altro..no? se per ipotesi avessi anche solo il solare, in una giornata particolarmente ideale cosa faccio? non integro xè la temperatura dell'accumulo è troppo alta?

io pensavo che le "bolle d'aria" andassero verso l'alto e le mandate ai circuiti di riscaldamento supplementare fossero collocati in basso, a quel punto non hai problemi di aria nei circuiti anche se si svuotano, basta che il livello d'acqua nell'accumulo sia costantemente sopra la mandata + alta..

Questo in teoria.
Anzi no, neanche in teoria, perchè è proprio la fisica a dirci che non è così... :-)

Il problema è che in un sistema a camera aperta (come è quello di un boiler collegato ad un impianto solare a svuotamento) hai una certa percentuale di aria disciolta nell'acqua.
(L'aria si scioglie in acqua?!?! ti sorprenderai tu... ebbene si. Cosa pensi che respirino i pesci? perchè pensi che negli acquari ci sia un tubicino che fa gorgogliare l'aria dentro l'acqua?)

Fino a che quest'acqua resta relativamente ferma, va tutto bene.
Non appena cominci a muoverla, sottoporla a piccoli colpi di pressione all'interno di pompe, ecc. ecc. l'aria che se ne stava buona buona in soluzione decide di tornarsene allo stato aereiforme, e di formare le famigerate bolle (hai presente cosa succede ad agitare una bottiglia di cocacola?) Bolle che ti ritroverai poi in tutto l'impianto, compresi i canali all'interno del pavimento.

Ah, un altro motivo per cui non puoi usare l'acqua dell'accumulo in un sistema radiante è che questo provocherebbe forti depositi di calcare, e la MOLTO prematura morte per occlusione dei tubicini dell'impianto sottopavimento.

Grazie Archimede..
e io che pensavo bastasse uno sfiato sul bombolone e ogni tanto un'agitatina a 750 litri d'acqua come fa Felipe Massa con lo champagne dopo il gran premio, per risolvere il mio problema bolle!!
Però alla fine, se uso sempre la stessa acqua (l'ACS passa in una serpentina a sè stante)...il circuito solare+pavimento+accumulo sarebbe sempre attraversato dalla stessa acqua, se la caricassi "addolcita" non la cambierei più, non dovrei aver problemi col calcare

No, perchè un sistema a camera aperta ha sempre bisogno di periodici rabbocchi...
(a dire il vero, anche se non dovrebbe, anche uno a camera chiusa ha spesso bisogno di rabbocchi, ... ma questi sono i Grandi Misteri della Vita a cui nessuno sa dare una risposta... :-)

nel sistema Rotex, il rabbocco avviene con la condensa (utile per ottenere il massimo recupero del calore) e l'eccesso deve essere scaricato all'esterno. In 15 mesi ho fatto un unico rabbocco (circa 20 litri) dovuto al pannello che si è rotto.
Il problema calcare non esiste in quanto il reintegro, anche senza addolcimento, è una tantum.
ciao

?????
Scusa, ma non ho capito cosa intendi...

Possiamo dire che è un problema trascurabile nel caso dell'impianto solare (che, bene o male, ha tubi di un certo diametro...)
Nel caso dei pannelli radianti sottopavimento, i tubi sono molto più sottili, ed il problema del calcare può avere gravi conseguenze...

la caldaia a condensazione fa condensare il vapore ottenuto dalla combustione di metano e aria (dalla chimica, si ottiene biossido di carbonio e vapore acqueo) che finisce nell'accumulo, reintegrandolo; arrivato al troppo pieno, viene scaricato per mezzo di un tubo (in un giorno freddo, nell'intera giornata può essere vari litri di condensa).

Questo vapore condensato ha comunque una temperatura di 30-40 gradi e anche questo viene recuperato... come dire, non si butta nulla.

