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ABC: Configurazione TC e impianto

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  • ABC: Configurazione TC e impianto

    Salve a tutti,

    Il mio "problema" è che in un appartamento di mq 110 classe energetica G--- (una costruzione degli anni 60, senza cappotto, con 3 lati esposti e 1 confinante con una proprietà disabitata, con infissi a doppio vetro, h soffitto media 2,70) voglio installare un TC in grado di poter eliminare o comunque ridurre ai minimi termini il consumo della caldaia a gas per ciò che riguarda il riscaldamento; l'ACS sarà sempre e comunque gestita a parte visto che l'impianti idraulico non mi permette di allacciare le tubazioni sanitarie al TC.

    Partendo da questa mia necessità, ho letto già centinaia di pagine a proposito ma ancora non ho capito se il mio progetto è realizzabile o meno. Abito in zona Milano e,salvo inverni particolari, le temperature minime scendono di poco sotto lo 0.

    Accantonando momentaneamente la MARCA del TC in questione (che come spesso ho letto non è quello che rende il sistema efficiente).... vorrei chiedervi quale sarebbe la miglior predisposizione di un impianto come il mio.

    La premessa d'obbligo è che sono totalmente a digiuno di nozioni idrauliche, salvo tutto quello che ho potuto apprendere nel tempo leggendo sul forum

    Un ringraziamento a tutti coloro che vorranno adoperarsi alla mia causa!

  • #2
    Teto stai pensando di di installare solo il TC o anche il puffer?

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    • #3
      Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
      Teto stai pensando di di installare solo il TC o anche il puffer?
      Questa è un'altra bella domanda. Non so neanche se ho compreso la funzione del puffer...:serbatoio dove l'acqua calda si accumula prima di andare in circolo?Una sorta di polmone dell'impianto?

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      • #4
        Il puffer può essere usati per: contenere acqua tecnica, produrre ACS, produzione estiva di ACS tramite pannelli solari termici. Il puffer serve per immagazzinare il surplus prodotto dal tuo generatore di calore.

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        • #5
          Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
          Il puffer può essere usati per: contenere acqua tecnica, produrre ACS, produzione estiva di ACS tramite pannelli solari termici. Il puffer serve per immagazzinare il surplus prodotto dal tuo generatore di calore.
          Può immagazzinate l'acqua calda del TC per immetterla nei radiatori una volta che il TC è spento? Immagino però che una volta entrata in circolo...impieghi pochissimo tempo a raffreddarsi no? Non avendo ne pannelli solari ne produzione di ACS da parte del TC...LP vedo inutile no?

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          • #6
            Vai a leggere tutte le discussioni sul forum e trai le tue conclusioni.

            Se un impianto viene sempre fatto come riso e fagioli mandando acqua ad 80 gradi all'impianto allora non metterlo.

            Altrimenti se facciamo un impianto con sistema in climatica è un altro discorso.

            Vedi dal tuo budget cosa puoi fare.

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            • #7
              Ho cercato un po nel forum ma non ho trovato nessuno con una predisposizione come la mia,ovvero alimentato solo da un TC,senza produzione di ACS o collegato ad un impianto fotovoltaico.Nell'Internet ho trovato questo prodotto: Cordivari che riporto solo a scopo informativo;questo può essere una soluzione proprio per il mio sistema?

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              • #8
                Se utilizzi solo il TC per produrre acqua tecnica va bene. Per cosa vorresti utilizzarlo il fotovoltaico?

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                • #9
                  ciao a tutti..

                  scusate si mi intrometto ma spero possa essere una testimonianza in più per Teto87 per aiutarlo a capire quale sistema potrebbe usare per la sua casa..

