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**enzoraspolli** · 16-01-2010, 12:12

Non vengono prodotte perch� i fattori locali di turbolenza alterano i dati in modo troppo forte.
Si deve andare o con misurazioni reali sul posto, debitamente validate sull'andamento storico, o su valutazioni empiriche a partire dalle mappe esistenti.

**ironmallamo** · 17-01-2010, 17:25

Volendo sfruttare il minieolico nella zona di pompei,dove posso guardare per velocit� e direzione del vento? si parla di aereogeneratori a 3/5 m di altezza, dubito che si possa andare oltre a causa di vincoli che ci sono. Mi servono per la tesi di laurea che sto facendo,quindi non sono in grado di fare misurazioni sul posto

**enzoraspolli** · 17-01-2010, 17:55

3/5 metri sono davvero pochi.
Ma quello che conta di pi� � l'insieme degli ostacoli che sono vicini all'aerogeneratore. Sono quelli che creano turbolenza.
Ti conviene prendere la mappa CESI a 25 metri e fare una detrazione di quel vento in relazione agli ostacoli in loco.
Non hai la possibilirt� di installare su una terrazza o sul crinale di una collina ?

**ironmallamo** · 17-01-2010, 17:59

eccomi. I risultati mi servono in breve tempo,quindi non posso fare una misurazione accurata,inoltre una misurazione di 10 giorni non credo che basti per farsi un'idea concreta della disponibilit� del vento.
La zona � un po alberata, praticamente sono gli scavi di pompei, niente di particolarmente alto,ma su generatori di queste altezze influiscono

**enzoraspolli** · 17-01-2010, 21:30

Se hai un anemometro "storico" di riferimento potrebbe bastare anche 1 mese di rilievi.
In questo caso si confrontano i dati del tuo anemometro con quello "storico" durante la sovrapposizione.
Si determina cos� un fattore di equivalenza e per questo si moltiplica la media degli ultimi anni dell'anemometro "storico".
In mancanza di questo credo che tu debba andare "ad occhio" specie in presenza di alberi intorno.
Tieni conto che di norma si considera che l'asse dell'anemometro debba essere ad altezza almeno tripla degli ostacoli nel raggio di 100 metri.
Ma nel caso del micro-eolico naturalmente il basso costo e l'ottimo rapporto dell'area spazzata/potenza installata fa superare la necessit� di misure precise.

**ironmallamo** · 17-01-2010, 21:44

quindi prendo quelle a 25 metri e chiudo gli occhi....mi sembra un po un rischio perch� a vedere l'atlante eolico in quella zona viene dato vento a 4-5m/s, quindi scarso,che tra alberi ed altezze inferiori non so quanto possa convenire parlare di minieolico....comunque ho fatto un piccola raccolta di aereogeneratori,con velocit� di funzionamento,appena posso gli do un'occhiata e vedr�

**bepi1973** · 17-01-2010, 22:09

Originariamente inviato da ironmallamo Visualizza il messaggio

quindi prendo quelle a 25 metri e chiudo gli occhi....mi sembra un po un rischio perch� a vedere l'atlante eolico in quella zona viene dato vento a 4-5m/s, quindi scarso,che tra alberi ed altezze inferiori non so quanto possa convenire parlare di minieolico....comunque ho fatto un piccola raccolta di aereogeneratori,con velocit� di funzionamento,appena posso gli do un'occhiata e vedr�

Attenzione. Non guardar solo la media della velocit� del vento. Importante � la sua distribuzione...Weibull per intenderci.

Ossevra bene la curva di potenza della macchina e cerca di stimar una produzione accoppiando le due curve (Weibull-Power Curve).

Cmq una correlazione decente richiederebbe almeno 3-4 mesi di "matching period".

Ciao

**ironmallamo** · 17-01-2010, 22:20

cosa sarebbe sta weibull?

**enzoraspolli** · 18-01-2010, 10:03

Bepi, per il micro-eolico non credo che sia importante la relazione di Weibull.
Hanno una superficie spazzata molto alta rispetto alla potenza nominale e quindi la curva � caratterizzata pi� che altro da questo aspetto.
Secondo me l'importante � avere un vento decente e soprattutto con il minimo possibile di turbolenza. Trattandosi di macchine ad orientamento passivo se vengono poste in zone molto turbolente saranno sottoposte ad un lavoro eccessivo e la durata ne risentir�.
Certo che se le mappe danno tra 4 e 5 m/sec. a 25 metri ed in pi� ci sono gli alberi vicini io, personalmente, non ne farei di nulla.

