annuncio

**marcober** · 12-02-2010, 18:55

mah.. detta cos� pare poco credibile..mai sentito di una macchina termica che sfrutta un salto cos� basso.. ma nella "proposta" non ti dicono il concetto di base di funzionamento?

**Sulzer1** · 13-02-2010, 12:54

In un ORC a fluido organico , partendo dalla temperatura pi� alta , la restituzione non riesce a giungere sopra i 40� , qualunque fluido adoperi, compresa ammoniaca e propano. Il rapporto 3:1 Kwt : Kwe mi pare molto favorevole , i cicli che conosco io , rispettano un rapporto simile a temperature 6 - 7 volte superiori. Interessante, ci fornisci pi� notizie ?

**jordy66it** · 13-02-2010, 19:59

24%

io so di una macchina che rende il 24% sfruttando sia l'acqua dl motore che i fumi di scarico

Originariamente inviato da siluro68 Visualizza il messaggio

Mi hanno proposto un termorecuperatore da applicare al cogeneratore che utilizza l'acqua calda in uscita (da 80� a 98�), la trasforma in energia in rapporto 4 kwt/1.2 kwe e la restituisce a 65-70�. Possibile sia tutto vero? Qualcuno sa darmi chiarimenti nel forum non ho trovato nulla.
Grazie

**Sulzer1** · 13-02-2010, 20:14

Ragazzi, termodinamica e balle non vanno d'accordo, Jordy , questa storia del 24% l'hai gi� tirata fuori , saresti cos� serio da spiegarla in dettaglio invece di continuare solo ad annuciarla ? Il ciclo ORC , alle temperature che citi ( se usi il circuito HT di un motore endotermico hai un preriscaldo del fluido a 80� -90� e una condensazione a temperatura < ai 40� ) non arriva al 20% lordo , le altre macchine che conosciamo rendono tutte meno ma.... se ci dimostrerai il contrario saremo tutti onorati di annoverarti tra i grandi innovatori

**jordy66it** · 13-02-2010, 20:20

visita il link dove troverai i dati tecnici, io sono solo un commerciale non un tecnico.
Cleanenergy

**siluro68** · 16-02-2010, 15:02

proprio con questi ho avuto contatto non volevo nominarli per non fare pubblicit�. Purtroppo capisco poco di termodinamica,ma questa mi sa tanto di "bufala" ecco perch� farebbe piacere l'opinione di qualche esperto.

**Sulzer1** · 17-02-2010, 16:59

Mah... il principio penso di averlo capito... la parte in tedesco � fetusa ma le figurine aiutano. Descrive il processo come isocoro ( � ci� che avviene nella camera di scoppio dei motori a ciclo 8 ) e le elettrovalvole di alimentazione e scarico lo giustificano. Ho un po' di dubbi sul rendimento, di solito se si � sicuri di ci� che si afferma si aggiungono i diagrammi che consentono di interpretare il ciclo. Sul fatto che l' R410 A sublimi ho i miei dubbi ( ma � un mio vezzo pensare che i termini scientifici debbano valere per tutti i processi) e che pur avendo assorbito tutta l'energia termica che l'ha fatto espandere concluda la fase di espansione a - 49 C� . Fosse cos� perch� prevede un sistema di raffreddamento del fluido ? Dovrebbe essere sufficiente una compressione .... o no? O � un sistema di preriscaldamento che preleva energia termica dall'atmosfera? Chiss� se esiste una macchina da vedere funzionare ?

**marcober** · 17-02-2010, 18:20

Cioa sulzer

io ho letto la descrizione tescnica in italiano (tradotta in qualche modo dal tedesco)..ho capito che:
Immetto R410 a -16 nell'intercapedine del barilotto (a quella temperatura � gia un gas no?), per contatto si porta a 80 gradi e quindi in pressione, apro elettrovalvola e frutto la pressione del "cilindro" di gomma, poi apro il ritorno e ripompo nel pistone, che spinge via R410 a pressione bassa e a T inferiore a 80 gradi (perch� � tornato a bassa pressione) ma sicuramente a T maggiore di -16 in quanto si � comunque scaldato, e quindi anche ad una presisone superiore all'ingresso... poi mi sono un p� perso...presumo che R410 esca a T superiroe alla T ambiente, quindi con aria smaltisco un parte di energia (che ho estratto dal serbatoio) , poi faccio espandere alla pressione iniziale e li ritorna a -16.. che dici?

