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**buran001** · 21-02-2013, 23:31

Ciao, faresti un errore ancora più grosso ! con uno scambiatore ti serve potenza, potenza continua, per portare l'acqua fredda a temperatura adeguata lo scambiatore assorbirebbe più potenza di tutta la tua casa, ti ritroveresti a caricare il termo camino di continuo, è un problema che si verifica a tutti quelli che hanno un termo e qualche cosa a legna... soprattutto anche perché non hanno un puffer adeguato che assorbe i picchi di potenza della legna evitando l'ebollizione e dando molta più autonomia a fine carica. Tornando all'ACS il tuo problema è che sicuramente tu non hai un bollitore vero e proprio anche perché 80 litri sarebbe assurdo, sicuramente è un boiler elettrico con serpentino di integrazione, serpentino inadatto alla produzione perché per ovi motivi fisici dimensionali non ha abbastanza potenza, generalmente nelle tuo condizioni si usano bollitori ACS da almeno 250 litri dove una volta caricati permettono anche a termo camino spento di farsi varie docce anche dopo svariate ore. con uno scambiatore no addirittura alcuni per farlo funzionare caricano il camino in modo esagerato ed in alcuni termo camini lo scambiatore è collegato ad una valvola motorizzata a 3 vie comandata con un flussostato sull'acqua fredda potabile che devia e chiude il circuito dei termosifoni, in modo che tutta la potenza del TC vada allo scambiatore! Questo a mio parere in diretta è il modo più sbagliato di usare uno scambiatore, specialmente con generatori a biomassa a caricamento manuale e discontinuo.

**nicolone** · 22-02-2013, 14:53

@ buran001

ti ringrazio per la risposta, effettivamente l'accumulatore è bianco e sembrerebbe uno scaldabagno elettrico a tutti gli effetti.
quindi, se non capito male, mi consigli di lasciare il mondo cosi com'è e al massimo cambiare l'accumulatore.
sapresti dirmi il costo di un serbatoio di quelle dimensioni ed eventualmente dove potrei trovarlo a buon prezzo?
Grazie Ciao

**buran001** · 23-02-2013, 01:36

Figurati... è la soluzione migliore per produrre e usare ACS con un termo camino, tieni conto che generalmente si contano 70 litri a persona che abita la casa, come dimensionamento standard, io ti consiglierei non meno di 100 litri a persona come accumulo di sola ACS, poi varie soluzioni come dare la priorità all'ACS sono migliorie funzionali, ma il concetto è sempre questo. tieni presente che è praticamente essenziale per un corretto funzionamento di un qualsiasi generatore a biomassa e specialmente se a caricamento manuale come un TC avere un puffer calcolato non meno di 50 litri al KW termici resi all'acqua, gli 80 litri sono il top (calcolo approssimativo di riferimento) ma serve molto spazio e i costi aumentano se si deve dividere l'accumulo con più serbatoi in serie, i vantaggi sono diversi ed il confort aumenta. Ciao

**nicolone** · 23-02-2013, 11:37

il solare ha 200 litri, dovrei acquistare un serbatoio di 250/300 litri, attualmente essendo in 3 ma con l'idea del 4°, penso che 300 siano sufficienti, fortunatamente il posto nel sottotetto non mi manca.
la priorità la decidono i 2 computerini che ho e che generalmente sono impostati a 45°C per il TC, 42°C per il solare, in mancanza di questi 2 interviene la caldaia a gas.
ho provato con una bella giornata di sole a febbraio e il solare è salito a 48°C, penso quindi siano impostati bene per le mie esigenze.
contando che il mio solare è integrato, raramente sale in giornate invernali, infatti sto pensando di ottimizzarlo aumentando l'inclinazione, ma questa è un altra storia.

