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**sunheat** · 28-09-2011, 15:25

nella tua situazione visto che devi cambiare la caldaia, intanto cambia quella.. poi rifai i conti

**fringui** · 28-09-2011, 15:27

Hai falda a ovest o est?
Se si metti un circolazione naturale a lamine inclinabili, ottieni lo stesso (o quasi) risultato che metterlo a sud... costo basso e migliore resa. Il costo per l'acs dev'essere piccolo.. e allunga la vita della caldaia lasciandola spenta per almeno 4/5 mesi all'anno.
Integrare il riscaldamento con i termosifoni lascia perdere.. piuttosto usa gli split quando il FV produce.. integrano sicuramente di pi�, e gi� li hai.

**qwewq** · 28-09-2011, 15:56

La falda � a SUD (a dirla tutta � inclinata di circa 20� verso Ovest), con un tilt anche quello di 20�.
non mi � rimasto molto spazio per via del fotovoltaico e del camino e temo che mettere accumulatori sul tetto mi mettano in ombra parte di un pannello... per quello ho pensato ad un impianto a circolazione forzata, e fra tutti quello a svuotamento mi sembra il migliore. Per� non riesco a capire se mi conviene fare l'impianto solo per l'ACS.
La scelta del tipo di caldaia credo sia influenzata anche dal fatto di mettere o meno i pannelli solari, se ad esempio decidessi di metterli credo mi converebbe una a condensazione di tipo "rapido" altrimenti opterei per una con un accumulo.
Indicativamente che prezzi "girano" per questi impianti (caldaia + accumulo + centraline + pannelli + circa una decina di tubature che passerebbero nella canna fumaria che ho adesso + accessori?!)
Grazie,
Qwewq.

**sergio&teresa** · 28-09-2011, 16:26

Sul tetto quanto spazio hai?
I termo a che T di mandata li usi con la caldaia attuale?

I prezzi per acs+intg riscaldamento potrebbero aggirarsi tra i 7 e i 10 keuro a seconda di cosa ti mettono (oddio, a me han fatto preventivi anche di 21 keuro, ma lasciamo stare i furti...). In generale la perplessit� che ho � che non puoi inclinare molto i pannelli per non rompere le scatole al fv, e con inclinazione a 20� perdi un sacco nei mesi in cui serve non perdere nulla di nulla.

**qwewq** · 28-09-2011, 17:09

Allego lo schema del tetto, i pannelli fotovoltaici hanno dimensiono 1x1,60 m, quindi dovrei avere ancora un paio di metri mettendo i moduli solari in "orizzontale".
La temperatura della caldaia (Cosmogas BTC 16) in inverno viene portata a 60� in quanto il libretto riporta: "mantenere la manopola del termostato caldaia sulla temperatura di 65-70�C. E' importante tenere questo termostato alla temperatura suddetta, specialmente nel periodo di riscaldamento acceso poich� la pompa di circolazione va in funzione sui 60�C circa." riporta poi che per il periodo estivo si puo' abbassare e noi la teniamo sui 45-50�C. Per agire sulla regolazione del riscaldamento c'e' poi una valvola miscelatrice che non riporta i gradi ma solo una scala da 0 a 8, noi non sapendo come usarla la teniamo a met�...
I prezzi che mi hai indicato includono anche la caldaia?
Grazie,
Qwewq.

File allegati

**sergio&teresa** · 28-09-2011, 18:15

Se capisco bene il disegno una decina di mq sotto il fv li hai, il che di per s� andrebbe bene - in generale - per integrare il riscaldamento.

Quello che va male � l'alta T. Bisogna capire se casa e termo hanno realmente bisogno di funzionare a quelle T: con una caldaia a condensazione potresti andare a temperature pi� basse (gi� 45� sarebbero buoni) se l'isolamento della casa fosse sufficiente e i termo un po' sovradimensionati di loro, per� senza prove prima... Un termotecnico te lo pu� dire, ma vedrai che non rischier� di dirti che puoi tenere T pi� basse...
Quello che va anche peggio � l'inclinazione, specie se devi mantenere alte T ai termosifoni.

