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Consigli e commenti generali per isolare appartamento

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  • Consigli e commenti generali per isolare appartamento

    Ciao a tutti,
    vi chiedo un consiglio su come procedere per migliorare l'efficienza termica dell'appartamento in cui risiedo.
    Mi trovo all'ultimo piano di un palazzo di fine '800. La pianta, che allego, rappresenta approssimativamente la distribuzione degli spazi.
    Le dimensioni sono circa 10 X 12 mq, lati lunghi a SUD e NORD, l'unica parte non esposta all'esterno è quella adiacente al vano scala.
    I muri maestri sono in pietra, rifiniti con intonaco. I muri perimetrali, sebbene siano di ragguardevole spessore (circa 60 cm intonaco incluso, cioè ci sarà circa 45 - 50 cm di pietra) non sono isolati, eccetto quello opposto al vano scala, dove è stato fatto una sorta di cappotto molto sottile, meno di 1 cm di schiuma bianca, applicato alcuni anni fa per problemi di muffa e condensa.

    Le finestre sono in alluminio singolo vetro montate negli anni '80 e misurano 2m di altezza (partono da terra) X 1,2m di larghezza, eccetto quella del bagno e dell'ingresso, che partono ad 1 m da terra e sono alte circa 1,4 metri.

    Il tetto è un lastrico solare calpestabile, costituito da un'orditura di travi in legno e tavolato, su cui poggia un letto di mattoni, la guaina, il magrone ed infine le piastrelle. Al di sotto, c'è il tipico controsoffitto ottocentesco in cannucce, intonacato e rifinito a gesso. Lo spessore complessivo è di circa 50 cm.
    La struttura lignea è ventilata: le teste delle travi in corrispondenza della facciata sono areate con aperture che permettono scambio di aria.

    Mie impressioni: le finestre d'inverno sono gelide e formano molta condensa (l'umidità in casa in inverno non è mai elevatissima, diciamo tra il 55 ed il 70%, a seconda delle condizioni meteorologiche); d'estate si arroventano.
    I muri in inverno sono piuttosto freddi, mentre d'estate si intiepidiscono appena.
    Il tetto non è mai nè troppo freddo nè troppo caldo, nemmeno sotto il solleone estivo, forse per via dello spessore e dell'areazione. Al tatto mi sembra quello con minori escursioni termiche.
    Il riscaldamento è autonomo con caldaia a metano. Quest'inverno ho riscaldato circa il 60 % del volume della casa, tenendo circa 16 gradi di notte e 14 di giorno negli orari di lavoro (BRRRRR!), consumando circa 1000 mc di gas.

    Io pensavo di iniziare con la sostituzione di tutte le finestre. Mi chiedevo, però, se abbia un senso, considerato che le superfici dei muri esterni e, soprattutto, del tetto, sono significativamente maggiori di quella delle finestre.
    Cosa ne dite? Il cappotto esterno è impossibile o quasi, poichè il condominio ha interesse quasi nullo nei confronti dell'isolamento. Potrei mettere pannelli all'interno, forse.
    Pensavo anche ad insufflare un isolante nello spazio tra trave e trave sopra alle canne (le travi sono alte circa 20 cm, parallele e spaziate di approssimativamente 40 cm le une dalle altre). Il problema è che, in quel modo, la ventilazione dell'orditura verrebbe a mancare e rischierei che la condensa faccia marcire il legno.
    Gli interventi plausibili potrebbero forse essere:
    Finestre;
    Cappotto interno sui muri perimetrali;
    Parziale riempimento degli spazi tra trave e trave, magari con soli 5 cm di materiale, in modo da lasciare un significativo volume per la circolazione dell'aria.

    Il problema sono i soldi: non riesco a fare un intervento di ristrutturazione generale ma devo procedere per piccoli passi. Ora sto passando all'isolamento ma credo che, se farò qualcosa, dilazionerò gli interventi negli anni. Da cosa potrei partire?
    Vi ringrazio se vorrete darmi un consiglio, nel frattempo, auguri di buona Pasqua a tutti!
    Ciao,
    Andre.
    File allegati

  • #2
    Allora, vivendo a Trieste ed essendo nell' immobiliare, di case d'epoca e freddo qualcosa ne capisco.

    Come hai detto tu i muri sono enormi ed il solaio spesso ed areato. Non azzardarti a toccare niente, pasticciando con quel che di buono han fatto i vecchi costruttori.

