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motore Stirling : eccolo

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  • #91
    Ciao a tutti <img src=">
    BREAK! BREAK! Ho atteso un po' prima di intervenire, mi auguravo in un'autoaffievolimento degli accenti, ma dato che siete su due poli opposti, temo che non ci sia possibilità di tregua...Vi pregherei ad essere più "forummisti". Devo fare una considerazione riguardo gli interventi di VelieroRomano che contati in totale pesano di più per la parte di polemica e contrasto che non per la parte tecnica! Mi auguro con i prossimi che inverta tale tendenza.

    Salutoni
    Furio57 <img src=">

    Edited by Furio57 - 3/4/2008, 09:20
    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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    • #92
      ciao furio non ci sperare che si affievolisca esperienza personale..... vorrei intervenire, spezzando qualche lancia a favore di veliero ma non per la parte tecnica.
      si parla di non fare spam ma lo spam deve essere vietato in tutte le sue forme anche nelle firme.
      per lawrence non ti facevo cosi' arrogante e presuntuoso, non mi sono piaciute alcune frasi che hai detto, (non sono offensive ma il modo in cui sono state dette) sai anche io ho bannato alcune persone ma non lo dico ai quattro venti.
      per furio fare il moderatore non e' facile, lo capisco, pero' alcune volte si puo' perdere la pazienza e in quel caso e' meglio sfogarsi altrove.
      non dico di fare polemica, sarei falso, voglio solo far riflettere, per il resto lasciamo perdere ognuno la pensa come vuole. ciao ciao

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      • #93
        Avere un'opinione è un conto, discutere di scienze esatte è un'altra cosa. Anche io sostengo il fatto che ogniuno possa pensarla come vuole, ma se tutte le volte che uno scrive un post ci deve essere quello che ti perseguita ad insistere su polemiche basate su nulla, già è difficile intavolare una discussione tecnica interessante allora, se ci sono elementi così testardi che si deve fare? Chiudere forumcommunity e dichiarare che i forum non servono ad altro che a polemizzare? Per questo esiste il sistema di allontanare elementi negativi finchè non imparano a relazionarsi.
        Un presuntuoso, poi, è uno che appunto presume che gli argomenti che sostiene lui siano veri solo per il fatto che li dice lui, allora quì il presuntuoso chi sarebbe? Io sto sostenendo la ragione di altri, se si ha pazienza e la sufficiente preparazione e umiltà basta leggere su siti scientificamente attendibili o su libri di testo cosa si dice sull'argomento in questione e capire. Ma forse, l'interesse di certe persone non è nè capire nè discutere di argomenti scientifici quanto di girare per la rete a difendere le idee di Don Quijote contro i mulini a vento.
        Io la lancia la spezzerei per Furio che ha una gran pazienza, perchè proprio con questo modo di fare becero si allontana l'interesse a discutere di qualsiasi cosa proprio perchè non si ha voglia di stare continuamente a ribattere ad argomenti puramente polemici e altrettanto noiosi dal punto di vista tecnico.

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        • #94
          ho perso il conto, a quanti post di critica siamo ?

          chissà se qualcuno comincerà a spiegare a noi poveri incolti come scoprire il rendimento di una macchina termica

          dopotutto, quì, ad esserci sbilanciati, siamo stati pochi pochi e, per questo, abbiamo ricevuto tanti tanti apprezzamenti simpatici, per i quali ringraziamo sentitamente

          Ma, come dice furio, la sostanza latita

          va behhhh, misteri della termodinamica

          Odisseo
          p.s. io amo la semplicità, anche se questo tratto del mio carattere, può far sorridere, qualche commento ai seguenti link, please
          http://www.to.infn.it/
          http://www.to.infn.it/~marocchi/motore%20di%20Stirling.pdf


          Edited by odisseo - 3/4/2008, 00:16

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          • #95
            Se posso dire la mia devo dire che sono preoccupato , sì perchè mi sto costruendo un'accrocchio e dopo questo ne voglio costruire un'altro più complicato . A questo punto la parte più difficile non è la costruzione con tutte le problematiche massacranti che ci sono , no quello che mi preoccupa è che prima o poi dovrò testare il RENDIMENTO . Sono terrorizzato da questa parola , di notte mi sogno che arriva un tipo e mi fa un controllo sul mio stirling e mi dice che ha un rendimento troppo basso e mi mette in galera !!! Mi punisce perchè non rende con i criteri stabiliti !!!
            Io direi che forse è meglio piantarla qui perchè più che informare penso che stiate solo facendo una grande confusione , questa non è più informazione è casino fine a sè stesso , non aiutate nessuno .
            Ciao . Spartano .