**bepi1973** · 18-01-2010, 13:03

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

Bepi, per il micro-eolico non credo che sia importante la relazione di Weibull.
Hanno una superficie spazzata molto alta rispetto alla potenza nominale e quindi la curva � caratterizzata pi� che altro da questo aspetto.
Secondo me l'importante � avere un vento decente e soprattutto con il minimo possibile di turbolenza. Trattandosi di macchine ad orientamento passivo se vengono poste in zone molto turbolente saranno sottoposte ad un lavoro eccessivo e la durata ne risentir�.
Certo che se le mappe danno tra 4 e 5 m/sec. a 25 metri ed in pi� ci sono gli alberi vicini io, personalmente, non ne farei di nulla.

Ciao Enzo. Puoi precisare questo aspetto?

Cmq in ogni caso, dipende anche dal grado di precisione che si cerca. Per es. spesso molte stime con gli atlanti eolici vengon spesso fatte supponendo k=2 e superando l'stacolo della determinzaione esatta della distribuzione reale del vento.

Ciao

**ironmallamo** · 18-01-2010, 13:08

visto che il vento � scarso e che � un'area con vincoli,sto pensando a pale ad asse verticale,queste per intenderci
http://www.gisecoitalia.com/tinymce/...y_Vertical.jpg
oppure a forma di spirale,anche se mi sembrano piu futuristiche che pratiche....
che ne pensate? possono essere montate a 3-4m di altezza in modo da poter sfruttare la superficie anche per la biomassa?
Per ora ho contattato la ropatec e la flexienergy,conoscete altre ditte italiane?

**enzoraspolli** · 18-01-2010, 13:35

Negli aerogeneratori di potenza il rapporto tra area spazzata, in mq, e la potenza di targa � circa 3 mq/kw.
Gia nel mini eolico questo rapporto � pi� alto. Nella "Libellula 55, ad esempio, � di 4,6 mq/kW.
Nel micro eolico questo rapporto, spesso, sale ulteriormente.
Ma mentre nel grande eolico le turbolenze sono abbastanza basse ( a meno di errori progettuali) pi� che si scende di altezza al mozzo pi� che le turbolenze aumentano e quindi il "vento utile" scende.
Le due cose si compensano, talvolta completamente, talvolta solo parzialmente.
In questo quadro dunque la preoccupazione maggiore dovrebbe essere quella relativa alla determinazione del "vento utile" e ci si pu� arrivare con misurazioni in loco, lunghe e abbastanza costose, oppure con l'esperienza e partendo dalle misure che si possono ricavare.
Nel mini-eolico, per esempio, si valutano in modo molto preoccupato, gli ostacoli superiori ad 1/3 dell'altezza del mozzo posti in un raggio di 100 metri dalla installazione.
Soprattutto se sono sulla direzione dei venti prevalenti.
Per quanto riguarda le macchine ad asse verticale non mi sembra che catturino pi� vento, specie se il vento non c'�.

**bepi1973** · 18-01-2010, 14:26

Quindi vuoi dire che con area proporzionalmente pi� grande il peso della velocit� che � al cubo nella formula della potenza ha maggior peso?

Ma quindi questo potrebbe anche voler dire che � anche importante vedere qual � la probabilit� di occorrenza di una certa velocit�....

Cmq il microeolico certamnete si scontra con valori di turbolenza estremamente alti e quinidi tali a richiedere nelle simulazioni medie calcolate su intervalli anche minori di 10 min...allora si che la campagna diventerebbe costosa...