    Il tallone d'achille sono sicuramente gli orridi serramenti... meglio le vecchie doppie finestre in legno, con una bella tenda spessa!

    L'abbinata finestre modernea taglio termico con vetrocamera + muri maestosi già da un ottimo risultato.

    Una fonte di "sconfort" potrebbe essere data dai soffitti alti+ ultimo piano. Un controsoffitto di cartongesso con la lana minerale sopra ridurrebbe la volumetria da scaldare e la stratificazione del calore. Il fatto che non ti sembri freddo è propio perchè il calore della casa va tutto li !!!! In seguito potresti fare anche una controparete sul lato nord con la stessa modalità.

    Poi sono sempre un grande fan delle pompe di calore... rendono più di una vecchia caldaia, oramai sono economicissime, filtrano, tolgono l'umidità, ed anche in semplice ventilazione tengono i tuoi piedi ed il tuo letto alla stessa temperatura del tuo soffitto.
    Il che significa, a parità di riscaldamento immesso, un confort neanche paragonabile.

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    • #3
      Se non hai problemi a sacrificare circa 10 cm il cappotto interno va sicuramente fatto...
      E' un classico su case con i muri in pietra! E fatto come si deve non crea problemi...
      Per le priorità dipende dal budget e dalle superfici, ma se come hai detto le finestre sono 'piccole' inizierei dal cappotto, anche se con cappotto le finestre a vetro singolo in inverno diventeranno delle fontane di condensa!
      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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      • #4
        Primo intervento sicuramente le finestre , tieni presente che una finestra di dimensioni normali ha la stessa dispersione di un muro non isolato..poi cappotto interno.
        Spulcia nei post troverai molti consigli su come posare una finestra senza avere spifferi e con ponti termici corretti.
        Rivolgiti comunque a ditte che forniscono comprovata esperienza nella posa a "tenuta" termica

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        • #5
          Mi permetto di far osservare che il ns. amico ha i muri massicci da 60!!! attenti a non dare consigli validi per le pareti di foratini.

          Io avevo un ufficio, con serramenti moderni, e con pareti perimetrali da 60 cm, e per dirvi l'inerzia termica di uno stabile neoclassico, (almeno nel mio caso specifico) internamente i muri al tatto rimanevano tiepidi sino a natale e freschi sino a ferragosto. Solo dopo dovevo accendere a tutta forza stufe o ventilatori. Aggiungendo altri 40-45 cm di pietra (un nuraghe!) forse il sistema, salvo calure o gelate tardive, sarebbe divenuto completamente passivo!

          Per cui, riguardo ai muri perimetrali da fortezza in questo caso son la cosa che attualmente tiene di più, mentre riguardo ai serrementi alu a vetro singolo, se consideriamo solo la tenuta termica, son peggio di un foglio di cartone.

          A seguire c'è il tetto... di fatto ci son solo due dita di gesso e legnetti a separare l'appartamento dalla zona "areata". Che se l'han fatta così però un perchè ci sarà. Presubilmente per la salubrità delle travi.

          Alternativamente al cotrosoffitto per ridurre i grandi volumi delle case d'epoca, quando abbiamo il problema opposto come nelle mansarde, si sfonda il solaio, si portano le travi a vista(che vengono trattate), si elimina l'areazione ma lasciandole scoperte, mettendo cartongesso e lana di roccia tra una trave e l'altra.
          Ultima modifica di marcomato; 26-04-2011, 11:06.

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          • #6
            marcomato, avresti ragione se lo spessore fosse fatto da muro inmattoni pieni, per la pietra non è proprio cosi'!! Il bue e l'asinello non rioescono a scaldarlo a 20 gradi..
            comunque concordo con le la liste delle priorità che hai fatto

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            • #7
              Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio
              ****
              Intanto grazie per le risposte.
              In linea di massima pensavo di muovermi seguendo una sorta di compromesso.
              Penso di iniziare dalle finestre che, con il fatto del 55%, tutto sommato penso che siano un buon compromesso tra benefici ottenuti e spesa.
              Mi evito qualche spiffero, fiumi di condensa e una brutta sensazione di gelo ogni volta che mi muovo vicino ad una finestra.
              D'estate poi diventano roventi...
              Inoltre mi pare di capire che anche voi indichiate le finestre come punto debole significativo. Leggevo qua da qualche parte che le vecchie finestre in alluminio hanno trasmittanza superiore a 5 w/mqk. Già passare ad una trasmittanza di 1.3 vorrebbe dire ridurre le dispersioni al 25% delle attuali.
              Tra l'altro, se mi sbrigherò, riuscirò a godermi i nuovi infissi già quest'estate, prima che il Sole mi scaldi casa come una serra.