Calcare, problema trascurabile... Ok, concordo se vuoi essere precisino. :-)

recoplan, vedo che il mio precedente messaggio è stato da te modificato. Cosa avevo combinato?
ciao

Ciao a tutti e grazie delle risposte,
ho visto interventi di Archimede et al. in questo thread:
http://www.energeticambiente.it/term...modifiche.html
e, forse mi sono spiegato male nei miei post, ma la mia idea era originariamente di fare un sistema come quello che proponeva lui: impianti a svuotamento in cui il liquido vettore fosse l'acqua dell'accumulo..
Archimede, sei poi andato avanti con la tua idea?
A me interessava molto..l'idea era di avere una caldaia in serie al popò d'impianto che ipotizzo qui sotto, in configurazione "in scarico" per sopperire solo in estrema ratio alle necessità non soddisfatte dal volano termico sia per ACS che per riscaldamento a pannelli radianti...abito in provincia di Como e ho una falda a Ovest pieno..
La mia era di avere un accumulo piuttosto grande, tipo il TPS della boilernova (o O.M.B., non per fare pubblicità, ma per indicare una tipologia di oggetto con doppio serpentino per scambiatore e uno grosso nel quale far passare l'ACS) nel quale "buttare" tutti i contributi termici dei quali potrei disporre.
Questi "contributi" potrebbero essere:
- solari a svuotamento nei giorni d'insolazione
- eventuale pompa di calore piccolina (tipo 500-600W) per sfruttare qualche kwh in eccesso prodotti da un impianto FV leggermente sovradimensionato rispetto ai nostri consumi attuali..
- eventuale contributo di uno scambiatore posto in "aderenza esterna" al mio camino, anche questo "a svuotamento" per non rischiare di incorrere in "sovraproduzione", anche se (le precauzioni sono necessarie, ovvio) penso "ce ne voglia" a scaldare con un serpentino appoggiato a un refrattario 800l di acqua!!

A quel punto collegherei l'ACS al serpentino grande, quello a lei dedicato, un serpentino al solare/camino e uno al ritorno del riscaldamento a pavimento. La pompa di calore ha un suo scambiatore interno e sul puffer sopra indicato mandata e ritorno per riscaldamento ausiliario sono previsti.

I miei dubbi e perplessità sono i seguenti:
- è fantascienza?
- tutti gli extra costi di impianto verranno mai ripagati da un effettivo risparmio (come faccio a fare i conti della serva?)
- ci sono controindicazioni che non vedo?
- il serpentino superiore collegato al ritorno del riscaldamento mi sottrarrebbe troppo calore al puffer e quindi anche all'acs? d'altro canto, quanto calore "guadagnerebbe" per il riscaldamento a pavimento?
Grazie mille per l'attenzione e la collaborazione
Ivano

P.S. (e scusate se sono prolisso) quello che non capisco io è quanto segue:
definiti:
Q=fabbisogno riscaldamento domestico, tipo quello che viene dalla certificazione energetica espresso in (kwh/mq*anno)
sup=la superficie di casa (in mq)
K= i Kwh per scaldare ASC, la potenza richiesta per soddisfare i miei bisogni di ACS (in Kwh/anno)
1 anno

non posso fare questo calcolo semplificato (al lordo di dispersioni)?

e per soddisfare queste esigenze andrei a sommare:
Kwh solare termico+ Kwh pompa di calore+ Kwh camino+ Kwh metano

più scaldo il bollitore con energia "alternativa", meno metano utilizzo, con sistemi "a svuotamento" non ho il rischio sovraproduzione e contribuisco se e solo quando mi serve...se ho sottoproduzione integro col metano...dove sbaglio?
grazie

Non sapevo di questo "dettaglio" del Rotex (che però immagino sia proprio del sistema rotex che integra serbatoio e caldaia... sistema che io non ho neanche preso in considerazione perchè dovrei integrare con una caldaia già esistente. E poi mi pare che quel sistema Rotex costi un rene... :-(

Se lo hanno fatto, immagino che funzioni: e comunque:
- conferma il fatto che in un sistema a camera aperta, in genere, c'è bisogno di sistematici rabbocchi (che arrivino dall'acquedotto o dalla condensazione della caldaia cambia poco)
- va bene farlo in un accumulo; ma immagino che quell'acqua di condensazione si porterà dietro svariate altre porcherie residue dalla combustione, e quindi non è proprio il caso di farla circolare in tubi in giro per la casa... invece fino a che se ne sta buona in un serbatoio PEHD si può anche fare.

Quindi, si conferma la mia tesi: nell'accumulo a camera aperta del boiler ci posso mettere di tutto, ma tutti i circuiti (tranne quello solare a svuotamento) devono lavorare con propri fluidi, che circolano nel boiler dentro appositi scambiatori.

