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**snapdozier** · 31-05-2013, 15:50

Perch� dici ci�?

**goku** · 04-06-2013, 17:18

Vedo che nessuno si � ancora cimentato con la pratica Gse. Avete visto le formule sui rendimenti minimi? Sembra che nessun pannello heat pipe rientri tra i requisiti minimi.....

**garson** · 04-06-2013, 21:16

Avete visto le formule sui rendimenti minimi? Sembra che nessun pannello heat pipe rientri tra i requisiti minimi....prova qui SPF: Collettori basso,a destra trovi i coefficienti. ti interessa l'eta0 (n0) visto che per gli altri 2 parametri i sottovuoto sono sempre migliori dei piani. Buona caccia

**Yapok** · 04-06-2013, 22:16

Ora, spero che possa passare di qui qualche esperto che possa confermare o smentire, ma mi pare che quanto affermato da Goku non sia affatto vero.

Dalle regole applicative del CT:

n_min=0,55-2,0 * Tm
con 0,01<tm<0,07
< Tm < 0.07
Prendiamo uno dei pannelli a heatpipe pi� economici in commercio: qui e sua certificazione

La formula per il rendimento �: n=n0 - a1 * Tm - G * a2 * (Tm)^2 con G=1000 (sarebbe Wm^-2, ma a quel punto le unit� di misura non tornano secondo lo stesso testo delle norme... penso una svista). Tm ovviamente compreso tra 0,01 e 0,07

I valori per il pannello in questione sono:
n0=0,726
a1=1,668
a2=0,0172

Tabellando i valori di n_min e n in funzione di Tm:
Tm n_min n
0.01 0.53 0.708
0.02 0.51 0.686
0.03 0.49 0.660
....
0.07 0.37 0.525

Potrei anche aver preso una cantonata, ma almeno dicci perch� Goku (da cosa hai tratto le tue deduzioni...?)</tm<0,07

**snapdozier** · 05-06-2013, 09:23

E' Goku che ha sbagliato qualcosa, ma se non posta i suoi calcoli non si pu� neppure correggerli.

**goku** · 06-06-2013, 14:54

Allora, questa � la certificazione ufficiale dei pannelli heat pipe, in particolare sto valutando il modello YRSCP 58-20 da 20 tubi. A quale conclusione approdano i vostri calcoli?
011-7S1412_R - TUV.pdf

**Yapok** · 06-06-2013, 16:43

Dai calcoli (che puoi farti benissimo con quello che vuoi, anche solo carta e matita) si evince che questi pannelli cinesi sono piuttosto scarsi (o quantomeno abbastanza da non prendere gli incentivi). Tuttavia non mi pare che si possa generalizzare la situazione a tutti i prodotti, tanto per cominciare te ne abbiamo citato uno piuttosto economico che va bene, ma come quello (e anche meglio) ce ne saranno molti altri...

**goku** · 06-06-2013, 17:44

Ti ringrazio Yapok per le delucidazioni. Tuttavia, ancora non mi � chiaro come fare il calcolo. Potresti indicarmi meglio i passaggi? Inoltre, dovendo acquistare 4 pannelli solari da 20 tubi, ed avendo la possibilit� di prenderli con l'iva agevolata 10%, anche in privato, sapreste indicarmi qualche azienda che vende prodotti conformi al rendimento minimo richiesto? Grazie mille

**Yapok** · 06-06-2013, 18:24

Aziende non so indicartene (se intendi rivenditori), ma chiunque rivenda pannelli di marca europea dovrebbe avere in catalogo qualcosa di decente ed ergo ammissibile per il GSE.

Se vuoi il sito dal quale ho preso i dati del pannello compatibile (credo di produzione turca) spedisce dalla Germania, un altro utente sul forum ha ordinato un pannello qualche giorno fa e gli � arrivato senza problemi, un altro utente si � fatto qualche anno fa un impianto sempre con quei pannelli heatpipe (ed � soddisfatto, ma vive in Puglia dove il sole non manca...).