              Contemporaneamente o quasi cercherei di coibentare parzialmente alcune zone dei muri perimetrali, partendo dalla zona a Nord. Probabilmente agirò solo su un 30% dei muri esposti all'esterno, perchè i rimanenti sono "occupati" dal bagno e dalla cucina rifatti di recente, o da mensole in ardesia e roba simile, che andrebbero smantellate.
              Peccato non averci pensato prima...

              Il terzo passo sarà mettere due o tre pompe di calore negli ambienti in cui vivo maggiormente, per scaldare o raffreddare localmente
              Di sicuro tutto ciò sarebbe un passo avanti rispetto alla condizione attuale!
              In ogni caso, se mi sbrigassi, entro un paio di mesi potrei già avere gli infissi nuovi!

              Per il tetto è un po' un casino metterci le mani.
              Come dice marcomato, potrei togliere il soffitto attuale e coibentare tra trave e trave (cosa che anche dal punto di vista estetico non sarebbe male).
              Il problema è la gran quantità di polvere e sporco che ne uscirebbe e la grande quantità di lavoro da fare. Sono 120 mq di volta in canne da smantellare e portare via, nonchè almeno un paio di metricubi di intonaco/finitura a gesso. Certo, sarebbe un'ottima cosa da fare, però questa è la più ardua purtroppo!
              Ultima modifica di gymania; 26-04-2011, 15:45.

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              • #8
                Orcavacca... scordati di fare una roba del genere abitandoci! No ho capito l'altezza dei tuoi soffitti... l'abbassamento (cercando di avvitarsi sui travi) sicuramente è meno invasivo.

                Riguardo alla pietra... io mi son paraculato premettendo che parlavo del MIO caso... e poi si fa presto a dir pietra... dal tufo alla steatite passerà ben qualche differenza.
                Ed ho ammesso che quando finiva il beneficio della massa e l'isoterma lo "bucava"... poi a scaldare e rinfrescare c'era da ridere..

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                • #9
                  Originariamente inviato da marcomato Visualizza il messaggio
                  Orcavacca... scordati di fare una roba del genere abitandoci! No ho capito l'altezza dei tuoi soffitti... l'abbassamento (cercando di avvitarsi sui travi) sicuramente è meno invasivo.

                  Riguardo alla pietra...
                  (...)
                  Ed ho ammesso che quando finiva il beneficio della massa e l'isoterma lo "bucava"... poi a scaldare e rinfrescare c'era da ridere..

                  I soffitti non sono poi altissimi, fortunatamente, sono 3,1 metri.

                  I muri sono in pietra molto compatta e dura. Non saprei dire che tipo di roccia sia, ma è molto comune qua a Genova, ad esempio in vecchi muri di recinzione, di contenimento. Anche le antiche vie e porte della città sono fatte con pietre analoghe. E' un materiale diverso dal tufo: sono pietre compatte e probabilmente molto più conduttive dal punto di vista termico.
                  C'è da dire, però, che in casa ho altri bei muri in pietra, due da 10m x 35 cm + un altro da 3,5m x 35 cm + un paio di tramezze in mattoni pieni ad una testa: un bel serbatoio! A livello di inerzia termica, ipotizzando di non lasciar raffreddare/riscaldare troppo il tutto, sono messo abbastanza bene. Il problema è però riuscire a mantenere la temperatura!

                  Quando quest'inverno andai una settimana in vacanza, rientrai che la casa era a 10 gradi... ci misi due o tre giorni per scaldarla di nuovo!!!

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                  • #10
                    Se si parla di benessere sicuramente le finestre sono prioritarie, ma muri in pietra di quegli spessori dovrebbero avere trasmittanze tra 1,5 e 2...circa 3 volte meglio delle finestre, ma se la superficie è 5 volte maggiore le dispersioni sono soprattutto sui muri...
                    Io ipotizzavo, forse perchè non sono pratico di istallazioni, di fare prima il cappotto perchè penso sia difficile istallare infissi ad alte prestazioni e poi evitare i ponti termici con un cappotto... però Paolo conosce le tecniche e quindi se dice che si può fare ci credo!