**buran001** · 23-02-2013, 15:45

Hai il solare diretto a circolazione naturale? Io parlavo di priorità nel scaldare l'acqua calda sanitaria con il termo Camino, poi quando è calda, in automatico andrà il riscaldamento... per fare questo però devi avere una colonna diretta (2tubi) che sale dal TC al sotto tetto. Spero che il TC abbia una valvola o sistema anti condensa, il ritorno nel TC non dovrebbe mai essere sotto i 60°,pertanto la sua temperatura di funzionamento dovrebbe essere tra i 70° e gli 80°. Il circuito dovrebbe essere diverso, nel senso che l'acqua calda prima entra nel solare poi esce ed entra nel bollitore del TC, li andrebbe gestita o con valvole motorizzata o termostatica apposita il bypass del bollitore del TC quando è spento o freddo, in modo che il solare sia diretto alle utenze, in alternativa se la caldaia a gas è a produzione diretta puoi collegare alla fine l'ACS in serie in bodo che entri comunque più tiepida e non diretta dall'acquedotto, volendo anche per la caldaia a gas esistono valvole termostatiche di gestione tipo le ESBE. Ciao

**nicolone** · 27-02-2013, 18:53

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

****

scusa per il ritardo!
non so dirti precisamente come sia o non sia, non so cosa sia questa valvola o sistema anticondensa (puo essere lo abbia ma non so come sia fatto), posso dirti che il bollitore da 80 litri è visto come se fosse un termosifone, che pesca acqua fredda dalla rete, che il solare è a circolazione naturale (il bollitore sta sul tetto), e che l'acqua del solare, del camino e della caldaia, sono autonomi, non viene stemperata in nessun modo nessuno di questi 3 ma riscaldata totalmente.
quando gli stiamo dietro, tendiamo a tenere il camino a 70°C, ma per questione pratica non sempre riusciamo, comunque sia, scende poco a 60°C e ancora meno sotto.

Note di Moderazione:

Regola 3d): Citazioni integrali o comunque di evidente inutilità (specialmente tra messaggi consecutivi) non sono tollerate e comportano provvedimenti.

**renatomeloni** · 27-02-2013, 22:32

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

per portare l'acqua fredda a temperatura adeguata lo scambiatore assorbirebbe più potenza di tutta la tua casa

Caspita!! Dopo questa affermazione, togliamo subito gli scambiatori a piastre dai nostri impianti!!
Buran non sapevo che fossero cosi affamati di calore!!
Pensavo che fossero addiritura più efficenti delle classiche serpentine!!
Forse bisogna rivedere qualche teoria sul loro funzionamento qui e qui

Confronto fra scambiatori a piastre e scambiatori a fascio tubiero

		Scambiatore a piastre tradizionale	Scambiatore a fascio tubiero
	Incrocio temperatura	Possibile	Impossibile
	?T tra i fluidi	1°C (2°F)	5°C (10°F)
	Servizi multipli	Possibile	Impossibile
	Connessioni tubazioni	Da una sola direzione (sul fusto)	Da diverse direzioni
	Rapporto di scambio termico	3-5	1
	Rapporto di peso in esercizio	1	3-10
	Rapporto di spazio	1	2-5
	Volume contenuto	Basso	Elevato
	Saldature	Non presenti	Saldato
	Sensibilità alle vibrazioni	Nessuna	Sensibile
	Guarnizioni	Su ogni piastra	Su ogni distributore
	Individuazione perdite	Facile, dall’esterno	Difficile
	Accessiblità per ispezioni	Su ogni lato della piastra	Limitata
	Tempo necessario per l’apertura	15 min. (con chiave pneumatica)	60-90 min.
	Riparazione	Facile Si interviene sostituendo le piastre e/o le guarnizioni	Difficile Richiede la chiusura del tubo con conseguente riduzione di capacità
	Modifiche	Di facile attuazione, mediante aggiunta o rimozione di piastre	Impossibili

**termica** · 27-02-2013, 22:49

nicolone,monta tranquillamente lo scambiatore a piastre sul TC.Ti consiglio con attacchi lato camino da 3/4 e lato acs da 1/2.Se hai la possibilità, puoi collegare l'uscita calda del solare con lo scambiatore.Ti occorre uno scambiatore,1 flussostato,1 circolatore.Volendo puoi anche evitare di usare la 3 vie per solare/tc.Saluti

**buran001** · 27-02-2013, 23:04

Caspita!! Dopo questa affermazione, togliamo subito gli scambiatori a piastre dai nostri impianti!!
Buran non sapevo che fossero cosi affamati di calore!!
Pensavo he fossero addiritura più efficenti delle classiche serpentine!!
Forse bisogna rivedere qualche teoria sul loro funzionamento

mi sono spiegato male non è lo scambiatore a piastre in efficiente TUTTALTRO è portare acqua fredda a temperatura di 5° a 40/50 almeno in diretta, porta via un botto di Kcal, dalle mie parti ad esempio le caldaiette a GPL con produzione diretta sia a serpentino in camera di combustione sia esterno a piastre non ce la fa, ce la fanno caldaie da 25kw, potenza adatta a 3 appartamenti !