Per�, ecco, mi incuriosiva sapere come affronteresti una stima di producibilit� ammesso tu fossi in grado di realizzare una campagna anemometrica in loco. Ciao

P.S. in ogni caso sono sempre convinto che per installazioni urbane o molto turbolente sarebbe sempre il caso come dice ironmallamo di prevedere l'installazione di assi verticali

**ironmallamo** · 18-01-2010, 15:02

sto pensando a quelli ad asse verticale perch� a parit� di altezza della torre permettono di non gigliottinare chi passa sotto per prendere la biomassa. Inoltre credo che abbiamo un'altezza un po minore, ho visto pale ad asse verticale praticamente messe a terra,non so quanto possano funzionare...ma le ho viste
Inoltre visto che le pale ad asse verticali prendono il vento proveniente da qualsiasi direzione credo che su di esse le turbolenze influiscano di meno rispetto a quelle ad asse orizzontale,in quanto l'unica cosa che mi interessa,parlo per supposizione"ad occhio",e non far andare il vento ad altezze diverse da quelle delle pale,se cambiano direzione,ma non altezza,alle pale va bene comunque.
giusto???

**bepi1973** · 18-01-2010, 20:02

Originariamente inviato da ironmallamo Visualizza il messaggio

sto pensando a quelli ad asse verticale perch� a parit� di altezza della torre permettono di non gigliottinare chi passa sotto per prendere la biomassa. Inoltre credo che abbiamo un'altezza un po minore, ho visto pale ad asse verticale praticamente messe a terra,non so quanto possano funzionare...ma le ho viste
Inoltre visto che le pale ad asse verticali prendono il vento proveniente da qualsiasi direzione credo che su di esse le turbolenze influiscano di meno rispetto a quelle ad asse orizzontale,in quanto l'unica cosa che mi interessa,parlo per supposizione"ad occhio",e non far andare il vento ad altezze diverse da quelle delle pale,se cambiano direzione,ma non altezza,alle pale va bene comunque.
giusto???

L'asse verticale offre indiscutibili vantaggi proprio per il problema turbolenza, il vento arriva da qualunque parte e lui se lo becca!

Vi immaginate un HWVT in citt� continuamente "a destra e sinistra"; rotture per fatica continue.

ciao

**enzoraspolli** · 18-01-2010, 22:44

Mica vero, Bepi.
Quello che produce energia � la proiezione ortogonale del vento sulla pala (vento utile). Se ci sono turbolenze anche sul generatore ad asse verticale si avranno cali di produzione analoghi a quanto accade ai generatori ad asse orizzontale.
E' vero invece che l'affaticamento del sistema � minore in un asse verticale che in un asse orizzontale ad orientamento passivo.
Ma quelli ad asse verticale sono in genere molto pi� bassi e quindi prendono meno vento.
Troppo facile se il mondo fosse in bianco e nero.

**bepi1973** · 19-01-2010, 08:46

Originariamente inviato da enzoraspolli Visualizza il messaggio

Mica vero, Bepi.
Quello che produce energia � la proiezione ortogonale del vento sulla pala (vento utile). Se ci sono turbolenze anche sul generatore ad asse verticale si avranno cali di produzione analoghi a quanto accade ai generatori ad asse orizzontale.
E' vero invece che l'affaticamento del sistema � minore in un asse verticale che in un asse orizzontale ad orientamento passivo.
Ma quelli ad asse verticale sono in genere molto pi� bassi e quindi prendono meno vento.
Troppo facile se il mondo fosse in bianco e nero.

Ok a questo punto ti direi che le pale di un VAWT sono spesso e volentieri in stallo e l'efficienza � sempre pregiudicata senza scomodare la turbolenza. In realt� dipende da rotore a rotore. Ci sono in giro (molto pochi...prototipi...) VAWT con pale mobili (semplifichiamo cos�) che ben si comportano nell'efficienza globale.

Certamente come dici tu(mondo bianco nero etc....)bisogna far delle scelte e valutare pregi e difetti. Cos� come bisogna scegliere tra spendere molti soldi per realizzare un rotore efficientissimo o uno scarso ma economico

**bepi1973** · 19-01-2010, 08:58

Cmq per il problema di Ironmallano credo che bisognerebbe trovare un anemometro appartenente ad osservatori meteorologici "comunali", appunto storici come si diceva, nelle vicinanze, e usar direttamente quelli. Altrimenti, se non � possibile far misurazioni in loco, correlare con solo un mese di dati diventerebbe un terno al lotto

**ironmallamo** · 19-01-2010, 11:46

io manco ce l'ho un mese,diciamo che non ho nemmeno un giorno,e non ho nemmeno la possibilit� di fare la misurazione...
volendo sapere le velocit� in zona scavi di pompei?
Inoltre c'� una "guida", sui passi da affrontare nella scelta della tipologia piu adatta per la zona che ho ed il vento?
Per ora mi sono orientato su VAWT per il fatto che si montano piu in basso,per la bassa velocit� di spunto e per i minori problemi di turbolenza,ad occhio,ma non so proprio come tenere conto della vegetazione e mura che ci sono intorno.