                    La massa termica da veri benefici solo in estate, io ovviamente ho parlato di cappotto interno perchè di solito su murature in pietra ci sono vincoli...

                    I miei vicini hanno fatto un cappotto interno con 10 cm EPS + Poroton... ad avere 20 cm da buttar via mi sembra un'ottima soluzione, sia come isolamento che come inerzia termica
                    I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                    https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                    • #11
                      A Genova dovrebbe fare meno freddo che da me, però 1000 mc di gas parlano chiaro! Praticamente vivi all'aperto!
                      Io su una metratura simile ne spendo 700 a Milano tenendola a 20°C... però non ho il lastrico solare dove prendere il sole, forse farei cambio...
                      I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                      https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

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                      • #12
                        Per Riccardo, facendo il cappotto interno i ponti termici puoi correggerli anche dopo (modificando il coprifilo), cosa che invece non puoi fare sul cappotto esterno perchè il serramento è a filo muratura quindi o correggi subito o non puoi più sistemare (non è chiaro detto cosiì..lo so' :O(( )
                        Andrea, attenzione alle pompe di calore...
                        1) Vanno a corrente e o sei bello coibentato con poche dispersioni o rischi il salasso in bolletta (da valutare moooolto attentamente)
                        2) Le grandi masse o serbatoi come li hai chiamati tu attivano la loro inerzia termica per irraggiamento (infrarosso, ecc...) per scaldarli solo con aria ci vuole tanta energia, meglio quindi o un riscaldamento tradizionale o un integrazione con fiamma tipo termocamino

                        Se il tuo soffitto non è messo male, e visto che hai 3,1 metri, potresti fare un controsoffitto a 2.70 (ma anche a 3 per l'estivo èmeglio avere volume in più) con pannelli o di Celenit o Cartongesso e un materassino di 8 cm di lana minerale o meglio naturale tipo canapa (vedi sito Celenit.)
                        Chiaramente ti consiglio di lasciarlo a vista per future manutenzioni.
                        Unica accortezza mi sà che va valutato un controsoffitto con struttuta a perimetro e non appesa (dipende dalla grandezza dei locali)

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                        • #13
                          Andrea, ho letto ora dei mc di gas..(troppo lungo l'intervento da leggere)
                          Hai sicuramente un'impostazione errata anche del riscaldamento...
                          Su fabbricati poco isolati, ( per consumare meno e quindi spendere meno) meglio tenere 20 gradi costanti (anche quando non ci sei ) con attenuazione notturna di 2 gradi al max.
                          La miglior configurazione in questo caso è termostato ambiente a zone (almeno 3 - 1 giorno, 1 camere, 1 bagni) con sonda esterna.
                          Per la caldaia modulante tre o quattro stelle..

                          con 14/16 gradi non sfrutti certo l'inerzia dei muri ;O) se tu abitrassi a Milano avresti le muffe anche sui vestiti !!!

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                          • #14
                            Ciao a tutti,
                            sto riflettendo sui vostri spunti, in quanto mi rendo conto che ci siano innumerevoli sfaccettature della questione.
                            Dall'impostazione del riscaldamento, al tipo di riscaldamento, tetto, muri, finestre etc.
                            Devo necessariamente seguire un compromesso.
                            Sostituirò gli infissi a breve, cosa che però non tocca la componente principale delle perdite, che probabilmente è dovuta ai muri, a causa della superficie molto elevata (sono circa 110 mq di muri esterni netti, contro 18 mq delle finestre). Per non parlare del tetto.

                            Pensavo quindi anche ad un mini cappotto interno, nelle zone che vivo di più (camera da letto e camera studio); non riesco a toccare bagno, cucina e sala, per via dei lavori appena fatti. Coibenterò anche la parete dell'ingresso, che mi è comoda.

                            Passando al discorso caldaia, sarebbe bello rinnovare anch'essa, ma mi sembra un peccato, dato che la mia è ancora buona.
                            Mi viene quindi spontanea la domanda: come si fa a capire quando convenga sostituire un apparecchio o uno strumento ancora funzionante ed in buone condizioni con uno di nuova generazione?
                            Il problema è vasto e comprende tutto il ciclo di vita delle cose che vengono coinvolte nella sostituzione: cambiare una caldaia ancora buona vuol dire fabbricare quella nuova, consumando energia, smaltire prima del tempo quella usata, consumando altra energia etc etc.
                            E' un po' come chiedersi se sia nato prima l'uovo o la gallina

                            L'unica alternativa sarebbe riuscire a vendere la mia attuale caldaia, cosa che reputo poco probabile, sebbene sia possibile.