**buran001** · 27-02-2013, 23:15

Nicolone, vai tranquillo montalo pure tranquillo... tanto è casa tua non mia, io parlo per esperienza e di solito lo scambiatore per ACS sono proprio i venditori a dire... fa pure l'acqua calda! , si ma in che modo ! conosco gente disperata sia con termo camini sia con termo cucine che ha rinunciato e usa il gas solo per l'acqua calda!

**rickyguicks** · 28-02-2013, 11:51

Ciao,
nei predecenti interventi sono stati toccati sia l'argomento ACS che riscaldamento.
Concentriamoci sull'ACS.
Potresti mettere in serie solare, termocamino, caldaia. Prelevi l'acqua sanitaria sempre dall'accumulo solare sul tetto, se l'acqua esce ad una temperatura sufficiente la mandi a valle verso l'utenza, facendogli saltare sia TC che caldaia (lo fai con una deviatrice e con un kit integrazione solare -caldaia). Se non è abbastanza calda lo puoi integrare nel termocamino (per esempio con uno scambiatore) quando questo è acceso (ti serve un termostato per verificare la temperatura del termocamino ed azionare una deviatrice a 3 vie). A valle ancora può intervenire la caldaia a gas come ultima e definitiva integrazione attraverso un kit di integrazione solare-caldaia: questo sente la temperatura dell'ACS che gli arriva da monte (accumulo solare+TC) ed eventualmente la devia ancora alla caldaia per l'ultimo e definitivo intervento.
I 200 litri che hai sul tetto sono la quantità che va bene per 3-4 persone di acqua sanitaria.
Ciao, buon lavoro
R.

**termica** · 28-02-2013, 12:39

nicolone,ti voglio dire solo una cosa,quando le aziende di termocamini per la produzione di acs, come opzional, fornivano il generatore con la serpentina interna,chi scrive, invece ,usava uno scambiatore esterno.Oggi,(già da qualche anno)la quasi totalità delle aziende, sia di termocamini sia di caldaie a biomassa, per la produzione di acs forniscono dei kit pre-installati composti da uno o più scambiatori saldobrasati.Nicolone,sono anni che faccio uso dello scambiatore esterno sul camino e mi trovo benissimo.Nicolone,solo chi ha il termocamino con lo scambiatore può dare un giudizio, soggettivo, sul funzionamento dello scambiatore.Io conosco parecchie persone,oltretutto vicini di casa che hanno installato uno scambiatore esterno ,su mio consiglio,sia su termocamini sia su caldaie a triti...ancora non mi hanno tolto il saluto

**renatomeloni** · 28-02-2013, 12:53

Originariamente inviato da buran001 Visualizza il messaggio

io parlo per esperienza e di solito lo scambiatore per ACS ....... fa pure l'acqua calda! , si ma in che modo ! conosco gente disperata sia con termo camini sia con termo cucine che ha rinunciato e usa il gas solo per l'acqua calda!

Buran, sinceramente non riesco a capire che terribili esperienze abbia avuto con gli scambiatori a piastre.
Per quanto mi riguarda, posso affermare con certezza, che sono senz'altro molto più efficienti e versatili di quelli a serpentina.
Nel caso dell'amico Nicolone sono in grado di offrire svariate configurazioni idrauliche, in maniera efficente e funzionale.

Certo poi, se l'impianto l'ha fatto il Mario tutto fare di turno, senza conoscenza alcuna di termo-idraulica, non bisogna disperarsi!!
Basta semplicemente affidarsi a qualcuno competente in materia.

Saluti

**tonno** · 28-02-2013, 13:17

Con la produzione diretta di acs ( considerando una efficienza di uno scambiatore al 100% ) , ipotizzando l'uso di 50 Lt. di acqua in 10 minuti . Dovendo portare, per esempio l'acqua da 10°C a 50, avremmo bisogno, nei 10 minuti in esame, di 50x40=2.000 Kcal che sono, circa 2,5 KW. Giusto?
tutto ciò in 10 minuti di prelievo.

