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FV + PDC o che altro?

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  • #1

    FV + PDC o che altro?

    Ho comprato un ex-fienile di 110 mq al grezzo (è stato completamente buttato giù e rifatto)
    considerato che è situato in zona di campagna a 400 s.l.m. e che non arriva il metano di città vorrei trovare delle soluzioni alternative al GPL per il riscaldamento.
    Secondo l'attuale progetto il fienile, ad ultimazione sarà in classe B.
    Sto chiedendo i permessi per installare un impianto fotovoltaico di 4kW sul tetto (è il massimo che mi entra)
    ma essendo sotto vincolo paesaggistico non so se riuscirò ad ottenerli.
    In caso di risposta positiva vorrei abbinare al fotovoltaico un impianto radiante a pavimento alimentato da una pompa di calore. (che penso sia la migliore soluzione in termini economici e di confort, o sbaglio?)

    Nel caso però che non riuscissi ad ottenere i permessi per il fotovoltaico (ahimè molto probabile), non vorrei riscaldarmi elettricamente, per paura di aumenti futuri sul costo dell'energia elettrica in Italia.....
    quali potrebbero essere quindi le alternative?
    mi piacerebbe restare su soluzione di riscaldamento per irraggiamento, ma sono pronto a valutare tutto
    quali sono le soluzioni più vantaggiose economicamente ad oggi?
    Tag: Nessuno
  • #2
    In realtà il FV + PdC in se non ha molto senso. Quale sorgente fredda pensi di usare? l'aria? e se sei a 0°C esterni o magari meno, ottieni un COP di 2.5 o giù di li, che è sempre meglio del riscaldamento elettrico ma mica di tanto. Il geotermico? intanto sei a 400 m, quindi non ci sarà molta acqua, sotto; se ci fosse potresti pensare ad un COP di 3.5 (sempre o giù di li). Se ti viene data l'autorizzazione ad installare i pannelli, probabilmente la soluzione migliore sono i pannelli PVT con associata una PdC. Puoi tranquillamente pensare ad una sorgente fredda a 25 °C, ottenendo (diciamo evaporazione a 5 °C e condensazione a 50 °C) un COP (sempre o giù di li) di 4.5, anche 5 con PdC come si deve. Ottieni acqua a 35 - 40 °C per un ottimo riscaldamento a pavimento e per fare la doccia la mattina. D'estate spegni la PdC e vai con i pannelli; dovresti ottenere tranquillamente i 40 °C.
    Secondo la tua localizzazione/esposizione/andamento climatico potrebbe essere necessaria una integrazione di emergenza, anche per non dover fare accumulatori di calore mostruosi. Dato che stiamo parlando di un calore disponibile dal PVT dell'ordine dei 7.5 kW (a bassa temperatura, quindi 8.5 - 9 ad alta da PdC) l'integrazione potrebbe essere dell'ordine di 1 kW, per - diciamo - il 30 % del tempo invernale : vedi tu se è meglio uno scaldabagno elettrico o una caldaietta a GPL.
    PS : dico 7.5 kW in quanto penso ad un impianto da 3 kW PV di picco : 13 collettori da 60 celle. Così facendo, avresti coperto al 50 - 60 % (sempre o giù di li) il consumo invernale della PdC ed avresti un introito netto estivo. Un impianto di questo genere, se Tremonti non ce lo mette lì, si ripaga in 7 - 8 anni, PdC compresa.

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    • #3
      Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
      Probabilmente la soluzione migliore sono i pannelli PVT con associata una PdC. Puoi tranquillamente pensare ad una sorgente fredda a 25 °C, ottenendo (diciamo evaporazione a 5 °C e condensazione a 50 °C) un COP (sempre o giù di li) di 4.5, anche 5 con PdC come si deve...
      Non capisco: metteresti una pdc acqua-acqua nell' accumulo di Acs? per una casa in classe B di 100m2 quanti litri potrebbero servire +o-?
      Hai link di pdc che ritieni valide?
      Se uno ha un pozzo profondo 15 mt, che in inverno potrebbe contenere 20-25 m3 di acqua, si potrebbe utilizzare con una pdc?