                            Tralasciando questa divagazione, il terzo intervento che potrei fare è installare qualche pompa di calore che, se da una parte mi permette di deumidificare e rinfrescare un po' in estate, dall'altra in inverno mi permetterebbe di riscaldare settorialmente solo gli ambienti che devo vivere.

                            Il quarto intervento sarebbe il tetto...
                            ma quello è un altro capitolo ancora. Purtroppo negli ultimi 2 - 3 anni si sono manifestate alcune infiltrazioni (riparate puntualmente) per cui ora vorrei evitare di controsoffittare, almeno fino a quando non verrà sostituito completamente l'isolamento impermeabilizzante. Con un controsoffitto potrei non accorgermi di una nuova infiltrazione (probabile, peraltro, data la vetustà del manto impermeabile): trascurarla completamente senza ripararla farebbe sicuramente marcire le travi in legno. Quindi questo è un intervento sicuramente significativo, ma che purtroppo devo per forza posticipare, aspettando le decisioni del condominio.

                            Ricapitolando, entro l'estate mi propongo di sostituire gli infissi e di applicare (o far applicare) un isolante su circa 30 - 40 mq di muri perimetrali. Dopodichè avrò già modo di valutare l'effetto, sia d'estate, sia d'inverno!

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                            • #15
                              Originariamente inviato da andre79ge Visualizza il messaggio
                              Ricapitolando, entro l'estate mi propongo di sostituire gli infissi e di applicare (o far applicare) un isolante su circa 30 - 40 mq di muri perimetrali. Dopodichè avrò già modo di valutare l'effetto, sia d'estate, sia d'inverno!
                              Io non lo farei... ti spiego il perchè.
                              Cambiando i serramenti, se saranno posati bene e avrai una buona tenuta all'aria noteria in alcuni locali il formarsi di muffe, non è garantito, ma probabile. Visto che hai molti muri ed esposti, quindi freddi, il 100% dell'umidità si condenserà sulla totalità dei muri, diciamo con una concentrazione 1:1.
                              Se tu facessi il cappotto interno, non risolvi i ponti termici, e non facendolo ovunque concentreresti dove non c'è cappotto tutta questa umidità (le persone emettono respirando umidità, cucinare, lavarsi.. etc etc).
                              Avresti una concentrazione dell'umidità "100" di prima su una superficie inferiore, pari a quella che lasci scoperta.. quindi quintupla o ancora di più nelle zone scoperte.. se poi come dici, ne vuoi lasciare alcune fredde e non riscaldate, raggiungerai più facilmente il punto di rugiada sulle pareti "nude", e se sono dietro agli armadi, quindi ancora meno ventilate il gioco è fatto.

                              Fare un risanamento non è così facile come sembra... a volte è meglio non farlo che farlo male.
                              Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                              Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                              Puffer 750 L 3 serpentine
                              Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                              Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                              • #16
                                fringui, ma così blocchi uno che vorrebe migliorare le cose!

                                Piuttosto consiglierei di tenere sotto controllo l'umidità, ed usare un deumidificatore nei periodi in cui è eccessiva...
                                I miei articoli su risparmio energetico, veicoli elettrici, batterie e altro
                                https://www.electroyou.it/richiurci/...-miei-articoli

                                Commenta


                                • #17
                                  Originariamente inviato da riccardo urciuoli Visualizza il messaggio
                                  fringui, ma così blocchi uno che vorrebe migliorare le cose!
                                  Beh.. magari attende per poterle veramente migliorare e non fare dei pagliativi.
                                  In questo periodo il risparmio energetico si sta diffondendo come concetto.. purtroppo non in modo corretto e a sprazzi, quindi si vedono cose ridicole e gente che spende 80 al posto di 100 per avere un risultato del quale poi non è contento.

                                  Prima meglio sapere pro e contro.. difetti e vantaggi.. quando uno ha la situazione sotto gli occhi può decidere e sa cosa sta facendo.

