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**beppe70** · 24-01-2015, 12:54

Termocamino diretto senza puffer carinci190 io ho speso in totale 7.700 euro tra caminetto kit circolatori e scambiatore,canna fumaria rivestimento finale e manodopera.Tutto sgravio fiscale al 50% . Va benissimo, non mi bolle mai e ho metratura su 2 piani come la tua con salotto grande come il tuo.
18kw all acqua e 5,5 all ambiente.
Faccio riscaldamento e acs , in questo periodo ( vivo a rho in prov di milano ) che fa freddo carico 1 volta alle 13 e 1 volta alle 00.30 e ho casa calda praticamente h24
Se vuoi vai a vedere la mia relazione a riguardo.

http://www.energeticambiente.it/term...r-domande.html

**Maury-bo** · 24-01-2015, 13:52

Ciao Beppe70,
grazie per la risposta, si avevo letto con attenzione il tuo post dettagliato sull'installazione e lo start-up dell'impianto.
in effetti l'unica cosa che mi manca sono le specifiche o dinamiche di funzionamento del termocamino..ci sono modelli che differenziano di poco nelle specifiche ma che a volte possono fare la differenza per quanto riguarda il consumo/combustione della legna.
Ho visto in rete termocamini con vaso aperto o chiuso e con accumulo acqua che va dai 40 agli 80 litri (non capisco se fungono da accumulatori di acqua calda già loro di per se).
in effetti ,a differenza tua io avrei la manod'opera sia edile che idraulica a zero nonchè i materiali edili e idraulici a zero...la canna è già pronta e funzionante..gli unici due pezzi che mi mancherebbero sarebbero il termocamino in sè e il gruppo scambiatore di calore e ricircolo (credo che si chiami cosi) per effettuare il collegamento all'impianto della caldaia.
All'inizio avevo pensato alla sola produzione di acqua calda da riscaldamento in quanto è quella che mi preme maggiormente in quanto l'acqua calda sanitaria è un consumo di gas irrisorio.
Alla luce del tuo acquisto ho visto anche dei termocamini della edilkamin in rete con recensioni normalmente buone o comunque senza lamentele...pareri in merito?

grazie e buona giornata

**beppe70** · 25-01-2015, 00:14

A me edilkamin l hanno sconsigliata quindi non so dirti, mi hanno riferito che e' prodotta con materiali piuttosto scadenti.
Io avevo preso in considerazione carinci e vulcano ho optato per il primo in quanto mi sembra piu' innovativo e riesco a tarare i parametri della centralina mentre sul vulcano sono bloccati dalla fabbrica ( tra l altro da Gennaio carinci commercializza il modello evolution ( per il 190 vale il modello evolution 200 ) che con 400 euro in piu' hai la camera secca , in parole povere non c e acqua a contatto con le pareti ma solo sopra e quindi eviti la formazione di creosoto.
Comunqe puoi scegliere tra i 2 modelli che restano in commercio in parallelo.
Se non vuoi produzione di acs puoi ordinarlo senza serpentina e risparmi circa 100 euro.
Dalla mia esperienza sento di consigliarti vivamente il carinci, ha accumulo interno di 98 litri ( serve da volano per il riscaldamento ).
Prendi il camino nudo solo con il vaso d espansione, il suo kit che si chiama idrokit5cs che comprende scambiatore a piastre, 2 circolatori elettronici in classe a già tutto assemblato all interno e chiuso da una scatola con portello tutto zincato.

**Maury-bo** · 25-01-2015, 00:36

hai optato per carinci in quanto innovativo per il sistema di combustione bilanciata in base al calore prodotto?
per il discorso accumulo interno mi puoi spiegare a cosa serve...in questo sono molto ignorante...per camino con il vaso di espansione è lo stesso dell'accumulo? giusto per capire... ho provato a guardare in internet notizie sullo scambiatore a piastre ma non ci ho capito un gran chè.
Una cosa però non ho capito..quando arriva in temperatura il camino inizia a far circolare l'acqua al suo interno? e quando tutta l'acqua raggiunge la temperatura prefissata ( dall'utente?) oltre alla pompa di ricircolo interno si attiva una pompa per il circolo del riscaldamento giusto? un po come avviene con la caldaia.
Nella caldaia il gas viene modulato a seconda della temperatura dell'acqua e il vaso a membrana ne regola la pressione nell'impianto.
nel caso del termocamino invece per non rischiare che la legna continuando a bruciare riscaldi troppo l'acqua come funziona?

