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**Elisabetta Meli** · 16-10-2013, 22:09

Scusa mrcrowley, ma hai altri problemi con la caldaia ?
Capisco che � una normale caldaia con accumulo da 60L e non � a condensazione, ma se necessiti di sostituirla � un conto, ma cambiarla per risparmiare forse un 10-15% di gas mi sembra che oltre a buttare soldi per avere l'ultima moda inquini di pi� l'ambiente per lo smaltimento della stessa.
Non conosco i tuoi consumi, ma prima di cambiare caldaia perch� suggerito da un idraulico, valuterei di spendere la stessa cifra (ed anche meno) per altri sistemi di risparmio energetico come, visto che � una casa a schiera, un PST che pu� incidere anche se piccolo per forse pi� del 10-15% sui consumi di gas.
Segui il forum su tali argomenti e troverai tante soluzioni se il tuo problema � dei consumi.

**mrcrowley** · 16-10-2013, 22:37

No, per il momento nessun problema. Era per capire quale scelta converr� fare al momento della morte di questa caldaia, e per sapere se questo idraulico aveva ragione oppure no.
PST cosa sarebbe ?? Il termo-dinamico ??

ciao grazie.

**sergio&teresa** · 16-10-2013, 22:46

Pannello Solare Termico ....

**mrcrowley** · 16-10-2013, 22:54

Giusto .... che scemo.

Ma anche il termodinamico � PST ???

**sergio&teresa** · 17-10-2013, 08:48

Si, � un particolare tipo (piano non vetrato con PDC integrata se non sbaglio).

**mrcrowley** · 17-10-2013, 09:19

Immaginavo ... ma opinioni/consigli sulle varie soluzioni ??

Da quel che ho trovato in giro, mi pare di aver capito che sarebbe meglio orientarsi su di una caldaia con miniaccumulo elettrico.
Questo se non si ha intenzione di andare su un sistema termodinamico. Nel qual caso sarebbe meglio la caldaia istantanea.

**sergio&teresa** · 17-10-2013, 22:43

Se hai il metano usare elettricit� per scaldare l'acqua (se non tramite PDC) � un nonsenso. Se l'accumulo della caldaia � ben coibentato e ha basse dispersioni non vedo problemi ad usare una caldaia con accumulo. Io comunque ho un'istantanea e vivo contento...

**mrcrowley** · 18-10-2013, 09:27

Non so se la mia Beretta sia buona o meno, per� ci � successo alcune volte, che l'acqua diventava freddina. Di solito quando si usava la vasca per il bagno dei bimbi oppure un paio di docce per noi, sempre durante l'inverno. Il caldaista mi disse che l'unica soluzione era di alzare la temperatura dell'acqua. Quindi qualche problema di utilizzo con questa soluzione c'�.

Tu hai una istantanea in una casa tipo la mia ??? Tre livelli con utenze sparse ??

Ciao, grazie.

P.S: il miniaccumulo, per quanto ne ho capito, � di 4-5 lt, e servirebbe per avere solo l'acqua calda istantanea nell'apri-chiudi, poi entrerebbe la funzionalit� istantanea.

**sergio&teresa** · 18-10-2013, 21:44

Casa su due livelli con un bagno per piano, pi� cucina, lavatrice e lavastoviglie collegate all'acs, 4 persone.

**alfagammatronico** · 22-10-2013, 12:22

Casa che � su 3 livelli (la caldaia � nel seminterrato), di circa 160 mq, con 1 bagno per piano e siamo in 4 persone

Con una casa cos� disposta (tubazioni lunghe) e molti bagni una caldaia con accumulo � decisamente la soluzione ottimale secondo me, anche perch� � l'unico tipo che ti permette di avere prelievi contemporanei senza grosse variazioni di temperatura.
Hai per caso un circolatore per l'acqua calda istantanea? (Il cosiddetto ricircolo?)

per� ci � successo alcune volte, che l'acqua diventava freddina. Di solito quando si usava la vasca per il bagno dei bimbi oppure un paio di docce per noi

Non � che devi impostare la priorit� al riscaldamento dell'acqua e non al riscaldamento ambiente? Una caldaia di quelle riesce a produrre circa 15 litri di acqua calda al minuto quindi regge in continuo una doccia e riesce addirittura a ripristinare il bollitore... a che temperatura tenete l'acqua? 40-45�C immagino?