Marco

**Sulzer1** · 17-02-2010, 18:51

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Cioa sulzer

io ho letto la descrizione tescnica in italiano (tradotta in qualche modo dal tedesco)..ho capito che:
Immetto R410 a -16 nell'intercapedine del barilotto (a quella temperatura � gia un gas no?), per contatto si porta a 80 gradi e quindi in pressione, apro elettrovalvola e frutto la pressione del "cilindro" di gomma, poi apro il ritorno e ripompo nel pistone, che spinge via R410 a pressione bassa e a T inferiore a 80 gradi (perch� � tornato a bassa pressione) ma sicuramente a T maggiore di -16 in quanto si � comunque scaldato, e quindi anche ad una presisone superiore all'ingresso... poi mi sono un p� perso...presumo che R410 esca a T superiroe alla T ambiente, quindi con aria smaltisco un parte di energia (che ho estratto dal serbatoio) , poi faccio espandere alla pressione iniziale e li ritorna a -16.. che dici?

Marco

E' li che ti voglio, sarebbe un gas a - 16 a pressione ambiente ma visto che il vaso di espansione fa da " caldaia - scambiatore di calore " penso che l'R410 venga iniettato liquido e effettui tutto il lavoro di cambiamento di stato, quella che chiamano " sublimazione " nel vaso. Non conosco i numeri ma potrebbe essere . Quando il fluido liquido supera la fase critica , la pressione del gas � tale da determinare la pressione sufficiente a spingere il liquido idraulico nel circuito del motore di potenza . A quel punto si apre la valvola inferiore e il gas che espandendosi si sar� raffreddato ( ma a che temperatura ? Pu� essere da + 80 a -16 con un solo ciclo ? ) esce a bassa pressione e entra nel circuito di raffreddamento . Il cambiamento di stato , la liquefazione del gas espanso � un lavoro . Fosse acqua basterebbe portarla a temperatura inferiore a quella di ebollizione , per un fluido che � in fase gassosa a -16 a pressione ambiente � necessario comprimerlo e raffreddarlo contemporaneamente perch� il lavoro di compressione lo riscalda e se questa temperatura � superiore alla temperatura critica non cambia stato, cio� non ritorna liquido. Il lavoro di liquefazione � cos� poco da consentire ancora il 28% di rendimento netto? Se � cos� � un bel sistema

**marcober** · 17-02-2010, 23:39

penso anch'io che se entra liquido il trasferimento di calore dal "pentolone" sia piu rapido, e cambiando stato assorbe piu energia del semplice aumento di temperatura...ma se bolle a -46 (credo a pressione atmsoferica) a -16 per averlo liquido � in pressione, almeno in quella sezione di circuito..e fin qui potrebbe anche essere...
in effetti sul circuito non di potenza c'� un compressore (scrivono pompa)...sembra dopo uno scambaitore aria..quindi forse pensano di abbassare T con scambio atmsfera, in una parte di circuito dove la pompa crea una depressione e quindi condensa magari a T piu elevate..
sarebbe una specie di stirling in umido?

**Sulzer1** · 19-02-2010, 23:56

Lo scambio � indispensabile, Honeywell non fornisce tutti i dati del fluido e non conoscendo la tmperatura critica la butto li . Penso per� che sopra i 35 - 40 C� sia difficile liquefare l R410 anche aumentando la pressione di molto , ergo per liquefarlo comprimendolo deve essere raffreddato. In teoria visto che definiscono isocora la fase di gassificazione � giocoforza che il fluido sia iniettato in camera di espansione liquido e che gassifichi per l'aumento di temperatura senza che si modifichi il volume della camera di espansione . Assimilandolo a uno Stirling ne capisco il funzionamento e ammetto che possa produrre energia . Ho solo un dubbio sul rendimento ma sono sempre disposto a ricredermi dovessero dimostrarlo ( non c'� un diagramma e neanche uno schema ) Il 28 % sar� un assioma?

**coletti** · 20-02-2010, 10:40

Ho trovato un sito tedesco che parla della " macchina" un poco piu' diffusamente (anche se i particolari sono poi sempre quelli) e l'assioma sembra 24% e non 28%. Comunque un rendimeto incredibilmente alto.