**beppe70** · 25-01-2015, 19:42

Allora, innanzitutto vai a vedere il sito della carinci cosi' ti fai un idea del camino.
Il vaso aperto serve per avere pressione nulla all interno del corpo caldaia camino.
Ci sono caminetti che hanno piu' o meno contenuto d' acqua al loro interno.
Nello specifico caso di carinci ha una mass d' acqua importante che serve come volano e se correttamente dimensionato in base ai kw che necessitano al tuo impianto serve per non farlo bollire.
Quando accendi il camino l acqua inizia a scaldare, arrivata a 55 gradi parte il primo circolatore che fa girare l acqua nello scambiatore a monte dell impianto.
Raggiunti i 63 gradi parte il secondo circolatore che fa girare l acqua a valle dello scambiatore che porta l acqua ai termosifoni.
La capacità di modulazione fiamma naturale di questo tc fa si che la combustione non superi mai gli 85 gradi nella caldaia e quindi se non va via la corrente non bolle.
Nel caso di ebollizione l acqua sale di volume , esce da un tubo di scarico e nel vaso aperto sopra il camino c e un galleggiante che sente che l acqua va via e la rimpiazza con altra nuova dalla rete idrica fino a ristabilire il livello ed entrando acqua fredda riporta il tc a temperature inferiori a quelle di ebollizione.
Spero di essere stato chiaro.

**Maury-bo** · 25-01-2015, 21:37

Ma la caldaia classica a gpl o metano è un circuito chiuso in pressione..quindi mi dici che il termocamino funziona a circuito chiuso non in pressione?..faccio fatica a capire il motivo di questa differenza non essendo un addetto ai lavori.
Ma l'accumulo di acqua che hanno i termocamini a bordo macchina è lo stesso liquido che va in circolo nei termosifoni?..ma nel circuito dei termosifoni non c'è già presenza di acqua in pressione lato caldaia?
Se così non fosso l'accumulo che hanno i termocamini a bordo a cosa serve? mi parli di volano ma volano di cosa? del circuito dei termosifoni?
Ma se il circuito dei termosifoni è in pressione non credo possa funzionare.
Comunque anche leggendo in internet non sono ancora riuscito a capire come i due circuiti possano funzionare se uno è in pressione e l'altro no.

**misterpellet** · 26-01-2015, 07:39

Ciao, provo a risponderti da non tecnico.

Il vaso aperto non è che non ha pressione, ha la pressione data dalla colonna d'acqua dove poni la vaschetta (appunto il vaso).
Quindi se hai più piani da scaldare la vaschetta devi metterla all'ultimo piano, più alta di ogni alto componente.
Ci sono TC a vaso aperto e TC a vaso chiuso.

Per unire impianti a vaso aperto e impianti a vaso chiuso si usano scambiatori a piastre o serpentine (se hai accumulo), e anche per dividere le potenze ai fini INAIL.

L'acqua contenuta nel TC è acqua tecnica, puoi mandarla ai termosifoni oppure scambiarla (piastre o serpentina) con altra acqua che mandi ai termo, ad esempio con quella del vecchio impianto a gas. Fa da piccolo volano termico nel senso che il TC non si raffredda così velocemente e ammortizza picci di calore alto/basso che da la fiamma.

Ciao

**Maury-bo** · 26-01-2015, 12:21

ok il concetto di vaso aperto mi è chiaro ma non vedo l'applicazione sul mio impianto in quanto il mio come molti impianti moderni è un circuito chiuso in pressione per cui se nel circuito chiuso in pressione applicassi con un by-pass sulla mandata e un by-pass sul ritorno un circuito aperto del termocamino avrei di certo qualche problema dal quel che mi pare di capire.
Quello che ancora non capisco è se fisicamente l'acqua che circola all'interno del termocamino è fisicamente la stessa che poi circolerà nell'impianto di riscaldamento!
Altra domanda...lo scambiatore visto che è una scatoletta relativamente piccola che non ha nessun circuito al suo interno ma è un banalissimo entra-esci di acqua con una permanenza veramente rapida e non una serpentina calda di parecchi metri dove l'acqua transitando viene scaldata, non ne riesco a capire l'utilità e la funzionalità.
Ultima cosa...il contenitore di acqua che è sopra ai termocamini quando si dice che fa da volano termico si intende che funge da accumulo di acqua calda per cui è lo stesso che il termocamino farà girare nell'impianto dei termosifoni...domanda ma nell'impianto dei termosifoni non esiste già l'acqua in pressione del circuito della caldaia?