      Grazie
      18,4Kwp Trina 230poli, 2 Aurora PVI-10.0-OUTD-IT, orient. sud, tilt 5°, Forlì, innaffiato,autocostruito... la mia storia nel post: http://www.energeticambiente.it/show...php?t=14731019
      Produzioni su http://www.rendimento-solare.eu/it/f...442/13708.html

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      • #4
        Dunque.
        1. Si, una PdC acqua-acqua è (AMMA) la soluzione migliore. Ho sott'occhio un catalogo e mi si dice che, con evaporazione a 10 °C e condensazione a 50 °C (parlo ovviamente di temperature di saturazione) mi da un COP di 5.3 (!). Facciamoci la tara, ma il 4.5 che dicevo ci dovrebbe essere.
        2. Il volume dell'accumulatore ovviamente dipende da varie cose. Io tendo ad usare per l'ACS la formuletta 50*N*2, dove N è il numero di utenti (essendo 50 i litri/giorno e 2 il numero dei giorni di autonomia (oggi piove?). Per il riscaldamento, premesso che dovrebbe andare direttamente dalla PdC all'impianto fin quando possibile, dipende dalla bontà energetica dell'appartamento. Rischiando un po', direi che nel caso di cui sopra un 250 litri potrebbe andare.
        3. Per i link di PdC ti mando in messaggio privato
        4. Il pozzo. Non è tanto il pozzo, quanto il rinnovo dell'acqua. Se fosse una cisterna, dopo un po' gelerebbe, no? con tanti saluti al COP. Per cui, si dovrebbe fare uno studietto (che poi è semplice : tiri via tot kJ/h, misuri la differenza di temperatura e vedi cosa viene).

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        • #5
          Sarebbero da chiarire la localita' e le esigenze di riscaldamento, acqua calda. Io consiglierei di guardare ad una caldaia a biomassa.
          Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
          dico 7.5 kW in quanto penso ad un impianto da 3 kW PV di picco : 13 collettori da 60 celle. Così facendo, avresti coperto al 50 - 60 % (sempre o giù di li) il consumo invernale della PdC ed avresti un introito netto estivo. Un impianto di questo genere, se Tremonti non ce lo mette lì, si ripaga in 7 - 8 anni, PdC compresa.
          Ma d'inverno c'e' ben poco sole, i 3 kW di picco e i 7.5 kW termici a bassa temperatura non li fai praticamente mai e spesso fai molto meno. In quel caso la PDC a cosa attinge come fonte fredda ? E come elettricita' ? E' gia' stato detto molte volte che scaldarsi in inverno con l'energia solare non e' possibile, a meno di avere ben poche esigenze di energia, cioe' investire in isolamento.

          ciao
          Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
          Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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          • #6
            Mah. Sarà stato detto molte volte, ma allora perché i miei impianti funzionano? E poi, se vedi quello che ho detto, parlo di un 50 - 60 % del fabbisogno elettrico (e termico, ma qui si va sul più difficile). Va bene, sono stato ottimista : 40 %? sono 1.2 kW resi in ore di luce, che mamma Enel integrerà ai 3 kW che consentono di far andare anche la lavastoviglie, salvo ridarle i kWh in estate, quando le radianze sono diverse.
            Mi piacerebbe inviare uno studio delle radianze e produzioni in un ridente paesino del pavese, basato sul PV-GIS, che mostra tra l'altro le medie di radianza lungo l'anno : ci sono dati sorprendenti come medie giornaliere. Ma ahime, ci sono marchi e marche, e non si può.
            Dimenticavo. il 7.5 è pari a 3 x 2.5 (kWp per coefficiente). In realtà, 3 è più realistico, magari spendendo un po' di più in COP; per dire, a 0°C di sorgente fredda con acqua, puoi pensare a a un coefficiente di 3.5 e COP di 3 - 3.25. Per cui, ottieni 3 * 3.5 = 10.5 kWt; al 40 % sono 4.2 kWt all'evaporatore e 4.2*(3.25+1)/3.25 = 5.5 kW al condensatore. Non malaccio, ti pare, per 100 m2?
            Ultima modifica di UbUb; 11-07-2011, 16:20.

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            • #7
              Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
              Va bene, sono stato ottimista : 40 %? sono 1.2 kW resi in ore di luce, che mamma Enel integrerà ai 3 kW che consentono di far andare anche la lavastoviglie, salvo ridarle i kWh in estate, quando le radianze sono diverse.
              D'inverno molto spesso e per molti giorni ti sogni anche i 1.2 kW. Poi se succhi tutta l'energia per la PDC e molta altra dall'ENEL tutto il resto del consumo elettrico andra' in prelievo e le produzioni estive non basteranno lontanamente a riequilibrare. Cioe' semplicemente se aumenti a dismisura il consumo elettrico dovrai sovradimensionare l'impianto FV di conseguenza.
              Poi una cosa non mi torna, se ho una normalissima giornata invernale coperta (circa 500 W dal fotovoltaico da 3 kWp nel momento migliore), anche immaginando di prelevare l'energia elettrica dall'ENEL cosa uso come fonte fredda per la PDC se i pannelli ricevono al piu' 1500 W termici a bassa temperatura ? Sempre quando c'e' luce. Non posso mica congelare i pannelli PVT.

              Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
              Dimenticavo. il 7.5 è pari a 3 x 2.5 (kWp per coefficiente).
              Riecco i 3 kW per 3 kWp di picco che ricicciano fuori.