La domanda è: qule potenza deve avere un tc ( o caldaia) per erogare questa energia in questo tempo?
e' giusto il conteggio 2,5:10x60 =15 kw/h ? (---> kw: minuti accensione acs X minuti in un ora)
ovviamente in questo tempo non formirà energia al riscaldamento...

Se sono corretti i conteggi di cui sopra, considerando il tc di nicolone che di 30.000 Kcal ( ovviamente con legna all'interno) dovrebbe essere più che sufficiente a produrre l'acqua istantanea, giusto?

**termica** · 28-02-2013, 14:04

Renato,la risposta è semplice,si vuol far credere che uno scambiatore debba funzionare abbinato ad un puffer e il generatore abbia installato la valvola AC

**renatomeloni** · 28-02-2013, 17:21

Vorrei far notare che in un impianto termico, chi produce il calore necessario per il riscaldamento e l'ACS non sono gli scambiatori ma il generatore Termico.
Gli scambiatori sono una componente importante, per far si che la gestione e la veicolazione, del calore necessario alle varie sezioni dell'impianto, venga gestito nel miglior modo possibile.

Nel forum si è discusso fino allo sfinimento, su quale sia lo scambiatore migliore per gestire le varie tipologie d'impianto, c'è chi pensa siano migliori le serpentine, e chi invece siano migliori quelli a piastre.
Ma a parte le varie scuole di pensiero, che per carità meritano rispetto, personalmente preferisco basare le scelte tecniche da adottare, più su dati scientifici comprovati da test oggettivi, che da esperienze scaturite da risultati più o meno buoni fatti sul campo, senza alcuna prova scientifica a supporto.
Concludo con questa riflessione: Chi afferma che gli scambiatori a serpentina, siano migliori e più efficenti di quelli a piastre, lo faccia postando gentilmente, anche i relativi test dimostrativi di quanto afferma, diversamente almeno per quanto mi riguarda è "aria fritta".
Scusate per la franchezza

Saluti

**Dott Nord Est** · 28-02-2013, 17:37

renato, serpentina diretta su generatore di calore o serpentina su boiller?

**buran001** · 28-02-2013, 23:08

la serpentina interna di solito si usa come scarico termico con apposita valvole, in tal modo si può installare il TC a vaso chiuso e senza scambiatore a piastre e circolatore aggiuntivo, ma solo se la serpentina interna è nata per tale funzione.(io preferisco lo scambiatore e circolatore in più da il massimo della sicurezza separa gli impianti e le potenze e soprattutto è una sicurezza duratura e affidabile nel tempo, per l'ACS che sia a serpentino o a scambiatore bisogna avere fuoco vivo per avere acqua calda costante anche come portata, con scambiatore esterno però si può chiudere o deviare il flusso in modo che quando serve si escluda temporaneamente il circuito dei termosifoni.(soluzione adottata in molte caldaiette a gas) Ciao

Buran, sinceramente non riesco a capire che terribili esperienze abbia avuto con gli scambiatori a piastre.
Per quanto mi riguarda, posso affermare con certezza, che sono senz'altro molto più efficienti e versatili di quelli a serpentina.

Mai detto che sono inefficienti o poco pratici, bisogna farne un uso proprio non improprio perché risolvono un problemino con poca spesa e dimensioni tali da essere occultato nel TC... (io ne ho uno per una caldaia da 70kw..)

senza dubbio gli scambiatori a piastre saldobrasati e non a pari di dimensioni e portata sono i più efficienti ma come ovvio serve sempre un circolatore aggiuntivo, , produrre ACS in diretta si può fare ma è sconsigliato anche per generatori non a biomassa è un uso improprio creato per vendere, sia i generatori sia gli scambiatori per le ditte che li producono, senza un accumulo si creano picchi di richiesta di potenza assurde e differenze di temperature tra andata e ritorno assurde, con accumulo di ACS ad esempio e scambiatore esterno è il metodo migliore e efficiente, basta scaricare uno dei tanti PDF che si trova in rete sulla produzione di ACS, è anche il motivo per cui si usano in impianti industriali come negli alberghi o nel solare termico di grande superficie. resta il fatto che è un compromesso, ma chiunque è libero di usarlo come vuole. Ovvio che un TC dovrà almeno avere come minimo una valvola AC

**Grysogeno** · 28-02-2013, 23:35

Originariamente inviato da buran001

produrre ACS in diretta si può fare ma è sconsigliato anche per generatori non a biomassa è un uso improprio creato per vendere, sia i generatori sia gli scambiatori per le ditte che li producono, senza un accumulo si creano picchi di richiesta di potenza assurde e differenze di temperature tra andata e ritorno assurde, con accumulo di ACS ad esempio e scambiatore esterno è il metodo migliore e efficiente

...dove trovo il tasto "mi piace quello che ha scritto questo signore"?

