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**itus** · 08-02-2011, 10:48

Mi sembra che la curva allegata sia ricavata da soli tre punti, l'andamento quasi lineare � infatti alquanto anomalo.

Prima di investire capitali ti consiglio di approfondire gli studi.

**marcomambo** · 08-02-2011, 11:00

Per completezza,
aggiungo che nel corso d'acqua interessato
ci sono altri impianti idro (sia a monte che a valle)
non so con precisione di che taglia
ma sicuramente piu' potenti di quello che sto valutando io (in quanto sfruttano un salto maggiore)

Questo dovrebbe essere un elemento positivo,
sulla producibilit� delle portate

**matasnic** · 08-02-2011, 11:00

Ciao Marco,

con le portate che tu hai dato con un salto di 4 metri la cosa � interessante e arrivi a produrre circa 1.100.000 KW/h all'anno considerando di turbinare al massimo 5,5 metri cubi.
Se invece pensi di turbinare tutto ... la produzione aumenta a circa 1,5 milioni di kW/h ma la macchina diventa il doppio quindi doppia spesa (circa con un aumento di solo 50% del ricavo).
Per quanto riguarda il tipo di macchina ... sai che io tifo per le coclee e un impianto del genere servono 2 macchine con relativi costi per� ti permettono di aver un'ampia flessibilit�. La kaplan � ottima ma mi spaventa un p� il range di lavoro anche se biregolante ....
Questo � solo un mio modesto parere e confido nei colleghi del forum per trovare la giusta soluzione

mat

**marcomambo** · 08-02-2011, 11:29

Ciao Mat
anche a me piace la Coclea
ma in questo caso non so quanto sia azzeccata

Forse su un altro punto (sempre stesso fiume)
in un punto in cui forma una specie di gola
pensando di creare dei piccoli sbarramenti (2-3 mt)
si potrebbe pensare di mettere 1 o 2 coclee in serie

Comunque con la Coclea al max quanto posso turbinare?
Con la coclea non ho al max 2,5 mc ?
Eventualmente tu dici di mettere 2 viti in parallelo?

**matasnic** · 08-02-2011, 12:27

Ciao,

diciamo che puoi arrivare anche a 6000 litri, una sola e 4 metri di salto non sarebbe male, ma anche due da 2500-3000 litri potrebbero essere buone in quanto ti garantiresti la possibilit� di lavorare in alternanza e fare manutenzione senza fermare l'impianto.
I 4 metri di salto non sono un problema, non ti preoccupare di quello.
Se c'� spazio per la costruzione io propenderei per le 2 macchine.

ciao

Mat

**marcomambo** · 08-02-2011, 12:43

Allora facciamo qualche ipotesi
supponiamo che ci sia lo spazio sufficiente
analizziamo i costi/ricavi con coclea
(costi di eventuale sbarramento esclusi)

su 2 possibili salti:
3 mt o 4 mt (in quanto questo sar� da verificare dopo aver fatto i rilievi e verifica idraulica)

Costi e Ricavi di
Soluzione1: Salto 3 mt. 2 Coclee (tot. 6mc)
Soluzione1: Salto 4 mt. 2 Coclee (tot. 6mc)

Sapresti dirmi che costi orientativi avrebbero?
e la produzione in base alla curva di portata di cui sopra?

**itus** · 08-02-2011, 13:05

Da miei preventivi di una ditta non tedesca (a buon intenditor...):

coclea 4m�/s salto 4 mt:
da 117 a 194 k� a seconda del modello.

coclea da 2 m�/s salto 4 mt:
da 78 a 130 k� a seconda del modello.

**marcomambo** · 08-02-2011, 16:35

x Mat e x itus

Volendo valutare un'installazione coclea su un salto da 4 mt...
Credo che la costruzione dell'alloggio...non sia di poco conto?
L'opera in calcestruzzo per 2 viti da 2,5-3 mt. ciascuna (per sfruttare il pi� possibile la portata )
Non mi sembra da sottovalutare...

xItus
i costi che hai scritto presumo
siano per la sola vite e non per l'impianto chiavi in mano...giusto?

Avete mai realizzato un'opera del genere?
Quanto viene a costare ?
Inoltre l'impatto non mi sembra di poco conto?

**Spes** · 09-02-2011, 09:40

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

............anche a me piace la Coclea
ma in questo caso non so quanto sia azzeccata

Non puoi pretendere da una Kaplan turbinare da 0.4 a 9.4 mc/sec.

Chiedi lumi al tuo progettista.

La curva di portata � sicuramente condizionata da impianti a monte con relativo bacino di compenso giornaliero o ultragiornaliero, altrimenti quella "curva" non sarebbe cos� "retta".

Di certo partendo dall'impianto di monte hai la certezza di quelle portate, ma in qualche modo devi anche "sposare" o comunque conoscere la tipologia di esercizio di quell'impianto.

Mi spiego, se ha 2 macchine gemelle che lavorano 6 ore al giorno tutte e due poi per 6 ore una soltanto ed il resto della giornata solo rilascio di concessione, tu devi metterti in condizioni analoghe.

