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**fringui** · 26-01-2011, 17:27

In scarico, o meglio in serie vuol dire che la caldaia preleva dall'accumulo scaldato dai pannelli.

Praticamente hai ritorno impianto riscaldamento, accumulo, caldaia, mandata impianto di riscaldamento.

Poi per� c'� da capire cosa vuoi realizzare e che tipo di impianto devi fare.. etc etc

**sunheat** · 26-01-2011, 17:59

Piccolo appunto lessicale:

"scarico" si usa per il water.

Tecnicamente, nel settore, si parla di installazione con caldaia "in serie".

La resa dell'imipanto � tanto migliore quanto si mantiene l'accumulo e l'impianto stesso a temperature il pi� possibile basse.

Da qui, chi pu� mette una caldaia in serie (fattibile solo con caldaie a gas o comunque con accensione automatica e modulanti).

Riguardo le termostatiche, non so se intendi deviatrice termostatica o miscelatore..!??

**daniele83** · 26-01-2011, 19:51

Grazie Fringui e sunheat,mi scuso in aticipo per lo "scarico" ma purtroppo ho scritto ci� che ho letto in altri post.
Comunque l'idea � un accumulo da 300L per sola ACS con appunto una caldaia a condensazione collegata in serie.
Il mio problema era quello di spiegare all'idraulico che mi installer� l'impianto come lo voglio visto che la terminologia "in scarico" mi sembrava un p� fai da te....adesso credo che se gli dico accomulatore solare con caldaia in serie tutto il resto (valvola deviatrice termostatica o miscelatore ecc.) venga da s�....un'ultima informazione,per poter collegare in serie la caldaia deve essere per forza sia per riscaldamento che per produzione di ACS giusto?

Ciao e grazie

**Daniel1980** · 27-01-2011, 08:33

Originariamente inviato da daniele83 Visualizza il messaggio

un'ultima informazione,per poter collegare in serie la caldaia deve essere per forza sia per riscaldamento che per produzione di ACS giusto?

Ovviamente si. Mi permetto per� poi di dire una cosa: collegando in serie il bollitore di sicuro si sfrutta al meglio il solare, ma anche sfruttare l'accumulo del boiler ha i sui vantaggi. Ovviamente se hai un'impianto di riscaldamento in b.t.

**cristianc73** · 27-01-2011, 09:39

io francamente non darei per scontato che la configurazione in serie sia sempre ottimale: quanto rende una caldaia a gas in produzione istantanea ACS? io non credo pi� del 90%, se si consuma tanta ACS, forse conviene o il boiler a stratificazione con doppia serpentina o due boiler (ma i boiler non li regalano) in serie, il secondo mantenuto caldo dalla caldaia a gas in modulazione, quindi se a condensazione in grado di arrivare al 100% di rendimento. Se uno consuma 200 l di ACS al giorno, come nel mio caso, forse � il caso di fare quattro conti.

**toninon** · 27-01-2011, 09:57

@cristianc73
I tuoi dubbi li ho avuti pure io. Pero' leggendo i datasheet delle caldaie a condensazione ho trovato valori di rendimento della combustione di 107-109 % (del potere calorifico inferiore naturalmente, circa il 98 % del potere calorifico superiore) perdite di calore sul 2.5 %, per cui rendimento sul 106 %. Questo anche perche' l'acqua fredda in ingresso facilita la condensazione.

La controparte e' la necessita di installare una caldaia di alta potenza 24-32 kW per poter scaldare l'acqua fredda al volo. Normalmente queste caldaie sono sovradimensionate per il riscaldamento, che quindi se collegato senza accumulo va' in accendi/spegni. Le caldaie moderne modulano la potenza ma questo spesso non e' sufficiente ad evitare accensioni/spegnimenti continui, la potenza minima e' ancora troppo alta, soprattutto per un impianto in BT che e' acceso tutto il giorno a bassa potenza.

ciao

**cristianc73** · 27-01-2011, 10:10

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@cristianc73
....
rendimento sul 106 %. Questo anche perche' l'acqua fredda in ingresso facilita la condensazione.

...

Tu per� stai parlando di caldaie a condensazione che prevedono di lavorare a condensazione anche in produzione ACS? io ne ho viste poche, la maggior parte in produzione ACS non lavora in condensazione; immagino che ci sia qualche difficolt� tecnica, perch� ci vorr� un doppio circuito (acqua del riscaldamento, acs), ma � vero, l'ACS in ingresso � fredda quindi condenserebbe alla grande.