B.I.G. Biogas Innovations GmbH - Troubleshooting -

buona giornata!

**Sulzer1** · 24-02-2010, 22:25

Originariamente inviato da coletti Visualizza il messaggio

Ho trovato un sito tedesco che parla della " macchina" un poco piu' diffusamente (anche se i particolari sono poi sempre quelli) e l'assioma sembra 24% e non 28%. Comunque un rendimeto incredibilmente alto.

B.I.G. Biogas Innovations GmbH - Troubleshooting -

buona giornata!

Peccato per questa mia ideosincrasia nei confronti del tedesco ( tutta colpa di frau Sinigallia al liceo ) faccio molta fatica a leggerlo , non hai trovato nulla di scritto in lingua franca?

**jordy66it** · 24-02-2010, 23:06

24%

confermo che la resa � del 24% non 28%
per fine marzo dovrei avere la possibilit� di visionare un impianto

Originariamente inviato da Sulzer1 Visualizza il messaggio

Peccato per questa mia ideosincrasia nei confronti del tedesco ( tutta colpa di frau Sinigallia al liceo ) faccio molta fatica a leggerlo , non hai trovato nulla di scritto in lingua franca?

**coletti** · 25-02-2010, 21:45

quote
---------
visita il link dove troverai i dati tecnici, io sono solo un commerciale non un tecnico.

---------

Jordy, visto che siamo interessati, non � che potresti dire al tuo collega tecnico di dare un'occhiatina al questo T.? Magari, poi, se ci convince, salta fuori anche la "dimensione" commerciale!

buona serata!

**jordy66it** · 25-02-2010, 23:02

il prodotto � lo stesso, cleanenergy ha l'esclusiva per l'Italia. Se vedete il link che avevo dato in precedenza noterete che � la stessa macchina

Originariamente inviato da coletti Visualizza il messaggio

quote
---------
visita il link dove troverai i dati tecnici, io sono solo un commerciale non un tecnico.

---------

Jordy, visto che siamo interessati, non � che potresti dire al tuo collega tecnico di dare un'occhiatina al questo T.? Magari, poi, se ci convince, salta fuori anche la "dimensione" commerciale!

buona serata!

**Elo** · 26-02-2010, 16:09

Qui magari trovate qualche dato in pi�:
International Innovations Limited

ciao

**Sulzer1** · 28-02-2010, 19:41

Originariamente inviato da Elo Visualizza il messaggio

Qui magari trovate qualche dato in pi�:
International Innovations Limited

ciao

Grazie, cos� almeno � comprensibile

**primus71** · 28-02-2010, 20:21

ma alla fine il fluido che raffredda il tutto � l'aria no?
se � cos� Carnot dice che � praticamente impossibile andare oltre il 20%, a meno di non essere nell'inverno antartico

ciao

**Sulzer1** · 28-02-2010, 21:23

Uffa sto Carnot!!! Alla gente sto Carnot non interessa , vogliono recuperare tanto , spendere poco e guadagnare un mucchio di soldi . l'importante � che qualcuno glielo scriva da qualche parte e li faccia sognare......

**Il Crucco** · 29-04-2010, 11:00

http://www.internationalinnovations....D21stJan09.pdf

Pare che i tedeschi son peggio dei napoletani e dei cinesi.

Senza offesa per nessuno che qui a shanghai mancano proprio i ragazzi dal vesuvio per poter mangiare una pizza anzi che tortine al pomodoro.

International Innovations Limited

Qui si puo leggere di chi e il piatto nell quale sta p....do il ragazzo di amburgo.

Frank

**Elo** · 29-04-2010, 11:56

E adesso mi sembra si stia chiarendo anche il mistero sul dato del rendimento.
Nel documento postato da Il Crucco si legge che l'Otello incrementa la produzione di energia (deduco elettrica) del 20-29% e non che quello � il suo rendimento.... in effetti cambia molto le cose.
L'altro dato impressionante � il rincaro da 2500�/Kw a quel 4500 (se non ricordo male) che qualcuno ha riportato in un'altra discussione.

annuncio

termorecuperatore

termorecuperatore

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta

Commenta