**beppe70** · 26-01-2015, 12:34

Quello che ancora non capisco è se fisicamente l'acqua che circola all'interno del termocamino è fisicamente la stessa che poi circolerà nell'impianto di riscaldamento!

No l acqua del termocamino si chiama acqua tecnica e gira per conto suo, e' divisa da quella dei termos per quello puo' anche non avere pressione se il tc e' montato a vaso aperto . La divisione la fa lo scambiatore a piastre , nello scambiatore i due liquidi sono separati si scambia solo il calore.
Lo scambiatore e' piccolo ma al suo interno l acqua circola a flussi incrociati in micro solchi e scambia il calore con l altro liquido.

Altra domanda...lo scambiatore visto che è una scatoletta relativamente piccola che non ha nessun circuito al suo interno ma è un banalissimo entra-esci di acqua con una permanenza veramente rapida e non una serpentina calda di parecchi metri dove l'acqua transitando viene scaldata, non ne riesco a capire l'utilità e la funzionalità.

Non e' un banalissimo entra esci, ha le stesse funzioni di una lunga serpentina per via dei flussi incrociati

.il contenitore di acqua che è sopra ai termocamini

Non e' quello il volano quello e' un semplicissimo vaso aperto con galleggiante che serve per assorbire eventuali ebollizioni del camino ( l acqua quando bolle viene su e aumenta di volume ) e serve per stabilire sempre lo stesso livello di acqua all interno del camino

quando si dice che fa da volano termico si intende che funge da accumulo di acqua calda per cui è lo stesso che il termocamino farà girare nell'impianto dei termosifoni...domanda ma nell'impianto dei termosifoni non esiste già l'acqua in pressione del circuito della caldaia?

Il volano termico e' l' acqua contenuta nel termocamino e nulla ha a che vedere con il liquido dei termosifoni che ognuno gira per conto suo senza mai mischiarsi

**Maury-bo** · 26-01-2015, 12:53

OK fatto salvo che il circuito della caldaia sia in pressione e gira tramite la pompa di ricircolo all'interno della caldaia,il circuito di acqua tecnica a vaso aperto o chiuso del termocamino gira per conto suo all'interno dello stesso tramite un'altra pompa di ricircolo, i due circuiti si incrociano ma non si mischiano ,scambiandosi il calore tramite lo scambiatore a piastre e fin quì credo di esserci.
Quindi per avere i termosifoni caldi devo necessariamente far funzionare la pompa di ricircolo della caldaia anche con termocamino acceso? visto che i due circuiti sono fisicamente separati?

**misterpellet** · 26-01-2015, 17:03

Originariamente inviato da Maury-bo Visualizza il messaggio

Quindi per avere i termosifoni caldi devo necessariamente far funzionare la pompa di ricircolo della caldaia anche con termocamino acceso? visto che i due circuiti sono fisicamente separati?

Lo scambiatore a piastre ha 2 pompe, una lato caldo e una lato freddo

MP

**Maury-bo** · 26-01-2015, 18:31

Si ok ma vorrei capire una cosa...lo scambiatore ha due pompe una lato caldo cioè mandata e una lato freddo cioè ritorno? rimane il quesito...ma l'acqua del circuito dei termosifoni come viene fatta circolare se la caldaia è spenta? devo accendere anche la caldaia,visto che attualmente il circuito dei termosifoni è un circuito chiuso in pressione che viene fatto circolare dalla pompa interna alla caldaia?