**fringui** · 27-01-2011, 10:27

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

....Questo anche perche' l'acqua fredda in ingresso facilita la condensazione.
ciao

Ho fatto delle rilevazioni con il contatore ad impulsi, ovviamente non su acs ma riscaldamento.. ma quello che ho visto serve appunto per portare dati a questo discorso.

Se una caldaia deve portare l'acqua da 5� (Tacqua acquedotto) a 48� (ACS) dovr� spendere x calorie condensando mettiamo al 110% e quindi riducendo il consumo rispetto ad una caldaia non a condensazione.

Se invece l'acqua al posto di essere a 5� � a 35� ( o pi�, usando l'accumulo come preriscaldo o in altro modo questa temperatura pu� variare di molto), magari la caldaia al posto di rendere al 110% rende il 98% (cifre tutte a caso) � vero che rende meno, ma per innalzare da 35� a 48� consumer� un botto meno.

Nella mia esperienza per un errore di impostazione ho lasciato scendere l'accumulo fino a 17� al posto dei classici 28� di questo periodo e per ricaricarlo per il pavimento a 35� la caldaia ci ha messo grossomodo lo stesso tempo (visto che sa modulare fornisce l'energia che gli serve) ma ha consumato al posto di 1mc -> 2mc (circa).

Quindi non sempre � conveniente dire che mandare acqua pi� fredda possibile alla caldaia � un bene.. perch� se quel calore � stato ceduto in casa.. allora � un bene.. ma se � fredda e basta.. consumer� di pi� per nulla.

**cristianc73** · 27-01-2011, 10:47

D'accordo fringui, ma l'acqua dell'acquedotto � quella (5�C????? ancora un po' e arriva a cubetti

), quindi a meno di preriscaldarla con calore recuperato c'� poco da fare, di sicuro non conviene raffreddarla forzatamente per aumentare la condensazione

**fringui** · 27-01-2011, 11:12

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

ma l'acqua dell'acquedotto � quella (5�C????? ancora un po' e arriva a cubetti

)

Sensore 1wire nella botola in giardino a 30cm di profondit� dove ho il contatore... il tubo dell'acqua a casa mia arriva passando sul ciglio di una stradina a 10cm da terra tutto esterno, ovviamente in ferro!!!
Sto aspettando la sua rottura per poterlo avere nuovo e magari con un pi� portata.

Per completezza.. e mania

ecco il grafico della temperatura dal 01.11.10 a oggi dell'acqua in ingresso a casa mia

**toninon** · 27-01-2011, 11:44

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Tu per� stai parlando di caldaie a condensazione che prevedono di lavorare a condensazione anche in produzione ACS? io ne ho viste poche, la maggior parte in produzione ACS non lavora in condensazione

Mi sa' che hai ragione devo ancora studiare un po'.

Pero' mi sembra che esistano anche con condensazione su ACS.
In effetti il consumo di gas principale e' il riscaldamento (se non si usano biomasse) pero' anche il consumo annuo di ACS non e' poco, anche se col solare diminuisce parecchio.

ciao

**cristianc73** · 27-01-2011, 11:48

io ho studiato un po' troppo tardi, dopo aver cambiato la caldaia

, per� ho visto che ad esempio della mia marca ne producono un modello in cui parlano anche di condensazione in produzione ACS ma a listino costa il doppio

**Daniel1980** · 27-01-2011, 12:41

Con collegamento in serie, � facile che la caldaia pendoli nel funzionamento e che in ACS si abbiano delle rese minori. Tutto questo potrebbe vanificare il maggior guadagno dell'apporto solare in pi� che si riesce ad avere. A questo c'� da aggiungere il maggior costo della caldaia (che magari serve pi� grossa del necessario e con produzione di ACS) e maggiori manutenzioni (scambiatore a piastre incrostato).

**sunheat** · 27-01-2011, 16:15

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

Con collegamento in serie, � facile che la caldaia pendoli nel funzionamento e che in ACS si abbiano delle rese minori. Tutto questo potrebbe vanificare il maggior guadagno dell'apporto solare in pi� che si riesce ad avere. A questo c'� da aggiungere il maggior costo della caldaia (che magari serve pi� grossa del necessario e con produzione di ACS) e maggiori manutenzioni (scambiatore a piastre incrostato).

Infatti, il buonsenso vorrebbe che si collegasse la caldaia in serie solo nel caso in cui il minimo fabbisogno termico sia maggiore o uguale alla minima potenza in modulazione della caldaia.