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            • #96
              CITAZIONE (orlafur @ 3/4/2008, 01:36)
              le critiche sono una ricchezza, fatta questa premessa...Bella premessa...MODERAZIONE!

              0,1,2,3 risposto nella discussione, leggere la discussione, please

              :P

              rispostina alle mie ? :P

              Odisseo

              Edited by Furio57 - 4/4/2008, 16:18

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              • #97
                CITAZIONE (spartano @ 3/4/2008, 02:15)
                no quello che mi preoccupa è che prima o poi dovrò testare il RENDIMENTO . Sono terrorizzato da questa parola , di notte mi sogno che arriva un tipo e mi fa un controllo sul mio stirling e mi dice che ha un rendimento troppo basso e mi mette in galera !!! Mi punisce perchè non rende con i criteri stabiliti !!!
                Io direi che forse è meglio piantarla qui perchè più che informare penso che stiate solo facendo una grande confusione , questa non è più informazione è casino fine a sè stesso , non aiutate nessuno .
                Ciao . Spartano .

                preoccuparsi ?

                basta chiedere, contrariamente a quello che si potrebbe pensare, leggendo "alcuni" messaggi, vi sono dei punti fermi, piuttosto semplici, che magari possono far sorridere alcuni ma, alcuni punti fermi ci sono

                possiamo partire con la libera wikipedia:
                http://it.wikipedia.org/wiki/Rendimento_%28termodinamica%29

                passare poi, ai fisici di torino
                http://www.to.infn.it/~marocchi/motore%20di%20Stirling.pdf

                per arrivare alla gazzetta ufficiale della repubblica italiana (oooooppppppssssss l'è roba ufficiale)
                http://www.fast.mi.it/pag10.pdf

                e, finire con la gazzetta ufficiale della comunità europea (eeehhh sì, l'è propri robb ufficiale)
                http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossi...e/direttiva.pdf

                <img src=">

                Odisseo



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                • #98
                  non preoccuparti, anche se comparissero altri 10 - 50 - 100 utenti che si schierano navalmente, tutti quelli che leggono la discussione possono capire (qualche commento da fare su wikipedia o sul link dell'infn di torino ? e, sulle, gazzette ufficiali ??)

                  image

                  notte notte image

                  Odisseo

                  Edited by odisseo - 4/4/2008, 02:21

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                  • #99
                    Ciao a tutti <img src=">
                    CITAZIONE (orlafur @ 4/4/2008, 01:27)
                    odisseo... se tu avessi l'umiltà...bla bla...di voi due che apparite goffi ed ignari di...

                    Caro orlaful non penso che VelieroRomano abbia bisogno di un avvocato del diavolo...comunque su quattro tuoi interventi ci sono quattro interventi di polemica e lamentele verso iscritti di vecchia data con riprovata competenza e serietà senza MAI portare alcunchè di tecnico e di valido, sei venuto a disturbare anche tu? Rispondi solamente con qualcosa di tecnicamente valido se c'è l'hai, altrimenti è più dignitoso un sano silenzio senza proseguire con altri interventi ameni che non tollererò ulteriormente.
                    Grazie!

                    Saluti
                    Furio57

                    Edited by Furio57 - 4/4/2008, 19:32
                    L' ACQUA E' IL MIGLIOR COMBUSTIBILE, BASTA SAPERLA ACCENDERE. ( Capitano Claudio F. )
                    LA DIFFERENZA TRA UN GENIO ED UNO STUPIDO E' CHE IL GENIO HA I PROPRI LIMITI...
                    Ma se "L'UNIONE FA LA FORZA", allora perchè "CHI FA DA SE' FA PER TRE"?