In ogni caso, sul fronte energetico, una caldaia con un isolamento anche solo appena decente, con un accumulo di 60 litri disperde (esagerando!) non pi� di un kWh al giorno anche in un ambiente non riscaldato come una cantina, se poi si considera che in estate la differenza temperatura � minore, ritengo legittimo considerare 300 kWh all'anno di dispersioni rispetto a non avere l'accumulo, a conti fatti sono circa 30 metri cubi di metano, non la considero una cosa tremenda se si valuta il rapporto prestazioni/comfort rispetto al prezzo pagato per ottenerlo!

**Elisabetta Meli** · 22-10-2013, 13:04

@alfagammatronico, dalla mia esperienza di accumulo, in inverno, il consumo per tenere il temperatura l'accumulo da 60L posto all'esterno � ben oltre di 1 kW/g, sicuramente oltre i 5kW/g e forse anche pi�.

**alfagammatronico** · 22-10-2013, 13:37

Elisabetta, converrai con me che mettere l'accumulo all'esterno � da sciocchi per non dire altro...

Io ho sempre e solo avuto caldaie con accumulo in locali non riscaldati, soffitte o cantine ma comunque all'interno e la attuale, una Baxi Nuvola 21Fi del 2002 disperde la bellezza di 0,8kWh pi� o meno (valore che prendo a misura), considerando la media su una settimana in cui � rimasta accesa mentre eravamo via e leggendo il consumo di gas. Temperatura ambiente di circa 15�C e accumulo a 50�C.
Valore onesto anche considerando i 4�C di dispersione in 24 ore stando a quanto scritto nel libretto... che corrisponderebbe a meno della met�. Ma c'� anche da dire che le tubazioni per il ricircolo sono scarsamente isolate sotto la caldaia.

Valori del genere mi paiono compatibili con bollitori tank in tank per acqua sanitaria e riscaldamento da 700-1000 litri! E comunque con grossissime differenze di temperatura, di certo non quelli di una caldaietta domestica con accumulo integrato

**mrcrowley** · 11-11-2013, 22:01

Che cosa sarebbe un circolatore per l'acqua calda istantanea ???
Il caldaista mi disse che c'era poco da fare, se non tenere pi� alta la temperatura dell'acqua. La manopola non ha i gradi segnati, per� diciamo che me la impost� una tacca sotto il max. Questo per l'inverno.
La caldaia � situata in un ambiente riscaldato. Nel seminterrato abbiamo di media 19-20� e nel bagno, dove sta la caldaia qualcosa di pi�.
Certo tutti con opinioni diverse ... difficile scegliere.
Ma volendo fare il solare termo-dinamico, convenite che � meglio mettere una istantanea ??? O anche qu� c'� divesit� di opinioni ??

Saluti

**alfagammatronico** · 11-11-2013, 23:28

cosa sarebbe un circolatore per l'acqua calda istantanea ???

� una piccola pompa abbinata ad un doppio tubo dell'acqua calda nel quale circola (a termostato, su richiesta o con temporizzatore) l'acqua che va ai rubinetti di casa, permettendo acqua alla temperatura impostata in modo pressoch� istantaneo all'apertura senza dover aspettare neanche un attimo.
Un tubo va verso i rubinetti ed un secondo tubo torna verso l'accumulo portando l'acqua, appunto di ricircolo.

Ma volendo fare il solare termo-dinamico, convenite che � meglio mettere una istantanea ??? O anche qu� c'� divesit� di opinioni ??