In definitiva, direi pi� no che si per quanto riguarda l'intg al riscaldamento.

I prezzi erano senza caldaia.

Ciao
Sergio

**giuggiolo0107** · 28-09-2011, 18:54

da quello che ho sentito in giro da 2/3 anni che sono dentro al forum, l'integrazione ai caloriferi � altamente sconveniente, forse forse se hai riscaldamento a pavimento.... gia se spendi molto solo per acs a volte non conviene.

**qwewq** · 28-09-2011, 20:06

Le condizioni per l'integrazione al riscaldamento non ci sono, vale la pena farlo solo per l'acs?
Capisco che l'ideale sarebbe un impianto a circolazione naturale ma come ho gi� spiegato mi sarebbe di disturbo al fotovoltaico.
LA differenza di prezzo tra un impianto di sola ACS e ACS+integrazione al riscaldamento non st� solo nell'accumulo (a 1 o 2 serpentine) ed una maggiore superficie di pannelli?
Esiste un sistema Pannello e caldaia con tutto integrato? � conveniente??
Per la temperatura dei caloriferi non saprei, la casa ha solo 2 lati scoperti (lato sud e nord) mentre a est e ovest confina con altre case abitate analoghe alla mia. I muri di confine sono solo di forati con l'intonaco (ho fatto la foto quando hanno forato la parete durante l'installazione dei climatizzatori). In inverno di solito manteniamo il cronotermostato sui 20�, la domenica lo alziamo sui 21 o 22�, se siamo a casa capita che accendiamo il caminetto. Mi sarebbe piaciuto mettere il cappotto ma leggendo qua e la mi pare costi sui circa 45�/mq la copertura di 10cm di "polistirolo" e, al momento, mi sembra tanto...
In estate consumo circa 50-60mc di gas, posso ipotizzare un risparmio per l'ACS di 40mc/mese*12mesi*0.75�/mc = 350� all'anno di risparmio?
Ancora grazie,
Qwewq.

**fcattaneo** · 28-09-2011, 21:05

Originariamente inviato da fringui Visualizza il messaggio

Integrare il riscaldamento con i termosifoni lascia perdere.. piuttosto usa gli split quando il FV produce.. integrano sicuramente di pi�, e gi� li hai.

Mi stupisco che tu scriva una cosa del genere ;-)

La redditivita di un impianto che integra il riscaldamento e' sempre piuttosto bassa, tuttavia cambia di pochissimo tra avere un impianto a pavimento o a termosifoni ( a patto naturalmente che l'impianto sia in scarico e la caldaia sia regolata climaticamente ).
Queste cose le sai e per questo non capisco perche cavalchi questa erronea diceria.

Per un campo solare da 10 Mq. di pannelli piani, lavorare a 40 gradi piuttosto che a 30 vuol dire guadagnare 0,3 kw di potenza termica su circa 5 - 6 Kw... una inezia ( il 5% ).

Piuttosto usare tubi sottovuoto ( con rapporto costi e superficie captante, fortemente penalizzanti ) o usare sistemi in carico, sono SI una causa sufficiente a sconsigliare il solare termico x integrazione del riscaldamento... non certo i termosifoni.

Mi sembrava che per uno come te questo discorso sia ovvio..

F.

**sergio&teresa** · 29-09-2011, 01:16

Originariamente inviato da qwewq Visualizza il messaggio

Le condizioni per l'integrazione al riscaldamento non ci sono, vale la pena farlo solo per l'acs?

LA differenza di prezzo tra un impianto di sola ACS e ACS+integrazione al riscaldamento non st� solo nell'accumulo (a 1 o 2 serpentine) ed una maggiore superficie di pannelli?