                  allora.. ho iniziato ad usare il tc nel 2002... soddisfattissimo considerando che prima scaldavo casa con stufa a legna. caldino dove era posizionata la stessa ma la notte quando andavi a letto dovevo essere veloce ad infilarmi sotto le coperte.. in bagno stufetta elettrica per scaldarlo per non congelarti quando uscivi dalla doccia etc...etc.. etc..
                  poi piano piano mi sono viziato e ho incominciato a cercare di migliorare il comfort in casa.. ho fatto di tutto per ottenere il massimo dal tc..
                  fino a qualche hanno fa che sono incappato in questo forum e mi sono fermato a leggere e rileggere le varie discussioni.. piano piano ho incominciato a capire molte cose e alla fine mi son reso conto che se vuoi star bene in casa bisogna sviluppare in un modo o nell'altro un sistema idoneo che soddisfi quanto più possibile le esigenze..
                  dice bene FaGa86, quando dice: "Se un impianto viene sempre fatto come riso e fagioli mandando acqua ad 80 gradi all'impianto allora non metterlo"...
                  prima o poi ti troverai in un bivio e dovrai scegliere quale via prendere. è una sindrome che colpisce chi usa la biomassa in genere.
                  alla fine ho deciso di fare l'impianto in climatica con le dovute maniere.. tanto.. gira che ti rigira, alla fine...

                  Teto.. io ci ho messo 13 anni per capirlo, tu hai la possibilità di arrivarci prima.. ti risparmi una sacco di sbattimenti e grattacapi che non ti dico e anche un sacco di soldi, oltre alla salute...

                  dico la mia esperienza, altri ne avranno altre da raccontare contraddicendomi e magari trovando soluzioni diverse.. dipende sempre da quello che si vuole..

                  ciao
                  Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                  • #10
                    @faga86 io non avrò il fotovoltaico..solo un TC in parallelo a una caldaia a metano. Il TC produrrà solo acqua per scaldare i radiatori.@aldo: le testimonianze spontanee sono le più gradite,grazie!Ma....non riesco ad arrivate a capire il detto del riso e dei fagioli...ahahahah...e soprattutto a comprendere cosa significhi "climatica"......Resto in ascolto

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                    • #11
                      Ciao, se ho ben capito la climatica è una tipologia di termoregolazione che rileva non solo la temperatura all'interno di uno o più locali ma anche quella esterna all'edificio e quindi è in grado di regolare in modo più efficace il riscaldamento .

                      Riguardo al puffer con le caldaie a legna è imperativo metterlo perchè la legna (a differenza del pellet) brucia tutta insieme e genera una elevata quantità di calore (circa 4,2 kw a kg con caldaie efficienti) ed un evidente surplus di energia e se non c'è qualcosa che lo raccoglie, il polmone come lo hai chiamato tu, và sprecato e nelle caldaie a legna inoltre provoca il fenomeno della condensa ed un "lordamento" della caldaia.
                      Con il TC credo che il discorso del surplus di calore sia il medesimo.
                      Caldaia Lazar Smartfire 22kw , sonda lambda,240 lt serbatoio pellet, modulo Econet300 , Puffer Galmet multiinox 600 lt, Collettori solari Ksg21.

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                      • #12
                        Teto il detto riso e fagiolo nel senso che la maggior parte partono facendo una pastasciutta unica con il loro impianto. Poi con il tempo si accorgono che se avessero fatto da subito un impianto decente avrebbero speso meno invece di fare tante modifiche in corso d'opera ad impianto ormai finito. Poi dipende dal budget che uno si prefissa per il proprio impianto. Adesso partiamo con qualche spiegazione: se avrai una caldaia a gas in parallelo dovrai evitare che faccia somma di potenza con il TC. Se superi i 35 kw con due generatori che insistono sullo stesso circuito e quindi sullo stesso liquido per essere a norma di legge dovresti fare un progetto termotecnico. Oppure porre uno scambiatore a piastra fra le due fonti di calore, oppure prendere un puffer a doppio serpentino e convogliare la caldaia a gas in quello superiore. Funzione del puffer: stoccaggio di acqua tecnica derivante dal surplus della tua fonte di calore. Ad esempio se carichi troppo il tuo TC che non avrà sistemi particolari di gestione combustione e quindi fiamma dove finiscono i kw/h di surplus sprigiona ti dalla combustione della legna se la tua abitazione e in T? Risposta: il puffer. Climqtica: sistema automatico di gestione della T di mandata acqua nell'impianto in basse alla T esterna e alla T ambiente in casa (simile al clima automatico di un'automobile)