                                  Vedi cappotti da 5cm (ridicoli), posati male, senza correggere tutti i ponti termici, posa serramenti sbagliata... etc etc

                                  PS mia moglie vende serramenti e diversi clienti, pur essendo avvisati, si stupiscono che con i serramenti nuovi hanno problemi di condensa o muffa.
                                  Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                  Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                  Puffer 750 L 3 serpentine
                                  Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                  Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                  • #18
                                    fringui che stai a di ???????? Facendo il cappotto interno certo che risolve i ponti termici...li riveste!!!!!!!!!!! Quello da valutare invece è la permeabilità al vapore del materiale che intende utilizzare e la condensa interna al muro. Quindi l'intervento è possibile ma soprattutto consigliabile, la cosa certa è che non è da fai da te ma deve essere progettato da un tecnico...che deve valutare se serve un telo come freno vapore o barriera al vapore..
                                    Il cappotto interno è comunque delicato

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                                    • #19
                                      i problemi di muffa nascono per molti motivi
                                      1) tenuta dei serramenti
                                      2) temperature interne troppo basse
                                      3) muri non isolati

                                      tante volte i problemi si risolvono solo alzando di 1 o 2 gradi la temperatura interna ;O)

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio
                                        fringui che stai a di ???????? Facendo il cappotto interno certo che risolve i ponti termici...li riveste!!!!!!!!!!!
                                        Il cappotto interno è comunque delicato
                                        Con l'ultima frase hai riassunto quello che ho detto...
                                        Con la prima un po meno.. spiegami come risolvi il ponte termico della soletta collegata al muro esterno sul filo pavimento con il cappotto interno.
                                        Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                        Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                        Puffer 750 L 3 serpentine
                                        Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                        Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio
                                          Beh.. magari attende per poterle veramente migliorare e non fare dei pagliativi.
                                          In questo periodo il risparmio energetico si sta diffondendo come concetto.. purtroppo non in modo corretto e a sprazzi, quindi si vedono cose ridicole e gente che spende 80 al posto di 100 per avere un risultato del quale poi non è contento.

                                          Prima meglio sapere pro e contro.. difetti e vantaggi.. quando uno ha la situazione sotto gli occhi può decidere e sa cosa sta facendo.
                                          Vivendo in un condominio, non è automatico fare un cappotto esterno. Nel mio caso, per esempio, è impossibile che venga fatto.
                                          O procedo dall'interno, o non procedo: non è un problema di spendere 80, mettendo una pezza qua ed una la... è proprio una scelta condominiale a bloccare ogni operazione esterna al caseggiato!

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                                          • #22
                                            Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio
                                            fringui che stai a di ???????? Facendo il cappotto interno certo che risolve i ponti termici...li riveste!!!!!!!!!!! ...... l'intervento è possibile ma soprattutto consigliabile, la cosa certa è che non è da fai da te ma deve essere progettato da un tecnico...
                                            Si, per il cappotto devo in qualche modo far intervenire un termotecnico... sperando di riuscire a trovarne di competenti!
                                            Due anni fa, quando meditavo di mettere un impianto fotovoltaico sul terrazzo, feci fare sopralluoghi ad un paio di sedicenti "consulenti energetici", abili in valutazioni tecniche ad ampio spettro (dalla coibentazione degli edifici alle energie rinnovabili). Purtroppo sentii di tutto e di più, ma niente di applicabile (il peggiore fu quello che voleva riempire lo spazio presente tra le travi del solaio con un isolante... ottimo modo per far marcire tutto nel giro di una o due stagioni invernali!!!).

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                                            • #23
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                                              Con l'ultima frase hai riassunto quello che ho detto...
                                              Con la prima un po meno.. spiegami come risolvi il ponte termico della soletta collegata al muro esterno sul filo pavimento con il cappotto interno.
                                              In casa mia non si può risolvere in maniera immediata ed indolore, a meno di non rompere la zona al confine tra muri perimetrali e pavimento, per creare uno spazio ed interporre uno strato di isolante anche li.
                                              In tal caso però è facile far saltare o rovinare i pavimenti in graniglia (cosa che è già successa, ad esempio, sulla soglia della sala quando hanno messo il parquet).
                                              Purtroppo ci sono alcuni compromessi a cui si deve sottostare, in qualche modo.
                                              Mi è chiaro, comunque, che il lavoro va fatto in maniera certosina e non si può improvvisare!

