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**richiurci** · 25-09-2012, 17:23

se usi lo stesso programma per il calcolo del fabbisogno invernale ti d� anche quello estivo, che di solito � ovviamente molto inferiore (meno mesi, meno deltaT

**frank10** · 25-09-2012, 17:41

Non uso un programma specifico, ho fatto cos� per quello invernale:

EDIT: consumo in kWh per riscaldamento = (W/mq x mq x 24 x GradiGiorno) / ((20-T. progetto)x1000x0,96x0,96)
come posso modificarla per quello estivo (al posto di gg e T. progetto) ?

**frank10** · 26-09-2012, 11:37

Ho trovato qualche valore di GG estivi per la zona di Torino: variano da 300 a 260. Considerando una T progetto invernale di -5� ed estiva di 35� e una T interna di 20�inv. e 26 estiva, potrebbe essere:

consumo per riscaldamento = (40W/mq x 70 x 24 x 2371) / ((20+5)x1000x0,96x0,96) = 6915 kWh
consumo per raffreddamento= (40W/mq x 70 x 24 x 300) / ((35-26)x1000x0,96x0,96) = 2431 kWh

Quindi circa il 25% del totale andr� per il raffrescamento e il 75% riscaldamento.
Pu� essere?

**richiurci** · 26-09-2012, 18:20

Non ho verificato le tue formule ma cosa stai cercando di calcolare?

Il consumo annuo � molto pi� complesso di una formula!

Mi spiego: se vuoi valutare solo quanti Wh in meno dissipa una certa superficie prima e dopo il cappotto (per esempio) ok, � abbastanza semplice. Dai per 'fermo' tutto il resto e valuti solo il calore in transito attraverso quella superficie.
Ma per un calcolo globale non puoi ignorare tutti gli altri fattori, che nel fabbisogno estivo contano anche pi� che in quello invernale!

Cito quelli che mi vengono in mente al volo oltre alla trasmittanza:
- inerzia termica (sfasamento) delle strutture
-apporti solari sulle pareti, e quindi ostruzioni e ombreggiamenti (cio� tutto quello che scherma dai raggi solari)
-fattore solare degli infissi, cio� quanta parte della radiazione solare (quindi calore) lasciano entrare
-schermature degli infissi (tapparelle ecc)
- apporti gratuiti (elettrodomestici ecc) che in estate vanno a sfavore, in inverno a favore del risparmio

vedi tu se puoi trascurarli...

**frank10** · 26-09-2012, 19:04

Quello che volevo provare a fare era una stima dei consumi totali di riscaldamento e raffrescamento annui dell'appartamento per vedere quanto potevo risparmiare con una PDC di una certa marca a bassa temperatura rispetto a una caldaia a condensazione oppure anche tra il raffrescamento a pavimento e il raffrescamento con split interni ad aria.
Quindi una volta capito all'incirca il fabbisogno per le varie situazioni facevo i calcoli col COP stagionale e ottenevo una spesa in � di corrente da confrontare con quella a metano.

Per il consumo stagionale degli split invece non saprei come poterlo calcolare e poi confrontare con quello ricavato dalla formula sopra per il raffrescamento a pavimento.

**richiurci** · 27-09-2012, 22:48

Boh, io di impianti mastico solo le nozioni base...

Secondo me per�, se parti da un conto tanto approssimativo come un fabbisogno calcolato come dici tu, la spesa in euro sar� da prendere con le stramolle! Il COP della pdc e il rendimento della condensazione risentiranno molto anche da come sar� fatto l'impianto.

aspettiamo qualche esperto...

**frank10** · 28-09-2012, 07:28

Tra l'altro questi famosi COP ed EER sono valori molto variabili e 'pompati' a mio parere.

1) sono pochissime le marche che li indicano per varie temperature esterne e interne e le variazioni sono notevoli!

2) il COP stagionale lo fanno applicando il COP a 7�. La temperatura � una media praticamente corretta della stagione invernale, per� non credo sia una media pesata: nei giorni freddi la pompa deve andare sempre, mentre nei giorni pi� tiepidi staccher� molte volte, quindi non si pu� fare una semplice media, bisognerebbe contare le ore effettive di utilizzo.

3) sono venuto a sapere che il COP viene sempre calcolato con la macchina che lavora al 100%: quindi non succeder� MAI in nessuna condizione: con carico pi� basso il COP � pi� basso. Basta pensare che un trial pu� oscillare dai 2,7 ai 4,4 solamente per il fatto che si usa un solo split interno o 3. Aggiungici anche le temperature esterne...

4) Per gli split ad aria bisognerebbe sapere quanto perde il COP all'aumentare della lunghezza dei tubi.

Ad es. dai datasheet Panasonic Acquarea, un COP di 4,23 con acqua a 35� a 7� esterni, tenendo conto dei punti sopra, quanto pensate possa diventare realmente?

EDIT:
(a 2� COP 3,25
a -7� COP 2,65)

**frank10** · 30-09-2012, 13:12

Come andrebbe modificata la formula considerando dei termosifoni maggiorati a bassa temperatura che si spegnerebbero di notte e magari anche per alcune ore del giorno?