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                        • #13
                          DIrò di più: se la casa è ben isolata, una volta regolate le portate dell'impianto, non serve più neanche la Tinterna. La mia climatica legge solo la Testerna, e manda l'acqua del radiante a pavimento da un minimo di 20-22°C con Testerne superiori ai 10°C ad un massimo di 29-31°C se scende fuori sotto zero. E sulla base di questa climatica le T delle varie camere non variano di una virgola. L'importante è entrare nell'ottica "scaldo sempre meno piuttosto che scaldo molto poche ore"

                          @Faga io ho un dubbio: quest'estate metterò un puffer da 650Litri perchè il mio 350 è troppo esiguo (un 1000 sarebbe stato l'ideale, ma nel locale tecnico non entra). Visto che ho una caldaia a condensazione, che sopperirà a quelle ore giornaliere per cui non basta la carica del puffer, tu come mi consigli di collegarla? La sensazione è che metterla verso il puffer è stupido, perchè come minimo perderei il rendimento legato alle dispersioni. Ma per mandarla diretta in impianto non riesco a capire con che logica attaccarmi

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                          • #14
                            Faga e tutti gli altri, grazie per la pazienza

                            Facciamo però un passo indietro: come descritto nel primo post la casa a livello di coibentazione e isolamento fa pena, non ho i vetri bucati ma come già detto, non ho ne cappotto,ne serramenti anti vento etc etc.
                            Stando con i piedi per terra... non è mia intenzione con questo giro di ristrutturazione rifare completamente l'impianto idraulico, anzi, il fatto di non voler toccare il pavimento e il budget destinato ad altre opere necessarie,mi ha fatto subito scartare la possibilità del sistema a pavimento.
                            Comunque, la situazione è questa: monterò sicuramente una caldaia a condensazione esterna per ACS e per il riscaldamento quando non andrà il TC, POI, per questioni estetiche e per (sperare) di risparmiare qualcosa sul gas appunto, un TC nell'ambiente più grande e centrale dell'appartamento. IO da ignorante del settore immagino che il TC (dimensionato da un termotecnico) scaldi tutta la casa senza problemi tra l'acqua calda nei radiatori e l'irraggiamento. almeno su questo punto siamo d'accordo?

                            Per mettere un po di ordine nella mia testa vi chiederei, se possibile, iniziare con un discorso puramente teorico, ovvero:

                            - Caldaia che alimenta tutto nella situazione di TC spento
                            - TC acceso, acqua calda nei termosifoni e caldaia che si occupa solo di ACS
                            - Tutta l'acqua calda in più che si forma facendo andare il camino si accumula nel famoso PUFFER... che a TC spento immetterà la suddetta acqua nell'impianto di riscaldamento.
                            - TC spento,acqua nel Puffer esaurita... la caldaia riparte a fornire acqua calda a tutti il sistema.

                            Corretto?

                            @Aldo:Cosa ha comportato in termine di lavori e costi mettere in "climatica" il tuo appartamento?

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                            • #15
                              Hai un'idea di schema di impianto da postare su cui parlare?

                              Per termotecnico cosa intendi: un idraulico o un progettista?

                              Non dimenticare sempre la somma di potenza.

                              Dr capins la caldaia a gas deve scaldare l'impianto e poi bisogna sempre capire come pensi lo schema.

                              Ma mi spiegate quali sono le dispersioni in un puffer? Avete idea di quanta acqua tecnica serve per scaldare un appartamento?

                              Non stiamo parlando di acqua che sta ferma giorni e giorni ma semplicemente di una produzione verso l'impianto costante e continua.

                              Commenta


                              • #16
                                Scusa non ho ben capito il discorso di come penso l'impianto.
                                Per quanto riguarda il puffer, sotto l'ipotesi di scaldarlo da 31 (temperatura di massimo lavoro della mia climatica e quindi Tminima a cui farlo scendere) a 71 (per comodità di calcolo), avrei che
                                Q= litri x cp x deltaT = 250 x 0.00116 x 40 = 11.6Kwh immagazzinati.