Per la formula: se la matematica non � il tuo forte � meglio se usi excel, che comunque ti torna comodo per provare vari pannelli cambiando solo i parametri fondamentali N0, a1 e a2 che trovi sul certificato. Ecco un esempio:

**goku** · 06-06-2013, 19:31

Stasera provo ad impostare il foglio excel. Nel frattempo se si riuscisse a trovare quale heatpipe in Italia sarei molto grato. Sicuramente qualcuno star� pensando ad installare pannelli heat pipe usufruendo degli incentivi Gse. Possibile che nel forum non sia in circolazione qualcuno con interessi commerciali da sottopormi una proposta? Fatevi avanti, grazie!

**garson** · 10-06-2013, 10:48

Goku,
il calcolo si fa come ti ha indicato Yapok.
Prendendo ad esempio la certificazione da te indicata, i coefficienti sono
n0 = 0.6171
a1 = 2.7913
a2 = 0.0072

Con questi dati e la formula puoi calcolare l'efficienza del pannello a qualsiasi delta T (indicato come T*m); il delta � la differenza tra la temperatura media del fluido vettore Tm e la temperatura dell'aria Ta. La certificazione prende in considerazione 8 delta: 0 , 10, 20, 30, 40, 60, 60, 70 gradi e per nostra comodit� li intabella (power output per collector unit).
Come puoi vedere i dati intabellati sono l'esito dell'applicazione della formula, es:
pannello 20 tubi
superficie di apertura: 1.9 mq
potenza a deltaT = 70K (Tm-Ta): 735W

applicazione della formula:
0.6171 - 2.7913*70/1000 - 1000*0.0072*(70/1000)^2 = 0.386
Che significa che per ogni kWh di energia solare che incide su un metro quadro di pannello questo riesce a produrre 0.386 kWh termici.
Se moltiplichiamo questo dato per la superficie del pannello otteniamo 1.9mq * 0.386 = 734 come da tabella.

Come noterai dalla stessa tabella il rendimento cala all'aumentare del deltaT.
Il regolamento dice che l'efficienza deve essere nmin >= 0,55 -2T*m per ogni T*m compreso tra 0,01 e 0,07; siccome T*m = deltaT/G* e abbiamo detto che G* = 1000 significa che puoi usare la tabella per fare la verifica.

Per semplificare il calcolo dei requisiti minimi puoi prendere solo il dato peggiore, quello con deltaT = 70 --> T*m = 0,07 come ho fatto io.
L'efficienza minima � 0,55 -2*0,07 = 0,41, il "tuo" pannello invece ha 0,386; mi dispiace.

**goku** · 10-06-2013, 12:32

Sicuramente adesso mi � un p� pi� chiaro. Quello che mi interessa sapere adesso � qual'� il valore minimo di rendimento che deve risultare dalla formula del gse? Tornando ai pannelli di cui parlava Yapok, quelli della Eurotherm, di cui � allegato il certificato qualche post pi� sopra, andrebbero bene per ottenere l'incentivo.

**garson** · 10-06-2013, 13:25

Se dividi il dato nella tabella "power output per collector" per la superficie di assorbimento ottieni il rendimento.
Nel caso dei pannelli indicati da Yapok per il 20 tubi hai:
resa per deltaT 70 kelvin: 983W
Superficie di apertura: 1.87mq
Efficienza: 0.983/1.87 = 0.526
Efficienza minima richiesta dal GSE: 0.55 -0.07*2 = 0.41

dunque quelli rientrano alla grande.

**goku** · 10-06-2013, 14:22

Grazie per le ulteriori delucidazioni. Detto questo, il Gse eroga un incentivo pari a 170,00 euro per metro quadrato. Per fare il calcolo come richiede il gse, quale parametro bisogna calcolare? Quello che nella certificazione viene indicato come "Aperture area" oppure quello "Gross area"?

**garson** · 10-06-2013, 14:30

Direi che occorre considerare l'"Aperture area". Su quella si basano i calcoli di efficienza. Gli spazi tra i tubi non te li pagano :-)

**Yapok** · 10-06-2013, 15:38

Nope, gli incentivi vanno a superficie lorda.