In estate consumo circa 50-60mc di gas, posso ipotizzare un risparmio per l'ACS di 40mc/mese*12mesi*0.75�/mc = 350� all'anno di risparmio?

Se per te fare docce gratis per sei mesi l'anno � gratificante ne vale la pena. Ovviamente tutto ad un prezzo ragionevole, non ha senso spendere un botto per un impianto per acs solo per passione o gratificazione.

La differenza di prezzo pu� stare in quello che dici tu, pi� anche il volume dell'accumulo, che potrebbe essere pi� basso (ad es 300 litri al posto di 500 litri o pi�: ma se puoi mettere un 500 litri anche con sola acs meglio perch� hai maggiore autonomia in caso di assenza di sole prolungata).

Non ho capito il discorso dei 50-60 mc di gas "d'estate" e dei 40 mc/mese di gas in tutto l'anno. Forse intendevi 50-60 mc/mese di gas d'estate? Altrimenti il conto che hai fatto non torna...

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Per un campo solare da 10 Mq. di pannelli piani, lavorare a 40 gradi piuttosto che a 30 vuol dire guadagnare 0,3 kw di potenza termica su circa 5 - 6 Kw... una inezia ( il 5% ).

Sono naturalmente d'accordo, ma 5-6 kW in stagione fredda riesci a farli solo se ben inclinato, il che non sembra essere fattibile dall'amico che ha aperto la discussione. Con inclinazioni di 20� � gi� tanto riuscire a farne 2-3... (tranne ottobre e fine marzo-aprile)

**sunheat** · 29-09-2011, 09:22

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Mi stupisco che tu scriva una cosa del genere ;-)
Per un campo solare da 10 Mq. di pannelli piani, lavorare a 40 gradi piuttosto che a 30 vuol dire guadagnare 0,3 kw di potenza termica su circa 5 - 6 Kw... una inezia ( il 5% ).

Mi stupisco anche io, infatti lavorare a 40 gradi con caldaia in serie significa in inverno avere la T. ritorno dell'impianto a circa 40�, avendo in media lo zero fuori casa.. Che termosifoni hai per riuscire a lavorare a temperature quasi da pavimento radiante?

Credo che 50� di delta sia un dato pi� realistico, conforme alla realt� degli impianti a termosifoni italiani.

Ma a parte la distribuzione, il 5% non � affatto un'inezia. E' quello che passa di differenza tra una caldaia 3 stelle e una a 4 stelle..

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Piuttosto usare tubi sottovuoto ( con rapporto costi e superficie captante, fortemente penalizzanti ) o usare sistemi in carico, sono SI una causa sufficiente a sconsigliare il solare termico x integrazione del riscaldamento... non certo i termosifoni.

Di contro, lavorare con un sistema con accumulo in temperatura invece che in serie significa semplicemente far lavorare il sistema a 10�C in pi�. Quanto cambia l'efficienza dei pannelli? Con un collettore sottovuoto lavorare a 10� in pi� significa perdere il 2-3% di efficienza. Questa nemmeno � un'inezia ma � comunque accettabile.
Quanto perde un collettore piano? non lo so, dimmi quanto perde il tuo ogni 10� di delta-T.

Come vedi non � cos� ovvio, prova a uscire fuori dallo schema di casa tua e considera gli altri impianti.

P.S. non mi hai risposto su costo/superficie e produzione del tuo impianto

**qwewq** · 29-09-2011, 09:50

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non ho capito il discorso dei 50-60 mc di gas "d'estate" e dei 40 mc/mese di gas in tutto l'anno. Forse intendevi 50-60 mc/mese di gas d'estate? Altrimenti il conto che hai fatto non torna...

Hai ragione, ho considerato che in estate consumo circa 50mc/mese di Gas, pero' nel conto sull'anno ho considerato una cifra pi� bassa per mediare un po' sui 12 mesi (e per la piccola quantit� del gas consumato in cucina).