In alternativa piuttosto che utilizzare la caldaia in serie con il boiler posto a "innalzamento del ritorno" conviene (se si tratta di riscaldamento a basse temperature) sempre lavorare sul boiler in temperatura, aggiungendo una discreta isteresi alla temperatura minima dell'accumulo stesso.

**sergio&teresa** · 27-01-2011, 23:35

Daniel, non ho capito il tuo intervento: stai parlando di collegamento in serie per ACS+riscaldamento? Cos� potrebbe essere che tu abbia ragione, se il solare non ce la fa a raggiungere le T di mandata.

Ma per sola ACS (caso di daniele83) non capisco perch� la caldaia dovrebbe pendolare. Se c'� il sole, l'accumulo si scalda e fa da preriscaldo fino a raggiungere eventualmente la T impostata ACS, in cui la caldaia non interviene pi�. Se il sole non c'� o � poco, l'accumulo rimarr� freddo e la caldaia interverr� come interverrebbe (tipicamente un po' di meno) se le arrivasse direttamente acqua di acquedotto.

In quale caso la caldaia dovrebbe pendolare? In qualche transitorio in cui il solare c'� ma la T dell'accumulo non � ancora arrivata - per poco - alla T ACS? Mi sembrano situazioni sufficientemente limitate nel tempo da escludere che possano vanificare l'apporto solare.

@sunheat: mi pare che per sola ACS si possa star tranquilli che il fabbisogno termico sia maggiore o uguale alla minima potenza di modulazione della caldaia, dico bene?

**sunheat** · 28-01-2011, 09:55

dipende sempre dalla caldaia e dalla richiesta, ma gi� limitare i pendolamenti on off nel riscaldamento � un buon compromesso, tanto per l'ACS si sa che un certo numero di accensioni � inevitabile.

Tralasciando il fattore "durata della caldaia" pensa anche solo al fatto che il momento dell'accensione � quello in cui la caldaia rende di meno in assoluto.

**fcattaneo** · 28-01-2011, 14:34

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Tralasciando il fattore "durata della caldaia" pensa anche solo al fatto che il momento dell'accensione � quello in cui la caldaia rende di meno in assoluto.

Una caldaia a metano senza accumulo pendola maggiormente di una caldaia a metano con accumulo in scarico... quindi non vedo il problema di aggiungere l'impianto "in scarico".

Una caldaia a metano con impianto in carico pendola meno di una con impianto in scarico.. ma la resa solare e' superiore nell'impianto in scarico cosi come la resa stessa della caldaia .

Questo perche in un impianto in carico la caldaia non puo ottimizzare la curva climatica perche' solitamente produce ad una T maggiore poi miscelata in fase di utilizzo.

Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.

Saluti,
F.

**Daniel1980** · 28-01-2011, 15:21

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Una caldaia a metano con impianto in carico pendola meno di una con impianto in scarico.. ma la resa solare e' superiore nell'impianto in scarico cosi come la resa stessa della caldaia .

Questo � indiscutibile.

Questo perche in un impianto in carico la caldaia non puo ottimizzare la curva climatica perche' solitamente produce ad una T maggiore poi miscelata in fase di utilizzo.

In genere hai ragione, ma esistono schemi di collegamento che riescono a farlo, e in maniera egregia devo dire. A casa mia ad esempio l'isolamento elevato mi permette di lavorare con una curva climatica bassissima, la t di mandata a 0� esterni � di 24 gradi (ritorno sui 21). Se non avessi la miscelatrice non ce la farei mai a mantenere una temperatura costante cos� bassa. Certo, devi avere sola b.t., per ottimizzare il tutto l'ACS � programmata per 4 ore alla sera, e la parte bassa del boiler (sonda a met� serpentina inferiore) difficilmente scende sotto i 20 gradi...ma il compromesso � molto buono, secondo me.

**fringui** · 28-01-2011, 16:09

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

A casa mia ad esempio l'isolamento elevato mi permette di lavorare con una curva climatica bassissima, la t di mandata a 0� esterni � di 24 gradi (ritorno sui 21)

WOW!!!
Che valore invidiabile.
Con valori del genere l'integrazione con il solare sicuramente � alta...
Tutti questi dati sono semplicemente fantastici.

L'acqua circola 24/24 a casa tua?

**Daniel1980** · 28-01-2011, 16:23

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

WOW!!!
Che valore invidiabile.
Con valori del genere l'integrazione con il solare sicuramente � alta...
Tutti questi dati sono semplicemente fantastici.

L'acqua circola 24/24 a casa tua?