                                I dati di targa del mio puffer parlano di 3,93 w/K, quindi ipotizzando una temperatura esterna di 10 gradi, avrei delta T = 80 ---> Perdita = 3.93*80=314 watt. Dunque in 3 ore dissipa quasi 1kwh, cioè poco meno del 10% dell'energia immagazzinata. Non credo che si possa considerare trascurabile come perdita, men che meno se ho scaldato con una caldaia a gas che poteva comodamente andare diretta all'impianto. ecco perchè avevo dubbi

                                Commenta


                                • #17
                                  se il tuo puffer disperde 3.93 w/k, mi sà che ha la coibentazione in cartavelina......
                                  un buon puffer non dovrebbe disperdere più di 1.5/1.7
                                  riscaldamento a biomassa e PDC
                                  Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio
                                    se il tuo puffer disperde 3.93 w/k, mi sà che ha la coibentazione in cartavelina......
                                    un buon puffer non dovrebbe disperdere più di 1.5/1.7
                                    http://www.kloben.it/uploads/files/P...lo_NRG_PRO.pdf ecco i dati di targa.. forse perchè è un bollitore, e quindi involucro da 5 anzichè da 10

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                                    • #19
                                      ecco le perdite di un buon boiller
                                      mi spiace dirtelo, ma a livello di dispersioni hai un pessimo prodotto....
                                      riscaldamento a biomassa e PDC
                                      Se mi cercate, ho cambiato nic. Ora sono: GiuseppeRG

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                                      • #20
                                        Originariamente inviato da FaGa86 Visualizza il messaggio
                                        Hai un'idea di schema di impianto da postare su cui parlare?

                                        Per termotecnico cosa intendi: un idraulico o un progettista?

                                        Non dimenticare sempre la somma di potenza.
                                        Entro sera le posto uno schema dell'impianto attuale, così vediamo un po di capirci
                                        Io attualmente sono nelle mani di un idraulico termotecnica.. ovvero un libero professionista che mi segue i lavori di spostamento tubi,allacciamento tubi, dimensionamento radiatori e,salvo mie diverse indicazioni, provvederà all'allacciamento del TC e tutti i suoi annessi e connessi al mio impianto.
                                        Altra domanda da neofita....ma un puffer (direi di concentrarci sul modello solo per raccolta, mantenimento e distribuzione di acqua per radiatori, collegato solo tra TC e radiatori) l'unica fonte di energia..è il TC?Non ha al suo interno resistenze elettriche per il mantenimento della temperatura dell'acqua vero?Vorrei evitare di avere un boiler...

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                                        • #21
                                          Un po di tempo è passato..il progetto ancora non l'ho realizzato (andrebbe bene anche 4 linee colorate tirate con l'uso di paint?)..ma ho "studiato" un po vari manuali e schede tecniche di puffer e Tc, oltre ad aver continuato a leggere il forum.

                                          Qualcuno è ancora disposto a darmi una mano?

                                          Commenta


                                          • #22
                                            il forum di EnergeticaAmbiente ti da sempre una mano..
                                            Caldaia red compact 24 easy clean - Termocamino 30 kW - puffer 1300 Lt., scambiatore 40 + 12 piastre acs - centralina climatica HCC5 Sorel - zona climatica "C" - 1384 gradi giorno - casa 360 MC - temperatura interna 22° h 18/24..

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                                            • #23
                                              Punto della situazione

                                              Grazie EnergeticAmbiente!

                                              L'obiettivo per ora resta sempre quello di riuscire a capire se quello che ho nella testa potrebbe essere effettivamente un modello di impianto realizzabile e sopratutto.. funzionale.

                                              Leggo sempre che per poter rispondere alle domande degli utenti più inesperti, vi servono i "dati" dell'appartamento in questione per poter capire,dimensionare,proporre etc etc... io posso riportarmi le domande alle quali sto cercando risposta... poi se per potermi rispondere avete bisogno di qualche info..sarò lieto di fornirvela (sempre se la conosco):

                                              Idea di impianto:
                                              Caldaia a condensazione (metano) esterna + TC idro (solo legna e solo per produzione di acqua di riscaldamento NO acs) + puffer
                                              Radiatori classici in ghisa con valvole termostatiche
                                              Termostato per il controllo della temperatura ambiente e relativo controllo della caldaia.