**beppe70** · 26-01-2015, 21:42

No la pompa della caldaia e la caldaia stessa sono fermi! Il circuito del termocamino e la relativa pompa dello scambiatore fa girare il liquido nei termosifoni praricamente una valvola a 3 vie devia da caldaia a termocamino e i tubi di mandata e ritorno si innestano in parallelo all impianto della caldaia
Ecco il disegno relativo a quanto sopra, lo scatolotto grigio contiene le 2 pompe che funzionano solo a tc acceso altrimenti funziona solo la pompa della caldaia e stop

**Maury-bo** · 26-01-2015, 22:35

Ok beppe direi che ora ho dissipato quasi tutti i miei dubbi...la valvola di non ritorno montata sulla mandata sotto la caldaia è una cosa che esiste già oppure è da montare?
questa valvola a tre vie che devia la mandata dei termosifoni da caldaia a termocamino e viceversa dove si trova nello scatolotto dove c'è lo scambiatore e le due pompe?
devia solamente il flusso della mandata oppure gestisce anche il ritorno?
Il vaso di espansione è necessario al buon funzionamento del termocamino? è possibile che lo abbia visto posizionato proprio sopra al termocamino? in una qualche foto quì sul forum mi sembra che alcuni lo abbiano messo sopra al tetto di casa...alcuni fuori dalla finestra ad una altezza di 3 metri e altri proprio sopra al termocamino nascosto dalla cappa in cartongesso che copre il termocamino stesso...naturalmente con uno sportello di ispezione.

**beppe70** · 26-01-2015, 23:10

La valvola di non ritorno e la 3 vie la metti quando fai l impianto del tc , il vaso aperto d espansione lo metti subito sopra il tc ( carinci lo da già montato subito sopra ) ovviamente se fai impianto a vaso aperto tc e vaso chiuso termosifoni come nella foto che ti ho postato sopra.
Nello scatolotto ci sono solo le 2 pompe e lo scambiatore a piastre

**Maury-bo** · 26-01-2015, 23:43

si in effetti credo che farò come hai detto tu...impianto a vaso aperto TC..ma lo scatolotto con scambiatore pompa e tutto il resto devo metterlo lato caldaia o meglio lato TC?...dalla caldaia al TC ho esattamente 4,5 mt su parete lineare senza saliscendi particolari. ora ho un caminetto molto grande se metto il TC avrò sicuramente un pò di spazio ai lati confronto ad ora.

**beppe70** · 27-01-2015, 12:49

Io l ho messo lato caldaia....poi vedi te ... ho 6 mt tra tc e caldaia

**Maury-bo** · 27-01-2015, 21:37

per quanto riguarda l'accensione/spegnimento/regolazioni e segnalazioni di allarme tu cosa hai installato? una centralina a parte oppure la sua in dotazione?

**beppe70** · 27-01-2015, 22:32

La sua in dotazione e' molto comoda in quanto non e' blindata dalla casa ma puoi regolare arresti partenze isteresi in base alle tue esigenze

**Maury-bo** · 27-01-2015, 22:37

a ok...ho letto di parecchie centraline che hanno come regolazione anche la valvola sulla presa d'aria esterna con sonde di temperatura sulla canna uscita fumi,mandata acqua termosifoni,ritorno acqua termosifoni, acqua calda sanitaria e poi credo anche dentro la vasca direttamente sul camino per controllare la temperatura di esercizio...poi naturalmente la gestione du 1/2 pompe temperatura esterna/interna e generatore di allarme acustico per la sovratemperatura..non era in italiano la spiegazione ma credo che oltre a generare l'allarme e lo scarico dell'acqua surriscaldata provveda a parzializzare se non a chiudere la presa d'aria...non vorrei sbagliarmi però.

**beppe70** · 27-01-2015, 22:45

Nel carinci non esistono meccanismi elettronici di chiusura ed apertura aria, una volta regolata con una vite a brugola che apre o chiude il parzializzatore non la tocchi piu' , la modulazione viene fatta naturalmente in fase di combustione e la fiamma aumenta o diminuisce in base alla temperatura in camera di combustione.
La centralina gestisce arresto e partenza pompa 1 , arresto e partenza pompa 2, switch on off termocamino e caldaia, switch on off sanitario termocamino e caldaia, allarme, acquaplus.

**Maury-bo** · 29-01-2015, 10:57

Niente di fatto per il vaso aperto...non ho la possibilità di mettere sto contenitore in alto per cui dovrò optare per un vaso chiuso con tutte le sicurezze e le accrtezze del caso..