**goku** · 10-06-2013, 15:42

Quindi per il calcolo dell'incentivo occorre considerare la voce che sul certificato viene indicata come "Gross area". Ma se l'incentivo viene calcolato soltanto attraverso la superficie dei pannelli installati, per importo pari a 170,00 euro al metro quadrato, in che modo possono essere incentivati i lavori necessari all'installazione dell'impianto?

**Yapok** · 10-06-2013, 16:00

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Non lo sono. Infatti se trovi dei pannelli sufficientemente economici e ne installi parecchi (20mq) arrivi a ripagarti completamente l'impianto, altrimenti no (come in realt� sarebbe giusto che fosse: un incentivo deve incentivare te a fare uno sforzo, se � un regalo l'effetto � parzialmente vanificato).

**garson** · 10-06-2013, 16:41

Io credo che la superficie sia quella lorda della superficie captante, la quale � un po' maggiore rispetto alla superficie del solo assorbitore.
Se cos� non fosse, 2 impianti (con pannelli piani e sottovuoto) capaci della stessa produzione annua avrebbero contributi largamente diversi.
Per intenderci, un sottovuoto da 20 tubi come quello indicato da Yapok ha una superficie di apertura di 1.87 mq, una superficie lorda di 3.10 mq e una potenza di 1236W con irradianza G=1000 e deltaT = 30K
Un pannello piano di qualit� media (es. ariston HF, spero non mi bannino per il nome) ha una superficie di apertura di 2 mq, una superficie lorda di 2.2 mq ed una potenza di 1175W con irradianza G=1000 e deltaT = 30K.

Nel caso del sottovuoto, se si utilizzasse la superficie lorda come indicato da Yapok, l'incentivo sarebbe di 1054 euro;
nel caso del piano l'incentivo sarebbe 748 euro, il 30% in pi�!
Se fosse cos� che senso avrebbe stare dietro alle virgole per il calcolo dell'efficienza?

A parit� di potenza installata i sottovuoto hanno una superficie lorda maggiore del 30/40% rispetto ai piani.
Mi sembra molto pi� equo dover utilizzare la superficie di apertura, ma quello che sembra a me non conta :-)

Il contributo del conto termico � omnicomprensivo, per cui non puoi detrarre in altra maniera i costi di installazione.

**Yapok** · 10-06-2013, 17:32

La superficie lorda � definita dalle regole applicative come "superficie solare lorda: superficie totale dei collettori solari; da intendersi come definita dalla UNI EN ISO 9488:2001 (misurata considerando le dimensioni esterne del collettore stesso);"

Ora bisognerebbe capire cosa dice la 9488:2001...

**LuckyLukeJohn** · 15-06-2013, 11:36

Da quanto ho inteso io ed anche il mio ingegnere che me li installer� e mi fare le pratiche per il Gse conta la superfice lorda in senso assoluto, quindi se un pannello a tubi sottovuoto occupa 5 mq di superficie lorda, prende 1700� di incentivi, s�, perch� sono 340� a mq e non 170 come erroneamente molti credono.

**Yapok** · 15-06-2013, 12:31

Originariamente inviato da LuckyLukeJohn Visualizza il messaggio

Da quanto ho inteso io ed anche il mio ingegnere che me li installer�

Li installa direttamente l'ingegnere...? Beh, considerando come vengono pagati gli ingegneri e come gli idraulici, non deve essere cos� scemo...

**ligabue82** · 15-06-2013, 15:11

In effetti si parla di 170�/mq/anno per 2 anni, quindi 340�/mq in totale.
Per quanto riguarda il rendimento, bisogna vedere se sul portaltermico deve essere calcolato oppure se sar� sufficiente l'assunzione di responsabilit� del costruttore che rilascia un certificato (da allegare sul portale) dove si dichiara di aver rispettato i requisiti minimi richiesti dal decreto.
Intanto il portaltermico GSE non � ancora utilizzabile per i comuni mortali che potrebbero accedere direttamente all'incentivo...attendiamo fiduciosi i LordSignori del GSE...

saluti

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GSE - Rendimento pannelli heat pipe INCOMPATIBILE

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