Originariamente inviato da sunheat

Quanto perde un collettore piano? non lo so, dimmi quanto perde il tuo ogni 10� di delta-T.

La perdita la calcolo misurando le temperatura di entrata e di uscita?

Grazie a tutti dell'aiuto prezioso.
Qwewq.

**sergio&teresa** · 29-09-2011, 14:11

Sunheat, non stupirti troppo del fatto che possano esistere situazioni in cui il ritorno dai termosifoni sia di 40 gradi: prima di tutto non e' che si hanno sempre zero gradi fuori, se poi vuoi un esempio guarda pure il mio impianto dal 15 ottobre in avanti e vedrai anche t pi� basse di 40 gradi di ritorno. Ho una casa ben isolata e normali termosifoni in alluminio. Forse anche tunon dovresti ragionare solo con il tuo impianto in testa (peraltro qui si sta parlando di un impianto che ancora non c'e', quindi ciascuno pu� ragionare con l'impianto che vuole).

Qwewq, se effettivamente oggi consumi 50-60 mc di gas al mese nel periodo di riscaldamento spento il tuo risparmio praticamente sicuro sara' di 300-360 euro (ovvero sei mesi di spegnimento caldaia), pi� quello che viene nei mesi pi� freddi. Tara bene il numero dei pannelli perch� sembra un fabbisogno altino... oppure e' solo la caldaia che rende poco. Suggerirei di farti un'idea del consumo acs annuo oltre che guardare i mc di gas.

**qwewq** · 29-09-2011, 16:41

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Suggerirei di farti un'idea del consumo acs annuo oltre che guardare i mc di gas.

Ho ripreso le bollette dell'acqua dal 2003 ad oggi, nonostante siano un po' incasinate con i periodi (acconti e chiusura periodi idrici, tutte con periodi difficilmente confrontabili, e questi non hanno nemmeno le bollette online!) ho stimato grossolanamente un consumo medio di acqua di 140,39 m3 (bello scrivere "grossolanamente" e poi riportare fino al centesimo ..

)
E' tanto? anche se ho parlato di un impianto per 3 persone, in questi anni, di cui ho fornito i dati, in famiglia siamo stati solo in 2.
E' alto questo consumo di acqua per 2 persone?
Grazie,
Qwewq.

**sunheat** · 29-09-2011, 17:03

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Sunheat, non stupirti troppo del fatto che possano esistere situazioni in cui il ritorno dai termosifoni sia di 40 gradi: prima di tutto non e' che si hanno sempre zero gradi fuori, se poi vuoi un esempio guarda pure il mio impianto dal 15 ottobre in avanti e vedrai anche t pi� basse di 40 gradi di ritorno. Ho una casa ben isolata e normali termosifoni in alluminio.

Certo ci arrivi a margine, ma non � che il tuo impianto lavori con 40� di ritorno "al massimo". Semmai ci arriva con la massima modulazione della regolazione climatica. Per quello un impianto radiante tocca anche un ritorno di 20� ma non � certo la T. di progetto.

Ma il mio intervento � pi� volto a sottolineare come l'idea che un boiler a T. mandata sia la "peste" degli impianti solari � faziosa (o meglio, � parzialmente vera), visto che � decisamente peggio lavorare con i termosifoni, anche se con caldaia in serie, piuttosto che con un boiler riscaldato alla T. di mandata di un impianto BT.

Ciao

**sergio&teresa** · 29-09-2011, 18:10

No no caro, a 40� ci arriva proprio "al massimo": verificare per credere a partire dal 15 ottobre, l'impianto � visibile online e adesso ha anche le T di mandata e ritorno (sia pre che post accumulo). Anzi, vedrai che il ritorno non ci arriver� neanche a 40�. E non vivo mica in Sardegna... io...