              Sarebbe carino un esempio completo di riscaldamento con impianto fotovoltaico PVT, pompa di calore ed esigenze energetiche dell'edificio.

              ciao
              Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
              Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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              • #8
                Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
                Mi piacerebbe inviare uno studio delle radianze e produzioni in un ridente paesino del pavese, basato sul PV-GIS, che mostra tra l'altro le medie di radianza lungo l'anno : ci sono dati sorprendenti come medie giornaliere. Ma ahime, ci sono marchi e marche, e non si può.
                Ma non facciamo gli integralisti! viviamo sommersi di pubblicità.
                Postalo per favore.
                Consideriamo un caso tipico: una villetta ben costruita e coibentata da circa 100m2 ed abitata da 3 persone nel centro-nord Italia con Fv e pannelli solari (o Fvt) e riscaldamento radiante a pavimento.
                Ragionando nel lungo periodo ... Pdc acqua-acqua, caldaia a pellet o caldaia a condensazione?
                File allegati
                18,4Kwp Trina 230poli, 2 Aurora PVI-10.0-OUTD-IT, orient. sud, tilt 5°, Forlì, innaffiato,autocostruito... la mia storia nel post: http://www.energeticambiente.it/show...php?t=14731019
                Produzioni su http://www.rendimento-solare.eu/it/f...442/13708.html

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                • #9
                  Beh, che dire? Probabilmente non ci capiamo. Intanto non sappiamo dove stia il nostro, e quindi tutti questi discorsi lasciano il tempo che trovano. Poi, scusa, ma il 3 kWp pilota qui nel pavese (mica a S. Maria di Leuca) va, vero, ogni tanto sotto 1 kW, ma raramente per più di un paio di giorni (parliamo di ore di luce buona, chiaro).

                  Ovviamente, se il nostro sta a Bolzano ed ha i pannelli orientati a N, beh, può dimenticarsi FV nel senso di fotovoltaico, PVT e PdC. Ma la produzione annua FV di un 3 kW, a PV nel senso di Pavia è di 1130 kWh/kWp, quindi 3390 per in 3 kWp (vero, a sud e con inclinazione ottimizzata). Quindi ce n'è, e d'avanzo.

                  Poi, per favore, non isolare tre parole da una frase giusto per contestare, dimenticando che poi si toglie un 60 %.

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                  • #10
                    grazie mille a tutti per le delucidazioni
                    molto interessante
                    tra l'altro anche se sono a 400 slm ho acqua sotto.... devo però sentire per la profondità il vicino che ha battuto un pozzo pochi anni fa
                    riguardo ai pannelli PVT: come mai i più grandi distributori di moduli non ne vogliono ancora sapere di commercializzare i PVT?

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                    • #11
                      Originariamente inviato da batista2 Visualizza il messaggio
                      grazie mille a tutti per le delucidazioni
                      molto interessante
                      tra l'altro anche se sono a 400 slm ho acqua sotto.... devo però sentire per la profondità il vicino che ha battuto un pozzo pochi anni fa
                      riguardo ai pannelli PVT: come mai i più grandi distributori di moduli non ne vogliono ancora sapere di commercializzare i PVT?
                      Allora considera anche l'alternativa geotermica. Per quello che riguarda i PVT, vi sono ad oggi una decina di produttori al mondo che li fanno, di cui 3 in Italia. Gli altri non hanno la tecnologia - il PVT richiede una lavorazione, non trascendentale ma neppure semplicissima e chi commercia e basta (cioè tutti o quasi) non ci pensa neppure ad intraprenderla.

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                      • #12
                        Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
                        la produzione annua FV di un 3 kW, a PV nel senso di Pavia è di 1130 kWh/kWp, quindi 3390 per in 3 kWp (vero, a sud e con inclinazione ottimizzata). Quindi ce n'è, e d'avanzo.
                        Ce n'e' d'avanzo per cosa, se non chiarisci quali sono i fabbisogni termici ?
                        Io non isolo per contestare ma leggo quel che dici cercando di capirlo, per questo ho chiesto un esempio completo.

                        Poi la domanda su cosa usi per alimentare la PDC come fonte fredda in una normalmente cupa giornata invernale e' rimasta senza risposta.

                        Altro problema, sei in grado di spiegare cosa comporta dal punto di vista delle dinamiche dello scambio sul posto un alto prelievo giornaliero d'inverno ? Cioe' se prelevo parecchio a novembre - febbraio andro' sulle tariffe piu' alte per il meccanismo del pro quota giorno.

                        ciao
                        Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                        Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                        • #13
                          Può interessare? E' un po' pesante, ma vale la pena.
                          (ne ho rimosso uno, che dopo analisi risultava assolutamente incomprensibile)
                          Elaborato Beltrami - Bossi.pdf
                          File allegati
                          Ultima modifica di UbUb; 12-07-2011, 17:45.