(e qui si profila un'ideuzza: e se nell'accumulo sciogliessi un qualche sale, in modo da poter elevare la temperatura massima ? Ovviamente dovrebbe essere un sale che non dia rogne eccessive nel circolare nei pannelli... fine dell'ideuzza, buttata là e tutta da sviluppare)

OK

Ovviamente OK.

Una pompa di calore piccolina darà, per definzione, un contributo piccolino. Ma a fronte di un prezzo (in €) certamente non altrettanto piccolino... e di tutte le rogne di manutenzione relative (non dico che si rompe per forza, ma comunque qualche operazioncina ogni tanto bisognerà farla, qualche pulizia, qualche revisione, rabbocco gas...)
Insomma, secondo me questa integrazione non vale la pena.
Semmai, se proprio c'è energia elettrica d'avanzo, usare la classica resistenza: non ha ovviamente la stessa resa, ma è MOLTO più economica e molto più robusta nel tempo.

Anche qui: contributo irrisorio, a fronte di una notevole complicazione dell'impianto e di costi non irrisori. Inoltre avresti anche alcune controindicazioni:
- bisogna stare attenti che lo scambiatore non provochi fenomeni di consdensa nel camino
- uno scambiatore di questo tipo non lo puoi semplicemente svuotare per "metterlo in sicurezza" (a parte la difficoltà tecnica dello svuotamento) - ed anzi, uno scambiatore surriscaldato pieno di aria è molto più pericoloso di uno pieno d'acqua (il secondo si limita ad allagarti la casa, il primo esplode)


il passaggio del circuito di riscaldamento nel puffer dovrebbe esser controllato da un termostato, che sono quando necessario ed opportuno lo fa circolare; altrimenti, bypassa il puffer.

Un po' troppo semplicistico quel "al lordo di dispersioni".
"Al lordo di dispersioni", per riscaldare un appartamento una candela basta ed avanza...

In linea di principio non sbagli. Il problema è proprio nel calcolo dei rendimenti e delle dispersioni (che costituiscono il 95% dei problemi di termotecnica...

Ciao Archimede,
ti ringrazio per il contributo, ho capito praticamente tutto, ma faccio due precisazioni e aggiungo una richiesta...
Qui non so,mi fido di te, ma l'idea era mettere una stupidissimo circolatore, una serpentina come quella che sta dietro il frigo a distanza "di un refrattario" dall'inserto, un termostato con min e max e una valvolina "inclinata" come nei sistemi a svuotamento.
Il sistema pesca e cede direttamente l'acqua dell'accumulo.
se fa condensa sui tubi, poi quando il camino scalda dovrebbe evaporare...a occhio..

Secondo il mio ingenuo parere avrei fatto controllare il circolatore da un termostato, se la temperatura è tale da fornire un contributo fattivo all'accumulo ma non eccessivo (T compresa tra min e max) faccio partire il circolatore, sennò svuoto il circuito per gravità, finchè la valvolina sghemba non viene raggiunta dal liquido sfiata, poi si chiude e le eventuali bolle nell'accumulo dovute all'aria rimanente sfiatano dall'accumulo se l'accumulo va in pressione..come se soffiassi in un bicchiere con la cannuccia..ogni tanto una martellata all'accumulo e le bolle che si generano ad effetto "acqua gasata", sfiatano dallo sfiatatoio dell'accumulo. Nella remota ipotesi in cui la temperatura dell'accumulo sia troppo alta si ferma il circolatore, per gravità il sistema si vuota e dalla valvolina sghemba torno a sfiatare l'aria calda in eccesso...<t><tmax) faccio="" partire="" sennò="" svuoto="" circuito="" gravità,="" finchè="" non="" viene="" raggiunta="" dal="" liquido="" sfiata,="" poi="" chiude="" eventual="" nell="" dovute="" rimanente="" dall="" va="" pressione..come="" se="" soffiassi="" un="" bicchiere="" con="" cannuccia..ogni="" tanto="" una="" martellata="" all="" le="" bolle="" che="" generano="" ad="" effetto="" acqua="" gasata="" ,="" sfiatano="" dallo="" sfiatatoio="" accumulo.="" nella="" remota="" ipotesi="" cui="" la="" temperatura="" dell="" accumulo="" sia="" troppo="" alta="" ferma="" circolatore,="" per="" gravità="" il="" sistema="" si="" vuota="" e="" dalla="" valvolina="" sghemba="" torno="" a="" sfiatare="" l="" aria="" calda="" in="" eccesso...=""><t><tmax) faccio="" partire="" sennò="" svuoto="" circuito="" gravità,="" finchè="" non="" viene="" raggiunta="" dal="" liquido="" sfiata,="" poi="" chiude="" eventual="" nell="" dovute="" rimanente="" dall="" va="" pressione..come="" se="" soffiassi="" un="" bicchiere="" con="" cannuccia..ogni="" tanto="" una="" martellata="" all="" le="" bolle="" che="" generano="" ad="" effetto="" acqua="" gasata="" ,="" sfiatano="" dallo="" sfiatatoio="" accumulo.="" nella="" remota="" ipotesi="" cui="" la="" temperatura="" dell="" accumulo="" sia="" troppo="" alta="" ferma="" circolatore,="" per="" gravità="" il="" sistema="" si="" vuota="" e="" dalla="" valvolina="" sghemba="" torno="" a="" sfiatare="" l="" aria="" calda="" in="" eccesso...="">