Qwewq, 140 mc totali (sia acqua fredda che acqua calda) li dividiamo per due per stimare la sola acs... poi per 365 giorni.... totale 190 litri al giorno circa.... Bel consumo per 2 persone ma tranquillamente gestibile. Diciamo che in 3 a starci larghi potreste avere una media di 250-300 litri/giorno. Considerando in media di dover aumentare di 30� (diciamo da 15 a 45�) la T dell'acqua di acquedotto, vuol dire circa 8-10 kWh/giorno. Io metterei 4-5 mq di pannello piano con un accumulo da 500 litri.

**sunheat** · 29-09-2011, 18:28

Ah complimenti allora hai veramente un buon grado di isolamento.. e probabilmente una superficie dei termosifoni ampia. Anche perch� altrimenti non potresti tenerli accesi pi� di un tot. ore.

**sergio&teresa** · 29-09-2011, 18:54

A me non risulta di non poterlo fare (qualcuno te lo ha gi� fatto notare pi� volte sul forum...). L'Art 9 del DPR 412/93 che regola l'accensione degli impianti termici dice che:

2. L'esercizio degli impianti termici � consentito con i seguenti limiti massimi relativi al periodo annuale di esercizio dell'impianto termico ed alla durata giornaliera di attivazione:
Zona A: ore 6 giornaliere dal 1� dicembre al 15 marzo;
Zona B: ore 8 giornaliere dal 1� dicembre al 31 marzo;
Zona C: ore 10 giornaliere dal 15 novembre al 31 marzo;
Zona D: ore 12 giornaliere dal 1� novembre al 15 aprile;
Zona E: ore 14 giornaliere dal 15 ottobre al 15 aprile;
Zona F: nessuna limitazione.

MA

6. Le disposizioni di cui ai commi 2 e 4 non si applicano, limitatamente alla sola durata giornaliera di attivazione degli impianti termici per il riscaldamento degli edifici, nei seguenti casi:
....

g) impianti termici per singole unit� immobiliari dotati di apparecchi per la produzione di calore aventi valori minimi di rendimento non inferiori a quelli richiesti per i generatori di calore installati dopo l'entrata in vigore del presente regolamento e dotati di un sistema di termoregolazione della temperatura ambiente con programmatore giornaliero che consenta la regolazione di detta temperatura almeno su due livelli nell'arco delle 24 ore nonch� lo spegnimento del generatore di calore sulla base delle necessit� dell'utente;

Ritengo di ricadere in questa casistica con la mia caldaia a condensazione del 2009, che tengo regolata (con sonda climatica esterna) per mantenere 20� di giorno e 18� di sera

**sunheat** · 29-09-2011, 19:02

ok, nel caso di caldaia a condensazione e regolazione climatica ci rientri.

Ma considero (al di fuori della caldaia) il tuo caso come molto raro. Impianti a termosifoni che lavorano a mandata di 40�, senza un massiccio ridimensionamento dei radiatori non � da tutti. E senza scomodare regioni fredde, basta vedere gli impianti che ci sono da queste parti. Ovviamente parliamo di un comfort abitativo minimo, 19-20�C in tutta la casa.

--edit--

Ma non ci avevo pensato.. hai gi� acceso il riscaldamento?

**sergio&teresa** · 29-09-2011, 19:14

Ma no! Ho detto dal 15 di ottobre... (sono in Zona E)

I gradi in casa sono di solito 20-21.

**jail71** · 29-09-2011, 19:17

Sotto il camino dei 3714,inclinandolo,(che poi � molto meglio)a me sembra che ci stia un bel circolazione naturale,senza disturbare nulla.
Piuttosto l'ombra dei camini al fotovoltaico?