Questa:
consumo per riscaldamento = (40W/mq x 70 x 24 x 2371) / ((20+5)x1000x0,96x0,96) = 6915 kWh

considera 24h per i pannelli radianti. E' corretto modificare solo le ore:

6 ore notte spento + 5 giorno spento = 24-11 = 13 ore
consumo per riscaldamento = (40W/mq x 70 x 13 x 2371) / ((20+5)x1000x0,96x0,96) = 3746 kWh

Immagino che per� non tenga conto che devono andare di pi� per recuperare i gradi persi nello spegnimento...
Quindi come si effettua il calcolo per i termosifoni a bassa T?

**frank10** · 11-10-2012, 09:07

Ma quanta dispersione termica in W/mq c'� in media in un appartamento di classe B con un consumo di circa 45kWh/mq ?

**richiurci** · 11-10-2012, 22:56

Frank, troppe domande ti struggono! Ma ora parli di estivo o invernale?

Credo tu faccia confusione, comunque metti le unit� di misure giuste per capirci meglio...

L'ACE ti d� i kWh/mq anno, cio� il consumo in kWh in un anno diviso per i mq UTILI dell'appartamento.

Il consumo totale annuo quindi lo ottieni moltiplicando 45 per i mq utili dell'appartamento (indicati sull'ACE)

Puoi anche ottenere, forse � quello che cerchi, la dispersione media annuale in kWh/mq anno dividendo il consumo totale in kWh per i mq delle superfici disperdenti, anche questi riportati sull'ACE. Ottieni cos� una media delle dispersioni tra superfici molto diverse tra loro, sia come estensione che come trasmittanze (pareti, solai, infissi ecc ecc)

I W/mq invece variano durante la giornata, essendo proporzionali direttamente alla trasmittanza e al delta T tra interno ed esterno. E' un dato non ricavabile dalla classe energetica e comunque il valore 'medio' non ha molto senso

**frank10** · 12-10-2012, 08:49

Chiedevo i W/mq medi data una classe energetica, per avere un'idea della potenza necessaria per una caldaia/PDC.
Cio�, avendo un appartamento in classe B da un consumo di circa 45kWh/mq, quanta dispersione in W/mq ha per poter dimensionare la potenza della caldaia?
In questo calcolo, non � utile la dispersione media annuale, ho bisogno della dispersione istantanea, per� in effetti pi� che media, massima a T di progetto -5�.
Comunque credevo che esistesse un valore medio (o comunque non superabile) di dispersione per il calcolo della potenza, basandosi sulla classe energetica.

**richiurci** · 12-10-2012, 12:16

Aaahhh allora � un'altra domanda, non avevo capito!

Facendo due conti si ricava che se la caldaia produce anche ACS la potenza � elevata, i classici 24 kW o gi� di li.

Invece la potenza che serve solo per scaldare � un numero che conoscono gli impiantisti, credo sia calcolato in base a delle norme ma la classe energetica c'entra poco.
Va infatti dimensionata per garantire il raggiungimento dei 20�C a partire da casa fredda (non riscaldata) in un tempo ragionevole, non � la potenza che serve per tenerla a 20�C ma molto superiore!
Infatti in case ben isolate � importante che la caldaia sia modulante e con un ottimo rendimento a potenza ridotta, dove lavorer� per la maggioir parte del tempo.

**frank10** · 12-10-2012, 12:51

Grazie Riccardo.
Per� il tuo dato risulta relativo al solo appartamento da circa 70mq.
Io pensavo che esistesse un valore pi� generico al mq per classe energetica, per poi applicarlo a pi� appartamenti con lo stesso isolamento con un'unica caldaia/pdc. Il tutto a spanne si capisce, tanto per sapere se guardare i prezzi di una pdc da 30kW o da 100kW...

Ad esempio, sono stato alla Daikin per un calcolo spannometrico di una PDC centralizzata per un 8 appartamenti da 45kWh/mq di consumo su un totale di 800mq e mi hanno fatto un calcolo approssimato:

40W/mc * 2,8 x 800 = 89600W quindi sui 90kW + ACS con accumulo, un totale di 100kWt (che nelle PDC calcolano a 7� esterni).

Quindi alla temperatura di -5� con una PDC scenderebbero a circa 65kWt che farebbero 8kWt per appartamento (solo riscaldamento).
In un altro forum mi dicevano che sono troppi per una classe B, che un valore pi� corretto potrebbe essere non superare i

15 W/mc

che corrisponderebbero a 15*2,8 = 42 W/mq di dispersione, ma questo porterebbe a una pdc da 34kW, mettici pure un 20% in pi�, sui 40kW, ben distante dai 90 kW di prima.

Insomma volevo chiarirmi un po' se esistono questi coefficienti e dove reperirli.
Pensavo esistesse un coefficiente fisso legato alla classe (data la qualit� dell'isolamento) da adattare poi alle varie T di progetto delle varie zone.

Ammesso che sia corretto 15W/mc per una classe B (calcolato a -5� ?), come ci si regola su una classe C o D?
Quest'ultima domanda solo per curiosit�, a me interessa il dato corretto per la classe B.