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio
                                                Con la prima un po meno.. spiegami come risolvi il ponte termico della soletta collegata al muro esterno sul filo pavimento con il cappotto interno.
                                                Il ponte termico lineare dello spigolo è risolto, basta verificarlo con Therm per vedere che è solo una questione di spessore dell'isolante. Quella che non è risolta è la dispersione della soletta ..e' un differente concetto. Mi sono dimenticato di scrivere che chiaramente il cappotto deve essere fatto sui 5 lati per essere efficace (perimetrali abitazione+soletta esclusi muri verso locali riscaldati)
                                                I punti debole del cappotto interno sono:
                                                - Freno al passaggio di vapore e possibile rugiada interna al muro
                                                - Sviluppo dei nodi..ce ne sono tantissimi
                                                - Sviluppo di sistemi di posa di scatolette, tubi fori ecc... e sono tantissimi
                                                - Posa di barriera o freno che deve essere a tenuta unica (giunti saldati e poi nastrati e appesa con colle e non con chiodi)..
                                                Insomma da affidarsi ad un tecnico ;O)

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                                                • #25
                                                  Originariamente inviato da andre79ge Visualizza il messaggio
                                                  Purtroppo sentii di tutto e di più, ma niente di applicabile (il peggiore fu quello che voleva riempire lo spazio presente tra le travi del solaio con un isolante... ottimo modo per far marcire tutto nel giro di una o due stagioni invernali!!!).
                                                  E questa chi te l'ha detta???? Il modo piu' corretto è proprio quello ;O) siamo poi sempre li...obbligatoria la verfica condensa .. puo' essere che diventi indispensabile la posa di una barriera al vapore ma per isolare in modo efficente un sototetto servono almeno 20-25 cm di lana minerale (a meno che tu non abbia un tetto in ardesia) e quindi devi sfruttare lo spessore delle travi ;O9)

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da paolo.s Visualizza il messaggio
                                                    E questa chi te l'ha detta???? Il modo piu' corretto è proprio quello ;O) siamo poi sempre li...obbligatoria la verfica condensa .. e quindi devi sfruttare lo spessore delle travi ;O9)
                                                    Si, effettivamente il modo migliore è fare la verifica (che per ora non ho fatto fare).
                                                    Io più che altro mi riferivo al fatto che l'applicazione dell'isolante possa annullare l'effetto della ventilazione del sottotetto (e quindi delle travi portanti), presente lungo tutto il perimetro (o quasi) del tetto.
                                                    Ci sono aperture in corrispondenza delle teste delle travi (poi, nel dettaglio, come sia fatto tutto il sottotetto non saprei dirlo).
                                                    E' quello che mi spaventa, rispetto a coibentare il sottotetto tra trave e trave!.

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                                                    • #27
                                                      Aggiorno il mio messaggio con alcuni interventi che ho ultimato da poco

                                                      Ho sostituito gli infissi, ho fatto installare 8 nuove finestre in PVC con vetrocamera ed ho usufriuto (o meglio
                                                      usufruirò) delle detrazioni 55%.
                                                      Tra due o tre mesi avrò le prime indicazioni dell'impatto sui consumi di gas per riscaldamento. Per ora, il caldo estivo non entra: al mattino le vecchie finestre diventavano decisamente calde, queste invece si intiepidiscono appena sui vetri, se ci batte il Sole.


                                                      Restano tutti gli altri interventi, che non so bene come organizzare.
                                                      Ricapitolando: non esiste coibentazione sulle pareti perimetrali (impossibile o quasi da fare esternamente, poichè vivo in condominio) nè esiste coibentazione sul tetto, costituito da 125 mq di lastrico solare calpestabile: il mio appartamento è esattamente sotto.
                                                      Ultimamente stavo giusto giusto pensando al tetto. Ho consultato un termotecnico che mi ha proposto di insufflare un isolante (a base di cellulosa, mi pare), ma ho paura che si generi condensa. Vi descrivo brevemente la struttura del tetto e le mie perplessità, magari vi viene in mente qualcosa!