**DinoR** · 29-09-2011, 22:54

anche noi siamo in tre e abbiamo un dispendio ACS notevole...
diciamo che 5oo litri a 80� durano i lavaggi serali (lavastoviglie, docce), tutto l'indomani e il giorno successivo, in caso di nuvoloso o pioggia. Avere 5 pannelli (un'esagerazione!) � comodo quando, come a luglio scorso, piove, piove, piove... basta un breve spiraglio di sole e l'accumulo "impenna" la temperatura. Visto che non integri, se puoi, mettine un terzo... non te lo ripagherai MAI a meno che la tua zona non sia spesso variabile nella giornata e che quindi devi concentrare la resa del solare in un arco di giornata e non per l'intera durata. Ovviamente, collega lavatrice e lavastoviglie anche all'ACS.

**qwewq** · 30-09-2011, 14:37

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

Sotto il camino dei 3714,inclinandolo,(che poi � molto meglio)a me sembra che ci stia un bel circolazione naturale,senza disturbare nulla.
Piuttosto l'ombra dei camini al fotovoltaico?

In effetti non avevo avevo pensato a metterlo inclinato, il camino � alto circa 80cm e forse il boiler ci st� in questa altezza.
Quel camino purtroppo � quello del mio vicino, il mio, nel quale farei passare i tubi, � l'altro, ma non credo sia un problema.
Ho anche pensato che eventualmente potrei sostituire il mio camino con uno "minimale", ma non so se pu� servire...
Attualmente i camini mi danno "fastidio" solo al tramonto e all'alba, quando l'ombra � veramente lunga e copre i 2 pannelli posti tra i 2 camini (avevo fatto la simulazione con pvsys).
Qwewq.

**jail71** · 30-09-2011, 18:37

Le ombre della sera e del mattino,incidono molto poco,per non dire nulla sulla produzione,come certamente saprai.
Se hai i radiatori tradizionali,hai calcolato la differenza di resa tra una normale camera stagna e una condensazione?
Perch� ad alte temperature non so se il gioco valga la candela,forse,conviene investire la differenza in coibentazioni,o magari in un bel boiler termopompa.

**jail71** · 01-10-2011, 09:08

qwewq:
Non ne conosco le prestazioni,ma in commercio ci sono anche dei circolazione naturale che,per motivi estetici,hanno il bollitore sotto al collettore,anzich� sopra e uno di quelli,per dimensioni sta sicuramente sotto al camino,(ma forse ci stanno anche quelli pi� comuni),saluti e buon lavoro.

**qwewq** · 02-10-2011, 19:20

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

Le ombre della sera e del mattino,incidono molto poco,per non dire nulla sulla produzione,come certamente saprai.

si, infatti questa � la disposizione che avevo trovato aver il miglior rendimento usando pvsys, ho anche utilizzato pannelli da 230Wp per cercarne di utilizzare qualche modulo di meno : )

Originariamente inviato da jail71 Visualizza il messaggio

Se hai i radiatori tradizionali,hai calcolato la differenza di resa tra una normale camera stagna e una condensazione?
Perch� ad alte temperature non so se il gioco valga la candela,forse,conviene investire la differenza in coibentazioni,o magari in un bel boiler termopompa.

Per il boiler termopompa non sono informato, se non ho capito male il funzionamento � simile a quello di un climatizzatore. Per l'integrazione con il riscaldamento credo di averci rinunciato, ora vedro' qualche preventivo e poi decider�.
Per la caldaia, tempo fa mi avevano fatto un ragionamento del tipo: peggio che va la caldaia a condensazione funziona come una a modulazione, il prezzo credo non sia molto differente (ma vedro' i preventivi perche non ho idea...), lo svantaggio della certificazione che anche questa non so quanto incide. Quindi devo valutare le spese in piu' e quello che si presume riuscirei a risparmiare con la caldaia a condensazione. Ora vedr� qualche preventivo e poi vi aggiorno.
L'idea della caldaia a modulazione non l'ho comunque scartata, specialmente nel caso mettessi il solare termico, e considerando anche che per il riscaldamento dispongo sempre del climatizzatore e del camino...
Mille grazie.
Qwewq.

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