Devi essere pronto a turbinare 9 mc/sec per 6 ore i 4 mc/sec per altre 6 e le relative variazioni. Inoltre devi vedere se puoi turbinare il rilascio (presumo 0.4 mc/sec).

Se invece a monte hanno una macchina pi� grande e una pi� piccola anche tu devi ipotizzare una maggior flessibilit�.

Praticamente anche se sei un impianto fluente, di fatto sei a bacino perch� il rilascio ce l'hai a "singhiozzo".

Resta comunque difficile darti dei giudizi a "distanza" devi vedere tutti questi aspetti con il tuo progettista, in particolare come pensa di lavorare da 0.4 a 9.4 mc/sec.

Un augurio
Spes

**marcomambo** · 09-02-2011, 09:50

Caro Spes
(da quanto tempo....)

dunque tu mi consigli di fare un copia in piccolo dell'impianto a monte esistente (o comunque di valutarla)
sicuramente approfondisco la cosa
valutando eventuali pregi/difetti di tale impianto (che no so da quanti decenni lavora)

**itus** · 09-02-2011, 14:43

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

Credo che la costruzione dell'alloggio...non sia di poco conto?
Non mi sembra da sottovalutare...

Sicuramente non � da sottovalutare ma il grosso del costo temo che sar� rappresentato dalla paratoia.

I costi che ho indicato sono solo per la sola fornitura franco fabbrica senza installazione.

Originariamente inviato da spes

altrimenti quella "curva" non sarebbe cos� "retta".

Ho il sentore che quella curva sia stata ottenuta con l'interpolazione di soli tre punti.

Marco, se cos� fosse ti consiglio vivamente di non fidarti a quel grafico!

**matasnic** · 10-02-2011, 10:00

Ciao,

ho rivisto i conti perch� avevo letto male la tabella delle portate! chiedo venia, con i dati propendo per 1 coclea solo!! 4.5 m cubi !

ciao

Mat

**marcomambo** · 10-02-2011, 10:23

Ciao Mat
Grazie per il tuo contributo
devo dire che mi hai fatto riflettere sulla soluzione Coclea
nonostante le portate in questione e il possibile salto di 3-4 mt.
e sicuramente la mettero' sul piatto della bilancia

Grazie a tutti

**marcomambo** · 14-02-2011, 00:29

Ciao a tutti
un consiglio, come alternativa ulteriore alla SOLUZIONE COCLEA

Rimanendo alle portate descritte sino ad ora
Precisamente PMax: 10-11 mc/s - PMin: 0,5 - PMedia: 4,5 mc/s
E un salto di ca. 2-3 mt (diciamo 2,5 mt.)

L� idea � di cercare di rimanere entro i 99kw (possibilmente)
Questo sia per accellerare i tempi (no VIA) , e quindi anche il rischio economico nella fase autorizzativa.
Stando alle stesse portate, vorrei cercare di diminuire il salto (da 4 a 2-3 mt)

Quante COCLEE e di quali dimensioni mi consigliate per rimanere in una potenza di concessione entro i 99kw?
Esempio: posso installare una sola Coclea da 4mc/s su un salto da 2,5 mt?
Oppure, per sfruttare una portata media di 4 mc/s un salto di 2,5 mt. devo mettere 2 Coclee da 2mc?

Grazie.

**matasnic** · 14-02-2011, 07:45

Ciao Marco,

si � possibile fare 1 coclea su 2,e metri con una portata di 4000 l/s.
Diciamo che ti verr� una macchina su 3-3,4 metri di diametro per la lunghezza relativa al salto considerando un angolo di 22-24 gradi.

ciao
mat

**Spes** · 15-02-2011, 09:50

Originariamente inviato da marcomambo Visualizza il messaggio

Ciao a tutti
un consiglio, .......................
Oppure, per sfruttare una portata media di 4 mc/s un salto di 2,5 mt. devo mettere 2 Coclee da 2mc?

Ormai sei in loop, � un anno che ci fai la stessa domanda.

Puoi spiegarmi come fai a fare una media di 4 mc/sec con macchine che al massimo derivano 4 mc/sec (anche se con gli inverter Matasnic ci ha spiegato che pu� andare oltre la derivata nominale).

Nel tuo messaggio parli di una max di 11 per fare una media di 4.5, questo non significa che se metti macchine da 4 puoi fare una media di 4.

Ciao
Spes

**marcomambo** · 16-02-2011, 16:20

Caro Spes
forse non sono stato sufficientemente chiaro
e me ne scuso

Io non sono un tecnico del settore
e quindi mi scuso per l'eventuale uso improprio dei termini

Per valutare un'ulteriore soluzione (quella di rimanere entro i 99kw di potenza di concessione)
Mi interessa sapere se con un salto di 2-3 mt
posso installare un'unica vite da 4-5 mc/s
e MAT mi ha confermato la fattibilit�

Per ora grazie
Ora voglio analizzare meglio le varie soluzioni
e decido se e come procedere

Grazie a tutti
Marco.

**Spes** · 16-02-2011, 16:34

Marco non devi scusarti.
Lo spirito del mio intervento � solo quello di aiutarti a riflettere, nient'altro.

Se puoi, se vuoi, elimina quella frase; mi fai sentire male.

Ciao
Spes

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