**beppe70** · 29-01-2015, 12:27

Ma perche' scusa? Il tuo impianto termosifoni come e' strutturato?
Tu fai vaso aperto lato termocamino con scambio a piastre per dividere la potenza e non fare sommatoria con la caldaia e lato termo resta a vaso chiuso nulla di piu' semplice! Il vaso aperto in questo modo lo metti sopra il termocamino! Non vedo il problema

**Maury-bo** · 29-01-2015, 12:52

Boh allora nonkho capito....io avevo capito che il vaso andasse installato non sopra il camino ma piu alto dei termosifoni...se ho una villetta a due piani devo metterlo sul tetto...piú alto dei termosifoni...

**beppe70** · 29-01-2015, 22:17

Ma nooooo..... il vaso lo metti solo piu' alto dei termosifoni se l impianto dei termosifoni e' a vaso aperto e il camino lo colleghi direttamente, se riesco ti posto un disegno ( a parte che quello che ti ho postato nel post n. 14 lo fa vedere chiaramemte, caldaia con il suo impianto a vaso chiuso PIASTRA DI SCAMBIO CHE DIVIDE IDRAULICAMENTE I DUE IMPIANTI e termocamino a vaso aperto....in questo caso basta che il vaso sia più alto del termocamino e quindi subito sopra va benissimo

**FUSO** · 30-01-2015, 16:48

Ciao Beppe 70
Ne aproffitto della tua disponibilità per chiedrerti alcune informazioni.
Stò pensando di sostituire il mio inserto ad aria con un termocamino, da affiancare all'impianto primario costituito da una caldaia policombustibile con puffer da 1000 lt, installata a vaso chiuso.
Attutalmente l'inserto a legna va circa 15 ore al giorno, con piccole cariche ogni ora/due, mentre di notte, durante le assenze si attiva l'impianto a pellet.
Dici che fai due cariche che ti coprono le 24 ore, ma a quanto ammonta il consumo di legn annuo ?
L'uso di più circolatori (girano per 24h ?) non ti fa salire spventosamente la bolletta elettrica ? sembra una domanda stupida ma quest'estate per una errata configurazione della caldaia a gpl per acs estivo il circolatore (Grunfoss da 60w) andando giorno e notte mi ha raddoppiato la bolletta da 150€ a bimestre a 300
Per il momento mi fermo ai costi di getione poi magari di chiedo altre info sulla parte tecnica.

Grazie
Mario

**beppe70** · 30-01-2015, 22:59

Ciao Mario, allora ho casa calda h 24 sono circa 180mq su 2 livelli classe D , il termocamino l ho messo nuovo nuovo a settembre 2014 quindi non ho uno storico dei consumi, ad oggi avro' bruciato occhio e croce sui 45 quintali di legna credo mi attestero' sugli 80 quintali ma bada bene SENZA mai usare la caldaia nemmeno per acs fatto salvo qualche rara eccezione ad inizio stagione quando il camino lo accendevo a giorni alterni o solo la sera.

I circolatori sono in classe A autoregolanti e dovrebbero avere consumi molto limitati ( mi hanno parlato di consumi tra i 6 e 20watt ) ma bada bene solo quello a monte dello scambiatore a piastre che fa girare l acqua nel termocamino e' quasi sempre acceso, l altro invece nelle 2 cariche resta acceso costantemente 10 ore e altre 6 ore ad intervalli di on off piuttosto corti che servono per mantenere la casa a temperatura raggiunta nelle ore di combustione piene.

Ma scusa una domanda, sulle tabelle enel 2015 si indica il costo a kw/h di euro 0,162 euro in monoorario imposte escluse.

Prendendo come esempio questo dato ( in fascia f1 aumenta ma in f2 diminuisce ) medio, una pompa da 60w in 24 ore consuma 1.440 w quindi 1,44 kw x 0,162 euro fa 0,233 euro al giorno x 60gg = 13,99 euro + tasse.

Dove sono la differenza di 150 euro?? Mi sa che hai consumato su altre fonti non e' certo la pompa che ti ha portato consumi cosi alti!

**Maury-bo** · 31-01-2015, 19:45

Se dio vuole riesco a ordinare la pentola a pressione italiana camini idro 50/cs...simile alla lagostina!

**beppe70** · 31-01-2015, 22:18

E cosa sarebbe?

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