                                              L'impianto andrebbe pensato per fornire abbastanza energia termica per poter funzionare solo a metano o solo con TC... in funzione della presenza in casa o meno di chi può caricare il camino

                                              La caldai per ora non è un problema.. ma il TC e soprattutto il puffer si in quanto non ho ancora ben capito come lavorano i due e che rendimenti posso pretendere da entrambi.

                                              Le caratteristiche dell'appartamento in questione le trovate nel primo post..ma ripeto brevemente: 100mq per 2,80h di media, niente isolamento termico, infissi doppio vetro e esposizione praticamente su 4 lati all'aria aperta. Per la zona climatica, Milano.

                                              Secondo voi, giusto per parlare di numeri...di che potenza dovrei scegliere il TC? e il puffer? Soliti 50l/Kw?

                                              Grazie in anticipo per le prime dritte...


                                              EDITa un sito per il calcolo online della classe energetica dell'appartamento è uscito che assorbe 250Kwh/m2...
                                              Ultima modifica di Teto87; 27-03-2015, 13:54.

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                                              • #24
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                                                Intanto immagino che si parli di 250Kwh/m2/anno, quindi 250x110=27500kwh/anno per tutta la tua casa.
                                                Orientativamente dalle medie stagionali si desume che il mese più gravoso è gennaio, durante il quale è richiesto circa il 20% del fabbisogno totale, quindi 5500kwh.

                                                Fabbisogno giornaliero della casa: 5500/31=178kwh e potenza instantanea circa 178/24= 7.4kw.

                                                Da questo, tenendo conto di eventuali errori nella stima dell'involucro della casa, io credo che un Termocamino da 10-12kw all'acqua sia perfetto per coprire il fabbisogno domestico. Poi da qui devi valutare quanto e quante volte tenerlo acceso durante il giorno, il vano di carico e di conseguenza quanto surplus produrre da immagazzinare nel puffer, che verrà dimensionato di conseguenza.

                                                Dipende molto dalle tue esigenze e dalla tua presenza in casa per fare il fuochista, ovvio che per accenderlo solo una volta dovrai avere maggior potenza, vano di carico di dimensione idonea e puffer adatto a immagazzinare il surplus che ti copra il resto della giornata. Ma tutto parte dalla potenza che scegli per il termocamino

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                                                • #25
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                                                  Se non hai intenzione di cambiare abitudini e ora consumi solo gas il suo consumo può darti una bella stima delle esigenze energetiche complessive. Poi devi detrarre uso per ACS e cucina, che ti rimarranno. Il secondo in prima battuta puoi trascurarlo, dipende quanto si cucina in casa, al più stima 1 mc al mese. Il primo è più importante, se riesci a risalire ai consumi estivi (o comunque a riscaldamento spento) eccolo lì. Altrimenti bisogna fare un pò di stime, dipende soprattutto dal numero di docce fatte a casa.

                                                  Considera che 1 mc di gas naturale contiene circa 10 kWh, se la caldaia è moderna ma hai il riscaldamento ad alta temperatura (termosifoni) penso un 100 % di rendimento della caldaia sia una stima adeguata. Quindi esigenze in kWh annue = mc *10.

                                                  ciao
                                                  Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                  Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                  • #26
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                                                    • #27
                                                      Grazie mille per la completezza delle risposte!
                                                      Giusto per condividere, ecco qui il sito per la classificazione energetica: CLASS ON LINE - Calcolo del fabbisogno energetico

                                                      Tempo di andare a casa e vi posto il consumo annuo di metano cosi possiamo iniziare a ragionare su qualcosa di concreto.

                                                      Per adesso.....grazie!

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                                                      • #28
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                                                        • #29
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                                                          • #30
                                                            Quindi potrei pensare che con un TC da 10/12kw potrei evitare di installare il puffer,visto che in via teorica,l'appartamento "in media" riuscirebbe ad assorbire istantaneamente tutto l'energia generata (a regime massimo tra l'atro).In via teorica ci siamo?

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