Ripeto: il tutto _a spanne_: per ora voglio solo avvicinarmi al valore giusto, poi, in fase pi� avanzata si capisce che sentir� il termotecnico.
ciao

**richiurci** · 12-10-2012, 17:31

Posso darti solo una risposta 'teorica' ma autorevole.

La norma UNI 11300 riporta in una tabella i rendimenti di emissione dei sistemi scaldanti (caloriferi ecc), e la tabella � divisa in 3 colonne a seconda dei W/m³. I valori rispettivi sono <4, tra 4 e 10 e >10!

Quindi in case vecchie si arrivava anche a 20-30 W al metro cubo (cio� anche a 60-90 W al metro quadro)!

In una classe B immagino si possa stare sotto i 4W/mc, cio� circa 12W/mquadro.

Il fattore moltiplicativo per passare da W/mc a W/mq in teoria dovrebbe essere l'altezza lorda, cio� la utile + lo spessore delle solette (a met� se verso altri appartamenti); quindi non 2,8 ma 3-3,1.

Quindi in effetti, per il solo riscaldamento, dovrebbero bastare e avanzare circa 10W/mq. Poi magari di solito gli impiantisti abbondano... per motivi pratici come il tempo di andata a regime o altro che mi sfugge.

**frank10** · 12-10-2012, 17:56

Perfetto Riccardo,
molto utile.
Unico dubbio: sono valori indipendenti dalla T di progetto: penso che 10W/mq non possano andare bene in Sicilia come a Bolzano... come li 'adatto'?

Grazie e ciao

**richiurci** · 12-10-2012, 22:48

ripeto Frank, credo il valore non dipenda solo dalle dispersioni ma da altre considerazioni.

Comunque gi� il dato in kWh/mq anno della classe 'tiene conto' della zona climatica: lo stesso isolamento in zona calda ti d� un consumo minore, quindi il valore in kWh/mq anno � gi� 'assoluto'...

In Sicilia si isola molto meno che a Bolzano, altrimenti sarebbero tutte in classe A+...

Il fatto � che gi� non sono un vero e proprio esperto, poi mi sto arrugginendo perch� certifico molto poco... magari c'� una formuletta banale ma non mi viene in mente, dovrei rileggermi un po' di roba...

**frank10** · 13-10-2012, 08:34

ok, era perch� le PDC danno un valore di kWt basandosi su un COP con 7� esterni. Quando si arriva a -5� il COP diventa pi� basso e il rendimento in kWt si abbassa notevolmente.
Per questo mi domandavo se questi W/mc davano un valore a T progetto e quindi li dovevo confrontare con i kWt resi a 7� o -5�.
Io guarderei solo i -5�.

Per� c'� qualcosa che non va: 12W/mq x 800mq = 9,6kWt aggiungici pure un +20% = 12kWt
Possibile che per il solo riscaldamento basti una caldaietta da 12kW per 800mq...?

Ho provato a togliere un 20% ad ogni miglioramento di classe, partendo da una classe G al dato che indicavi di 90W/mq.
Verrebbe fuori un 30W/mq per la classe B. Forse � pi� verosimile rimanere un po' pi� alti?

Se c'� qualche pio termotecnico in lettura che ci d� una mano...

**richiurci** · 13-10-2012, 10:20

continuiamo per ora a 'spararle' tra noi...

I W/mc o mq sono riferiti al solo impianto di emissione, devi aumentarli del rendimento di tutto l'impianto!

In pratica sui kW della caldaia 'pesano' i rendimenti di caldaia, regolazione (termostato, valvole termostatiche ecc) distribuzione (tubi) ed emissione. Il rendimento di impianto pu� essere anche intorno al 60%, in impianti moderni credo sia mediamente migliore.
Quindi con un 60% quei 12 kW di pannelli radianti diventano circa 20 alla caldaia. Numeri DA PRENDERE CON LE MOLLE.

Niente di strano, le case in classe a, A+, passive in teoria non hanno quasi bisogno di riscaldamento.

Per� come gi� detto ci sono altri aspetti. La tua casa pu� essere in classe A, ma se la lasci vuota per un mese si fredda lo stesso, e quando ci vai il weekend se hai previsto di scaldarla solo con una stufetta da 2kW (perch� basta a 'tenerla a regime') crepi di freddo per un bel po' di ore...

**frank10** · 13-10-2012, 15:53

ok, supponiamo che ci aggiungo un boiler da 1000l per ACS centralizzata (per 9 bagni , 24 persone) e che mi toccher� fargli il ricircolo 24/24h con contacalorie (mi sa che consumer� parecchio...) dovr� aggiungere, diciamo altri 15kW?

Insomma, una caldaia da 35kW potrebbe andare bene per risc+ACS con accumulo, per 800mq in classe B?

**richiurci** · 13-10-2012, 18:47

Frank, credo che se non ti rispondono altri sia anche per il titolo (specifico) e le domande (generiche).

Per l'ACS trovi qualche numero qui

http://www.energeticambiente.it/casa...e-confort.html

e se cerchi e/o scrivi nella apposita sezione qualcosa troverai!

Ciao!

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