**renatomeloni** · 01-03-2013, 00:06

Originariamente inviato da buran001

produrre ACS in diretta si può fare ma è sconsigliato anche per generatori non a biomassa è un uso improprio creato per vendere, sia i generatori sia gli scambiatori per le ditte che li producono, senza un accumulo si creano picchi di richiesta di potenza assurde e differenze di temperature tra andata e ritorno assurde

Spero che renda conto di ciò che hai scritto!! se legge queste affermazioni qualche produttore di caldaie, rischi una denuncia per diffamazione. Al tuo posto cancellerei il post velocemente.

Ti faccio notare che la mia caldaia Ferroli a gasolio ha uno scambiatore a piastre e un solo circolatore, è grande quanto una lavatrice; produce ACS a volontà e scalda i termosifoni da 15 anni; quindi secondo te è un'imbroglio?
Doveva per forza avere un'accumulo?
Si creano picchi di potenze assurde?
E differenze tra andata e ritorno assurde?
Bho sono allibito!!!!

Dato che ci siamo, diciamo anche che per scaldarci basta fare una corsetta e un paio di flessioni...

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

renato, serpentina diretta su generatore di calore o serpentina su boiller?

Dott.NE non ho capito a cosa ti riferisci.

**buran001** · 01-03-2013, 00:31

certo che se uno interpreta tutto a modo suo.... stiamo parlando di piccoli scambiatori installati in termo camini per produrre ACS in diretta , è un dato di fatto che è un metodo poco efficiente ma non lo scambiatore tale funzione. se cerchi su Google ci sono testi con studi in laboratorio dati pratici e tesi di laurea che lo affermano, produrre in diretta non è il top . poi lo puoi fare... forse dalle vostre parti arriva se arriva acqua a 30° qui arriva tra i 5° e i 7°. Non ho mai detto che è un imbroglio !

Renato per favore nessuno ti obbliga a d avere nulla ,non ho parlato di picchi di potenza sono allibito io che paragoni un termo camino ad una caldaia a gasolio magari da 50kw Ciao Renato e cancellati tu che hai capito tutto ! >>>>BollitoriACS.pdf<<<<

**Dott Nord Est** · 01-03-2013, 06:27

Originariamente inviato da renatomeloni Visualizza il messaggio

Ti faccio notare che la mia caldaia Ferroli a gasolio ha uno scambiatore a piastre e un solo circolatore, è grande quanto una lavatrice; produce ACS a volontà e scalda i termosifoni da 15 anni; quindi secondo te è un'imbroglio?

renato, ecco la "piccola" cosa che tu e altri non considerate.....
tu hai una caldaia a GASOLIO, e non a biomassa.....
con il gasolio, gas o gpl hai tutta la potenza immediata dopo pochi secondi dall'accensione, mentre con la biomassa le risposte sono moltooooooooo dilatate.....
o devo ogni volta che apro il rubinetto assicurarmi che la caldaia a pellet o il TC sia alla max potenza??? altrimenti non mi lavo.....

assurdo nel 2013 quando l'impiantistca ci permette di avere prestazioni moltoooooooooooooo superiori !!!!!

**renatomeloni** · 01-03-2013, 08:11

Buran

Scusa, ma io interpreto quello che leggo, se scrivi una cosa e ne vorresti dire un'altra, permettimi almeno di chiederne il significato!
No c'è bisogno di scaldarsi, è solo per capire.

A quale tipologia di generatore ti riferisci nella frase:"produrre ACS in diretta si può fare ma è sconsigliato anche per generatori non a biomassa"

Cosa intendi per "è un uso improprio creato per vendere"

Non hai parlato di picchi di potenza?
Mi spiegheresti gentilmente il senso di questa citazione, da te fatta:

"si creano picchi di richiesta di potenza assurde e differenze di temperature tra andata e ritorno assurde"

Potresti gentilmente postare qualche link contenente questi: "testi con studi in laboratorio dati pratici e tesi di laurea che lo affermano".
Vorrei studiarli.