A dire il vero faccio fatica a crederci pure io, ma fatto st� che ho messo tutto al minimo e ho 21 gradi in zona giorno e poco pi� di 19 in zona notte (per via del parquet che isola). Termostato impostato da qualche tempo a 19� dalle 23 alle 17 e 20,5� nel periodo restante. L'acqua circola quasi sempre, ma non sempre, a volte si ferma ma non ho ancora capito il perch� (presumo, ma non mi ricordo mai di informarmi, che si blocchi quando la t. ambiente � troppo vicina a quella di mandata). La gestione climatica � corretta anche da una sonda ambiente, che corregge la curva in caso di influenze esterne (stufe, caminetti, o semplicemente finestre aperte durante le pulizie). Sono comunque i primi mesi di funzionamento, e per ora sono molto contento, luned� mi montano il contatore del gas (finora sono a scrocco dai miei genitori) cos� scopro anche quanto consumo.

*RETTIFICA*, la centralina mi da i seguenti valori riguardanti la curva climatica: 10� esterni: Tm 23�
0� esterni: Tm 26�
-10� esterni: Tm 30�

**sunheat** · 28-01-2011, 17:50

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Una caldaia a metano senza accumulo pendola maggiormente di una caldaia a metano con accumulo in scarico... quindi non vedo il problema di aggiungere l'impianto "in scarico".

ovvio.

Dimentichi per� che una caldaia non si dovrebbe mai collegare ad un impianto senza un accumulo che faccia da polmone. E' una questione di corretta progettazione. Anche se hai un radiante che di per se offre gi� una buona inerzia.

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Una caldaia a metano con impianto in carico pendola meno di una con impianto in scarico.. ma la resa solare e' superiore nell'impianto in scarico cosi come la resa stessa della caldaia .

Non dico di mettere la caldaia in parallelo, va bene in serie quando si pu�!

ma con gli opportuni accorgimenti per evitare l'eccessivo pendolamento.

Poin � tutta una cosa da quantificare.. potresti tranquillamente mangiarti tutto il guadagno del collegamento in serie con eccessive accensioni, non � cos� difficile.

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Questo perche in un impianto in carico la caldaia non puo ottimizzare la curva climatica perche' solitamente produce ad una T maggiore poi miscelata in fase di utilizzo.

Infatti tutto si gioca nel minimizzare la "maggiorazione". Ovvero se alzando la T dell'accumulo di 5�C risolvo il problema pendolamento allora ho solo guadagnato rispetto all'irrisoria maggior dispersione per cos� pochi gradi in pi�. Discorso che ovviamente vale solo se si tratta di margini cos� piccoli.

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.

Se la fai lavorare sotto la sua soglia minima di modulazione non ottimizzi ma pessimizzi.

Esistono componenti per evitare questo inconveniente, e sfruttare solo i pregi di un collegamento in serie.

**dibilino** · 28-01-2011, 19:43

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

A dire il vero faccio fatica a crederci pure io, ma fatto st� che ho messo tutto al minimo e ho 21 gradi in zona giorno e poco pi� di 19 in zona notte (per via del parquet che isola).

Idem!!

Termostato impostato da qualche tempo a 19� dalle 23 alle 17 e 20,5� nel periodo restante. L'acqua circola quasi sempre, ma non sempre, a volte si ferma ma non ho ancora capito il perch� (presumo, ma non mi ricordo mai di informarmi, che si blocchi quando la t. ambiente � troppo vicina a quella di mandata).

Se posso permettermi, prova a togliere queste fasce e lascia un'unica temperatura (io ho riscontrato un consumo ancora inferiore) .... strano che il circolatore si fermi, a me non accade mai!

La gestione climatica � corretta anche da una sonda ambiente, che corregge la curva in caso di influenze esterne (stufe, caminetti, o semplicemente finestre aperte durante le pulizie).

Idem (ho un caminetto in soggiorno)

Sono comunque i primi mesi di funzionamento, e per ora sono molto contento, luned� mi montano il contatore del gas (finora sono a scrocco dai miei genitori) cos� scopro anche quanto consumo.

Questi 2 mesi (dicembre gennaio) ho consumato una media di 4 mc circa al giorno.

*RETTIFICA*, la centralina mi da i seguenti valori riguardanti la curva climatica: 10� esterni: Tm 23�
0� esterni: Tm 26�
-10� esterni: Tm 30�

Credo siano molto simili ai miei, forse leggermente pi� bassi

... scusate l'OT

**daniele_ferraresi** · 28-01-2011, 22:06

scusate se mi intrometto ma questa configurazione � fattibile con la mia caldaia
(che a sentire il mio idraulico � istantanea) modello baxi luna ht280
ovvio che sto' parlando sia di acs e riscaldamento come integrazione
grazie

**Daniel1980** · 29-01-2011, 13:35

Se posso permettermi, prova a togliere queste fasce e lascia un'unica temperatura (io ho riscontrato un consumo ancora inferiore) .... strano che il circolatore si fermi, a me non accade mai!