Allora, il punto è:
facciamo un problemino di termotecnica mooooolto semplificato, per risolvere il quale mi mancano le formule(di fisica tecnica ricordo veramente poco) chi mi aiuta?.
Dati (tra parentesi quadre l'unità di misura):
*Bollitore d'accumulo ACS capacità x[l]
*Temperatura accumulo ACS T[k]
ipotesi semplificata che tutta la parte alta (o se viene più facile tutto l'accumulo), a contatto col serpentino superiore sia a questa temperatura
*Temperatura di ritorno dal riscaldamento a pavimento che entra nel serpentino superiore dell'accumulo a t1[k]
*Superficie scambiatore(serpentino superiore) s[m2]
*Capacità impianto a pavimento y[l]

A che temperatura esce dal serpentino? nell'ipotesi ovviamente che, per integrare il riscaldamento T>t1
A che temperatura mi rimane l'acqua nell'accumulo dopo un giro completo dell'acqua del circuito di riscaldamento?

che dati mancano? la velocità di circolazione? ci son velocità standard negli impianti di riscaldamento?
Scopo del gioco è capire se raffreddo troppo l'accumulo o non scaldo per nulla il ritorno del riscaldamento
e se mettessi una miscelatrice tarata alla T di mandata del riscaldamento a valle di quest'accrocchio? una valvola che misceli ritorno dal riscaldamento e uscita dal serpentino dell'accumulo, in modo da non scaldare troppo l'acqua del pavimento e/o sottrarre troppo calore all'accumulo


ovvio, mi son espresso male, intendevo al lordo di dispersioni dell'accumulo o del fatto che il caldo che accumulo per eccesso d'estate, non potrò usarlo d'inverno. Il mio discorso era ottimizzare il contributo all'accumulo nei mesi invernali quando ho più acqua (sia fuori che nell'accumulo) che sole!</tmax)></t></tmax)></t>

Ciao ti do un consiglio sulla marca di caldaia, fossi inte cercherei il modello adatto tra le varie della " GRUPPO IMAR" , sono fatte diverse da tutte le altre , hanno uno scambiatore per produzione idrica molto potente,
Poi per quanto riguarda il discorso che l'acqua con una istantanea arriva molto tardi cerca di ubicare la caldaia a metà strada tra cucina e bagni,evita quindi posti molto remoti.Meglio avere una canna fumaria lunga che tubi idrici lunghi.
ciao

Metti una caldaia della ditta GRUPPO IMAR
istantanea che ha un grosso scambiatore, posizionala nel mezzo tra bagni e cucina, coibenta molto bene il tubo acqua calda e sei a posto. Ce la fa anche con la vasca idromassaggio.
Fai impianto di riscaldamento doppio, magari i radiatori non li metti e lasci i tubi con tappo murato a filo muro ...perchè sai le donne... caro mi manca un radiatore per asciugare i panni o ...per abbracciarlo quando è freddo freddo.
ti suggerisco se non hai il pozzo di recuperare acque pluviali, servono per il giardino e per gli sciacquoni wc.....l'acqua costa sempre di più....
se fai l'impianto a pavimento , nella gettata di copertura dei tubi mischia anche truciolo di alluminio, perchè aumenta la trasmittanza.
Impianto elettrico: studialo bene puoi mettere tutte luci a led ma attenzione prima di fare l'impianto consulta un costruttore di queste luci poichè il fascio di luce ha una propagazione con angolazioni diversa dalle comuni lampade o neon.