Io metterei una caldaia con bollitore remoto abbinato al solare, ovvero nel bollitore hai lo scambiatore che sfrutta il calore del pannello solare posto pi� in basso per fare riscaldamento primario o preriscaldo ed un secondo scambiatore, in alto, che si attiva solo se l'acqua non raggiunge un minimo di temperatura.
Il sistema migliore per me sarebbe quello con collettori piani e sistema a svuotamento che peraltro limita anche le perdite termiche al bollitore, altrimenti se sei in una zona fredda dei collettori sottovuoto a sistema classico con centralina ben programmata.

**mrcrowley** · 11-11-2013, 23:48

ma � incluso nella caldaia giusto ???

**alfagammatronico** · 12-11-2013, 08:42

No. Se lo vuoi il tuo impianto deve essere predisposto per il ricircolo e poi ci aggiungi tu questa pompa e la comandi come meglio ritieni opportuno.

Quanto al solare+caldaia ci sono dei gioelli tecnologici che includono quanto ti ho detto in un unico apparecchio, dacci un'occhiata... ad esempio la HERCULES Solar 200 Condensing di Immergas, ci devi solo allacciare i pannelli di tua scelta e hai finito!

**mrcrowley** · 12-11-2013, 09:43

Ho capito. Allora non credo che il mio impianto sia predisposto in tal modo.

Per il solare, quello che mi hai indicato non si tratta di un impianto termo-dinamico o sbaglio ??
Non ho ancora capito, se sia davvero conveniente rispetto al solare classico oppure no.

**alfagammatronico** · 12-11-2013, 12:01

Per solare termico-dinamico intendi quello con integrazione riscaldamento?
Se si, a mio avviso non conviene mai! Meglio investire in una pompa di calore, se intendi qualcos'altro non so che dirti. (Anche perch� si parla di solare termodinamico in modo esatto soltanto per gli impianti solari a concentrazione, sfruttati per la produzione di energia elettrica e non di certo in applicazioni domestiche)

L'unica ottima applicazione per il solare, ovvero che si ripaga nella vita dell'impianto, � la produzione di acqua calda sanitaria.

**mrcrowley** · 12-11-2013, 14:02

No.
Questo: Solar PST

**alfagammatronico** · 12-11-2013, 16:01

Ma praticamente � un ciclo frigorifero dove lo scambiatore di calore � sostituito dal pannello solare e il fluido termovettore non � aria o acqua ma si riceve il calore per irraggiamento solare!

In ogni caso come leggi non propongono applicazioni per edifici singoli, con modeste richieste di riscaldamento.
Poi ad occhio immagino che costino uno sproposito, meglio allora un sistema classico...

Praticamente hai una serie di pannelli assorbitori pieni di refrigerante! :O Sono basito! Non credo possano mai prendere piede anche in climi moderatamente freddi o poco soleggiati, per non parlare della complicazione impiantistica... e anche i rendimenti che promettono mi paiono davvero troppo ottimistici e comunque in linea con quelli di una buona pompa di calore in una giornata calda!

Sono molto scettico...

Comunque grazie per il collegamento, non si finisce mai di imparare!

**mrcrowley** · 12-11-2013, 18:04

Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

In ogni caso come leggi non propongono applicazioni per edifici singoli, con modeste richieste di riscaldamento.
Poi ad occhio immagino che costino uno sproposito, meglio allora un sistema classico...

Invece mi hanno proposto questo:
"In risposta alla sua richiesta, in allegato pu� trovare le schede tecniche, l'informazione commerciale ed il preventivo su misura per l'impianto.

Riscaldamento:
16 Pannelli prezzo listino 23.660 euro
Acqua calda sanitaria:
PST250v (1 pannello, 250 llitros) prezzo listino 4.160 euro

I nostri panelli solari termodinamici hanno certificazione di pannello solare e perci�, Lei pu� beneficiarsi della detrazione fiscale dal 65% del importo totale."

A me sinceramente interessava solo per l'acqua calda sanitaria, anche perch� per il riscaldamento ci vorrebbero 190mq di superficie per i pannelli, che non ho disponibile.