**bepi1973** · 19-01-2010, 14:41

Originariamente inviato da ironmallamo Visualizza il messaggio

io manco ce l'ho un mese,diciamo che non ho nemmeno un giorno,e non ho nemmeno la possibilit� di fare la misurazione...
volendo sapere le velocit� in zona scavi di pompei?
Inoltre c'� una "guida", sui passi da affrontare nella scelta della tipologia piu adatta per la zona che ho ed il vento?
Per ora mi sono orientato su VAWT per il fatto che si montano piu in basso,per la bassa velocit� di spunto e per i minori problemi di turbolenza,ad occhio,ma non so proprio come tenere conto della vegetazione e mura che ci sono intorno.

iron prova a vedere qual � il comune pi� vicino e se possiede un osservatorio meteo. Il mio per es. ce l'ha ed una volta ho ricavato dati interessanti.

Inoltre trov un modello che ha un cut-in molto basso...1, 2m/s al max

**ironmallamo** · 19-01-2010, 14:54

mo non vorrei essere prevenuto ne offendere nessuno...ma stiamo parlando di pompei..a 20 minuti da napoli....hai visto su exit come funzionano le cose a pompei??? io ci provo,ma sono gia sicuro che nessuno si � preso la briga di porsi questa domanda....

per quanto riguarda la scelta per ora ne ho visti almeno da 2,5m/s...tu per caso sei a conoscienza di qualcosa che puo far di meglio?
grazie a tutti

**bepi1973** · 19-01-2010, 19:15

Originariamente inviato da ironmallamo Visualizza il messaggio

mo non vorrei essere prevenuto ne offendere nessuno...ma stiamo parlando di pompei..a 20 minuti da napoli....hai visto su exit come funzionano le cose a pompei??? io ci provo,ma sono gia sicuro che nessuno si � preso la briga di porsi questa domanda....

per quanto riguarda la scelta per ora ne ho visti almeno da 2,5m/s...tu per caso sei a conoscienza di qualcosa che puo far di meglio?
grazie a tutti

ma non ti preoccupare...per cos� poco....

Ascolta, anche se � un HVWT mi viene in mente questo:

Naturalwind.EU

Dichiarano 1 m/s

**ironmallamo** · 19-01-2010, 19:49

carino....per� sembra che sia alto per il mio scopo,anche se magari con il palo da 3m...inoltre � ad asse orizzontale,quindi sar� maggiormente esposto a turbolente...lo propongo al mio prof e poi vedo. Se le info sulla curca di potenza sono esatte � na mezza svolta...

**enzoraspolli** · 19-01-2010, 19:58

L'altante CESI da tra 3 e 4 metri a 25 di altezza.
Non voglio frenarti, ma se non c'� il vento non c'� aerogeneratore che renda.
In pi� hai anche ostacoli vicini.

**ironmallamo** · 19-01-2010, 20:02

lo so,ma infatti non bisogna per forza farlo,per� prenderlo in considerazione.2-4m/s sono velocit� basse,ma non mi paiono impossibili. certo si ha una potenza scarsa,ma nel sito archeologico non ci abita nessuno,quindi non c'� bisogno di molta potenza. Comunque � tutto da vedere,perch� in effetti c'� poco da sperare, si valuta intanto

**ironmallamo** · 22-01-2010, 09:57

eccomi,intanto che spulcio i libri che ho a disposizione mi potete dare una guida sul scelta e dimensionamento?
Allora quello che so � il luogo e lo spazio a disposizione, il fine � quello di fornire la massima quantit� di energia.
Come considero la presenza di alberi e il fatto che le pale non si devono influenzare tra loro? mi sto buttando su eliche ad asse verticale.
ringrazio tutti

**enzoraspolli** · 22-01-2010, 11:52

Non ho nessuna esperienza sulle macchine ad asse verticale, mi spiace.

**ironmallamo** · 22-01-2010, 11:57

un qualcosa dove informarmi???

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Minieolico,altezze minori di 25m (mappe)

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