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                          • #14
                            Grazie per la documentazione e anche per il coraggio dimostrato nel pubblicarla.

                            Ho cominciato a dare una scorsa, nel primo .zip (Analisi investimento) nel file Excel "Analisi investimento Dicembre 2011" nel foglio "Benefici Termici" alla riga 12 ci sono le produzioni termiche annuali, dove sono state messe le medie annuali. Ma non capisco come mai e' previsto 950 Wht/kWt, forse perche' nell'impianto manca la pompa di calore ? Non e' ottimistico indicare un autoconsumo totale in quelle condizioni ?

                            ciao
                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                            • #15
                              ringrazio anch'io per i documenti postati
                              a tal proposito avrei alcune domande
                              nel PDF postato si parla di un Conto Energia "termico" per il 2012.... quindi in caso riuscissi ad ottenere i permessi per i PVT mi converrebbe lo stesso aspettare l'anno nuovo?
                              invece in alcuni file .xlsm ho notato che in caso di pannelli PVT si parla sia di Conto Energia che di detrazione al 55% su una parte dei costi.
                              Ma come si possono scindere i costi per il 55% se dovessi optare per un impianto PVT "chiavi in mano"?

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                              • #16
                                Può interessare?Caso 3 kW PVT.pdf

                                Commenta

                                • #17
                                  Originariamente inviato da batista2 Visualizza il messaggio
                                  ho notato che in caso di pannelli PVT si parla sia di Conto Energia che di detrazione al 55% su una parte dei costi.
                                  Ma come si possono scindere i costi per il 55% se dovessi optare per un impianto PVT "chiavi in mano"?
                                  In linea di massima, concorrono al 55 % pompe di calore, una quota del collettore PVT, il costo delle tubazioni e simili.

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                                  • #18
                                    Originariamente inviato da UbUb Visualizza il messaggio
                                    una quota del collettore PVT
                                    si ma chi la decide la quota del collettore?

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                                    • #19
                                      In buona sostanza, il costo dello scambiatore di calore e delle tubazioni proprie della parte termica. Non ti so dire esattamente, ma credo che siamo su un rapporto 60/40 come T/PV. quindi la detrazione fiscale è del 55 % sul 60 % - ossia il 33 %. Chiederò lunedì ai commerciali.
                                      Intendo come cifre globali, eh!

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                                      • #20
                                        Una cosa proprio non la capisco:
                                        Se ho una Pdc aria-acqua che prende l' aria dall' esterno a 0° e la deve portare a 30° per il riscaldamento radiante a pavimento consumo per esempio 100 di energia.
                                        Perchè allora non montano tutti una bella Pdc acqua-acqua che prende l' acqua dall' accumulo e quindi dal riscaldamento stesso a 29° per portarla a 30° ipotizzando un consumo di 1?
                                        Grazie
                                        18,4Kwp Trina 230poli, 2 Aurora PVI-10.0-OUTD-IT, orient. sud, tilt 5°, Forlì, innaffiato,autocostruito... la mia storia nel post: http://www.energeticambiente.it/show...php?t=14731019
                                        Produzioni su http://www.rendimento-solare.eu/it/f...442/13708.html

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da sasuke40 Visualizza il messaggio
                                          Una cosa proprio non la capisco:
                                          Se ho una Pdc aria-acqua che prende l' aria dall' esterno a 0° e la deve portare a 30° per il riscaldamento radiante a pavimento consumo per esempio 100 di energia.
                                          Perchè allora non montano tutti una bella Pdc acqua-acqua che prende l' acqua dall' accumulo e quindi dal riscaldamento stesso a 29° per portarla a 30° ipotizzando un consumo di 1?
                                          Grazie
                                          Bella domanda... soprattutto tenendo conto che i consumi propri di un sistema aria-acqua sono più alti di quelli di un sistema acqua-acqua (una pompa consuma meno di un ventilatore, a parità di kg passanti, e per di più il calore specifico dell'aria è zero virgola, e quello dell'acqua è quattro virgola, quindi mi servono diciamo cinque volte meno chili di acqua rispetto all'aria.
                                          IMHO, la PdC è ancora un oggetto misterioso, anche se in casa ne abbiamo tutti almeno una (il frigorifero) e probabilmente un paio (il condizionatore). Inoltre, la PdC è culo e camicia con i collettori PVT e chi può dire di conoscerli bene?

                                          In realtà dal PVT conviene andare direttamente alla PdC (magari con un serbatoietto inerziale che riduca gli attacca/stacca del compressore, niente di più.

                                          Qui stiamo progettando un sistema che comprenda 13 collettori, un inerziale da 40 litri e una PdC da 8 - 9 kW. E il bilocale è riscaldato, più quello che avanza.

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