**alfagammatronico** · 12-11-2013, 20:23

Per il riscaldamento sono dei prezzi PAZZI! :O
E l'affidabilit� poi?!
Con quelle cifre mi pago oltre 10 anni di riscaldamento elettrico resistivo e abbondo anche con lo spreco...

perch� per il riscaldamento ci vorrebbero 190mq di superficie per i pannelli

Sono sconvolto! 190 mq di pannelli fotovoltaici avrebbero senso... farei tutto a pompa di calore con la corrente che butterebbero a volont� anche nelle giornate uggiose!

Quanto all'acqua calda sanitaria direi che il prezzo � in linea con una soluzione PDC+colletore a circolazione forzata ma mi domando, che succede quando nevica o � molto freddo?! Che prestazioni aspettarsi?! E poi sei vincolato ad utilizzare l'elettricit� anche in estate quando con un sistema tradizionale non consumi nulla da maggio a ottobre in gran parte d'Italia...

Comunque insisto a dire, sempre interessante scoprire queste "novit�" (almeno per me!)

**mrcrowley** · 12-11-2013, 20:59

Per quello che so io, il sistema funziona fino a -7�. Tra l'altro temperatura, che dalle mie parti non si raggiunge mai.
Certo d'estate consumi, quando con il tradizionale no, per� con il tradizionale d'inverno non produci niente, mentre con questo sembra di s�.

Ma tornando alla caldaia, tu sei sempre dell'opinione dell'accumulo grande, anche senza pompa di ricircolo e senza solare ???
E poi, accumulo esterno o integrato alla caldaia, come quello che ho attualmente ??

Ciao, grazie.

**alfagammatronico** · 12-11-2013, 21:39

Senza solare un accumulo da 40-60 litri integrato nella caldaia "classica" � un'ottima idea, anche perch� di fatto l'acqua calda non finisce mai perch� � abbinato un bruciatore da almeno 20 kW quindi funziona allo stesso ritmo di ripristino che avrebbe una caldaia istantanea ma con la non indifferente comodit� di poter supplire pi� utilizzatori contemporaneamente per diverso tempo senza variazioni di temperatura e senza attese, per quanto brevi, all'accensione, tutto sta comunque nelle abitudini personali!
Io con un bagno per piano non mi sognerei neppure una caldaia istantanea!

**spider61** · 12-11-2013, 22:44

Originariamente inviato da alfagammatronico Visualizza il messaggio

Per il riscaldamento sono dei prezzi PAZZI! :O

Perche' : per scaldare col sole 250lt. di ACS sono pochi ?!

**mrcrowley** · 12-11-2013, 22:48

per acs sono 4000

**alfagammatronico** · 13-11-2013, 08:10

Io sto parlando dei 24.000� (pi� il costo dell'impianto di distribuzione) per il riscaldamento dell'ambiente!

4000� e passa per il riscaldamento solare sono invece nello stesso ordine di prezzo di una PDC a cilindro pi� un sistema a circolazione forzata (che come ho detto, per me, mille volte meglio questo sistema di quello degli spagnoli!)
Di anche in questo caso risulta conveniente solo se si hanno grossi consumi di acqua calda e passando dal riscaldamento resistivo classico alle rinnovabili! Altrimenti metano portami via!

In caso di nuova costruzione o ristrutturazione invece non potrei fare altro che avallare un sistema del genere.

**mrcrowley** · 13-11-2013, 14:53

Mi potresti spiegare i motivi per cui preferisci una PDC per la ACS ??? Senza pannello solare ???

**alfagammatronico** · 13-11-2013, 15:15

Probabilmente hai letto male o frainteso, come puoi leggere nei miei post precedenti parlo infatti di PDC associata ad un impianto a circolazione forzata, non so da dove ti sia venuta fuori l'idea che non voglio i pannelli solari! Specie quando 20 anni fa siamo stati tra i primi del nostro paese ad installarli a casa...

Semplicemente ridicolizzavo il sistema degli spagnoli per il prezzo esageratamente elevato per il riscaldamento degli ambienti!

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Caldaia con accumulo VS istantanea

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