Ci prover� sicuramente, ma non penso cambi molto, il buon isolamento (10 cm di capotto e 16 cm sul tetto) non mi fa mia scendere troppo la temperatura, anche se la metto a 19� raramente scende sotto i 20�

Originariamente inviato da dibilino Visualizza il messaggio

Credo siano molto simili ai miei, forse leggermente pi� bassi

... scusate l'OT

Si, ma io sono in fascia climatica E, gne,gne

**Daniel1980** · 29-01-2011, 15:15

Originariamente inviato da daniele_ferraresi Visualizza il messaggio

scusate se mi intrometto ma questa configurazione � fattibile con la mia caldaia
(che a sentire il mio idraulico � istantanea) modello baxi luna ht280

Certamente, se � instantanea puoi farlo tranquillamente.

**fcattaneo** · 29-01-2011, 16:35

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

ovvio.

Dimentichi per� che una caldaia non si dovrebbe mai collegare ad un impianto senza un accumulo che faccia da polmone. E' una questione di corretta progettazione. Anche se hai un radiante che di per se offre gi� una buona inerzia.

Ti giuro... MAI viste caldaie con ACS istantanee con un accumulo posto sul riscaldamento che faccia da polmone...

Se si tratta di buona progettazione NON la fa nessuno.

Ciao,
Fa.

**cristianc73** · 29-01-2011, 17:47

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

...
....
in scarico cosi come la resa stessa della caldaia .

Questo perche in un impianto in carico la caldaia non puo ottimizzare la curva climatica perche' solitamente produce ad una T maggiore poi miscelata in fase di utilizzo.

perch�, scusa se � in serie pu� ottimizzare qualcosa?

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.

Francamente ho capito poco, pur rileggendo pi� volte. Io interpreto
i tuoi riferimenti a "impianti in scarico" e "impianto in scarico" come
riscaldamento instantaneo ACS (quindi in serie a un accumulo) e non istantaneo, quindi in parallelo ad un accumulo. Cosa c'entra il riscaldamento? In produzione ACS la caldaia, se in serie dovr� dirottare momentaneamente la potenza sull'ACS, in questa fase, se la caldaia non � una delle poche che sfruttano la condensazione anche in produzione ACS, la caldaia render� meno e questo incide globalmente quanto pi� alto e il consumo di ACS. Non dimentichiamo poi che un impianto in parallelo deve chiaramente prevedere un accumulo pi� grande, visto che la parte sopra � quella mantenuta calda dalla caldaia. Quindi anche il minor rendimento del
solare � relativo.

**fcattaneo** · 29-01-2011, 18:50

Originariamente inviato da cristianc73 Visualizza il messaggio

Originariamente scritto da fcattaneo
Un impianto in scarico ottimizza quindi anche il comportamento della caldaia in riscaldamento, che in questa condizione si trova a rendere di piu'... viene invece penalizzata leggermente la produzione di ACS come Daniel ha molto correttamente ipotizzato.

Francamente ho capito poco, pur rileggendo pi� volte. Io interpreto
i tuoi riferimenti a "impianti in scarico" e "impianto in scarico" come
riscaldamento instantaneo ACS

Le mie considerazioni circa il maggior rendimento della caldaia in scarico rispetto a quella in carico era riferita alla connessione "in scarico " anche dell'integrazione al riscaldamento.
Se non fai integrazione solare al riscaldamento l'ipotesi, cosi come il ragionamento, non e' applicabile.

saluti,
F.

**sunheat** · 29-01-2011, 19:04

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Ti giuro... MAI viste caldaie con ACS istantanee con un accumulo posto sul riscaldamento che faccia da polmone...

Se si tratta di buona progettazione NON la fa nessuno.

Ciao,
Fa.

E invece dovrebbero.

Con una centralina climatica si chiede alla caldaia di modulare, e al margine della modulazione spesso le caldaie non arrivano nemmeno a quanto dichiarato, iniziano a "pendolare".

Con un accumulo che faccia un po' di inerzia si riesce a tirare molto di pi� sulla modulazione, in quanto tra il fabbisogno del riscaldamento e il generatore c'� un '"ammortizzatore".

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