                                                      La struttura portante è in legno: una singola orditura di travi poggia sui muri maestri; ci sono tre campate, una da 4,2m e due da 3,5m. Sopra alle travi è inchiodato un tavolato ligneo. Le travi sono da circa 6cm X 20cm, disposte con la base minore appoggiata ai muri. La distanza tra una trave e l'altra è circa 30 - 40 cm e non è riempita se non dall'aria. Le teste di trave sono parzialmente ventilate (ci sono aperture in corrispondenza di una delle quattro facciate dell'edificio, per areare il solaio ligneo: il palazzo è stato fatto così alla fine dell'ottocento e da allora è rimasto tale e quale).
                                                      Sotto alle travi c'è il mio soffitto, costituito da una stuoia di canne inchiodata alle travi, intonacata e stuccata circa 5 cm abbondanti tra canniccio, intonaco e stucco); sopra al tavolato c'è un "letto" di mattoni pieni (disposti "di piatto", cioì per 3 - 4 cm di spessore, su cui poggia la guaina; sopra c'è il fondo di sabbia e cemento e poi le piastrelle del lastrico solare calpestabile.
                                                      Il tutto è circa 40 - 50 cm di spessore, di cui 25 cm circa di materiali leggeri o vuoti (canniccio, travi e spazio vuoto tra di esse, tavolato) e 20 cm circa di materiali pesanti, tra intonaci, mattoni, piastrelle).

                                                      Ho fatto il conto della trasmittanza relativamente alla zona delle travi e risulta un valore di circa 0.6 0.7 W/mqK
                                                      direi abbastanza buono, magari non a norma ma quantomeno accettabile. La zona "dei vuoti" tra trave e trave è invece decisamente peggiore, ha una trasmittanza stimata doppia, ma non ho valutato bene i moti convettivi che di sicuro peggiorano il tutto.

                                                      Il termotecnico mi consiglia di insufflare l'isolante tra trave e trave. L'operazione sarebbe relativamente semplice, basterebbe fare un buco qua e la sul soffitto, circa uno ogni 40 cm circa, poi chiudere e ristuccare.
                                                      Non vorrei che ciò generasse condensa sul tavolato, cosa che farebbe marcire tutto alla grande.
                                                      Barriere al vapore non vedo come potrebero metterne, senza tirar giù completamente il soffitto in canniccio intonacato. Del resto, non credo che le canne e l'intonaco possano definirsi una barriera al vapore efficace...
                                                      Voi cosa ne dite?

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                                                      • #28
                                                        Buon giorno a tutti, riporto la mia domanda, che mi tormenta un po':
                                                        l'idea dell'insufflaggio tra trave e trave, senza barriere al vapore come indicavo sopra, vi pare percorribile?
                                                        Questo è il consiglio di un termotecnico che consultai alcuni mesi fa, quando ancora non avevo idea dell'esistenza del problema condensa.

                                                        Nel frattempo ho fatto qualche passo avanti e qualche misura di temperatura... ho acquistato un termometro IR per fare misure puntuali di temperatura. Sembra che lavori bene, con misure riproducibili entro un errore di circa 0.1 0.2 gradi centigradi.
                                                        Ad ogni modo... ho fatto qualche misura di temperatura sulle pareti perimetrali e sul soffitto.
                                                        Ora alle 23 e 30 circa, in casa ci sono 27 gradi, le pareti esterne sono a circa 27 - 27.5 gradi, mentre il soffitto è a circa 28.5 - 29 gradi.
                                                        Quindi il tetto sembrerebbe essere il punto debole, almeno d'estate. Ciò è suffragato dal fatto che, già a mezzogiorno, il lastrico solare diventa rovente (non ci si riesce a camminare a piedi nudi).
                                                        Sembra comunque che l'isolamento (quel che c'è, poco o tanto che sia) faccia un discreto lavoro, in quanto la temperatura del soffitto è di "soli" 1.5 gradi in più che quella delle pareti esposte all'esterno (est, sud ed ovest), sebbene il tetto prenda Sole tutto il giorno.

                                                        Ipotizzo che in inverno il tetto dovrebbe dissipare un po' meno, in quanto agli effetti di riscaldamento solare diretto (che arroventa le superfici esposte e che quindi differenzia nettamente la temperatura superficiale di una parete verticale da una orizzontale) si sostituiscono gli effetti del vento (che dovrebbe, viceversa, tendere ad uniformare le temperature superficiali di ogni parete).

                                                        La mia ipotesi quindi è:
                                                        comfort estivo -> agire sul tetto;
                                                        comfort e risparmio invernale -> agire sulle pareti verticali;
                                                        in generale -> agire su tutto

                                                        Purtroppo non è semplice...

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