Scusami se ti ho disturbato, e ti ringrazio per la pazienza.

**claudik** · 01-03-2013, 10:15

io vorrei capire il rendimento di uno scambiatore a piastre.

cioè se la caldaia gli manda 1 kw, dall'altro lato quanti se ne prelevano? 0.9?

**termica** · 01-03-2013, 10:37

Quello che trovo assurdo nel 2013 che ci sono persone che installano il termostato in basso in un boiler acs ,dove entra acqua a 5°.ma di cosa parliamo

**renatomeloni** · 01-03-2013, 10:55

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

renato, ecco la "piccola" cosa che tu e altri non considerate.....

Dott.NE, chi ha detto che non l'ho considerata!!
Basta leggere qualcuno dei miei post, per capire che, nel mio caso, l'esigenza di un boiler con integrazione solare è molto utile, sopratutto d'estate, nelle mezze stagioni e a TC poli spento, così evito l'utilizzo della caldaia a gasolio.

Qualcuno, in questa discussione, sostiene invece, che gli scambiatori a piastre sono sconsigliati anche nei generatori non a biomassa e che è un uso improprio creato per vendere.

Dott.NE. Vorrei sapere da te: che ne pensi di quanto scritto nel post in questione ?

**termica** · 01-03-2013, 11:16

Renato,scusami ma di cosa stiamo parlando?purtroppo in un forum ci sono sempre persone che cercano di dirottare le discussioni a loro piacimento.Stiamo parlando di un utente che ha chiesto se poteva mettere uno scambiatore su di un termocamino ,in quanto il boiler di 80 lt non gli era sufficente.L'utente è stato sconsigliato in quanto lo scambiatore,per produrre acs,abbisogna di tanta energia cosa che il termocamino non è in grado di fornire.Falso,io sono anni che produco acs con lo scambiatore abbinato ad un termocamino.Cosa si deve dire delle aziende che vendono i termocamini con produzione acs tramite scambiatore? sono tutte truffaldine? o ci sono persone che parlano senza conoscere come funziona uno scambiatore ? E' normale che lo scambiatore funziona solo a camino acceso...è normale che se si ha bisogno di una quantità superiore a 80 lt a camino spento l'utente deve mettere un boiler più grande se non vuole usare il gas.Già nella discussione si è già parlato di puffer e valvola AC che non c'entravano nulla.

**renatomeloni** · 01-03-2013, 12:15

Ciao Termica.
Esattamente come dici il titolo della discussione è:

da accumulatore a scambiatore a piastre come?

Su questo si dovrebbe discutere, con rispetto per tutti i pareri e senza scrivere atrocità senza senso e fuorvianti.
Nel forum, chiunque può dire la sua opnione, se però magari le teorie proposte fossero confortate da qualche prova scientifica, si eviterebbero inutili polemiche.

Originariamente inviato da claudik Visualizza il messaggio

io vorrei capire il rendimento di uno scambiatore a piastre.

Bisogna decidere la tipologia di scambiatore da utilizzare in funzione delle proprie esigenze termiche, a parità di superfice di scambio, in quanto tempo e a quale delta di T° deve cedere calore.
Normalmente si calcolano orientativamente 10°C di differenza, tra circuito primario e secondario, ma questi fattori sono influenzati dalla tipologia di scambiatore impiegato poichè, maggiore è la superfice di scambio più calore cede, ma anche più costa.
Per un'analisi più dettagliata della spiegazione guarda quì troverai semplici spiegazioni tecniche con esempi di calcolo per il giusto dimensionamento di uno scambiatore a piastre.

**Dott Nord Est** · 01-03-2013, 13:42

ma di cosa parliamno se manco si conosce l'uso di un termostato nella parte bassa del boiller....
forse allora mi rendo conto che veramente non si conosce ancora l'utilizzo che si deve fare di un boiller.....

ma di cosa parliamo se per lavarmi devo OBBLIGATORIAMENTE avere il TC a piena potenza per scambiare sulal piastra, oppure devo aspettare o usare altra fonte di combustione....

si, forse veramente parliamo di cose diverse, dell'anteguerra al confronto di cose normali nel 2013....

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da accumulatore a scambiatore a piastre come?

da accumulatore a scambiatore a piastre come?

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