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                    • Non ho ancora capito il senso di questa diatriba. Agli utenti può servire sicuramente di più sapere come si calcolano effetivamente i rendimenti, che assistere ad una disputa piena di colpi bassi da entrambe le parti.

                      Dai, ricominciamo onestamente, senza giochini come confondere il rendimento del motore con quello del sistema in cui è integrato, senza usare formule semplificate che si applicano ad una sola tipologia di macchina ed un solo modello dimensionale, e chiamiamo il rendimento per quello che è, distinguendolo dalle accezioni improprie. In quei casi, usiamo il termine corretto, che è "indice o fattore di utilizzazione", o, se volete, possiamo chiamarlo quota di energia o in qualsiasi altro modo.
                      I diagrammi di Sankey descrivono benissimo le quote energetiche dei sistemi combinati, usiamoli.
                      Ma veniamo fuori da questo pantano, chè non se ne può più. Qui sembra che si voglia aver ragione per forza, e non si è ancora analizzato UN SOLO impianto.

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                      • Ciao a tutti <img src=">
                        livingreen,....
                        Moderazione!! Stai perseverando con inutili commenti, non ti modero per le tue idee, ma per il tuo comportamento...i tuoi interventi di carattere tecnico non sono stati moderati ne modificati...,come già detto avrei avuto tolleranza zero per interventi diversi da quelli tecnici così ho fatto...se prosegui con questo atteggiamento verrai bannato! ti ricordo che qualsiasi intervento dei moderatori è insindacabile!

                        Saluti
                        Furio57 <img src=">

                        Edited by Furio57 - 6/4/2008, 13:36

                        Commenta


                        • beh, diciamo che potevi esprimerti chiaramente... invece di usare delle perifrasi. In questo modo ti sei attirato le ire di parecchie persone, e la discussione è degenerata. Cercare la colpa di chi, è inutile: questo forum è frequentato e soprattutto letto da moltissime persone, molte delle quali sono totalmente inesperte ed all'oscuro persino dei fondamenti tecnologici.
                          E' a loro che bisogna pensare ! Un approccio user-friendly non può che valorizzare la missione di questo forum.

                          Ora, ricominciamo... lungi da me voler fare da "moderatore aggiunto"!

                          Vediamo, passo dopo passo, se siamo d'accordo ....

                          Punto 1:
                          Partiamo dal singolo componente: ho un motore (endotermico o a combustione esterna) da 100 kW resi all'albero, che funziona a regime fisso e che ha un rendimento fisso e certificato del 40%.
                          Cosa vuol dire? Che, semplicemente, non è possibile trasformare tutto il calore (della combustione della banzina, del gasolio o di una fonte termica esterna) in lavoro meccanico, ma solo una parte: il resto del calore lo definiamo calore refluo, e vediamo poi se e come utilizzarlo.

                          Il motore mi darà quindi 100 kWh in funzionamento continuo.
                          Questo vuol dire che dovrò dare come alimentazione del motore una certa quantità di combustibile, che ha un certo potere calorifico... insomma, dovrò fornirgli 250 kWh di "energia potenziale" sotto forma di composto chimico combustibile per ottenerne 100 all'uscita dell'albero.

                          L'energia chimica del combustibile viene tutta convertita, tramite la combustione: sia per conversione in lavoro meccanico (da cui il rendimento termodinamico) sia in calore residuo a bassa temperatura. Solitamente questo calore residuo, nei motori endotermici, viene dissipato nell'atmosfera per consentire il raffeddamento del motore.

                          Il calcolo del rendimento è semplice: energia in uscita / energia fornita. Si otterrà un valore, che espresso come percentuale, sarà proprio il rendimento termodinamico del motore

                          Punto 2:
                          Mettiamo ora di accoppiare all'albero di uscita del motore un alternatore, per generare energia elettrica...
                          Alt, un passo indietro: ho detto che userò del combustibile per far girare un motore, ma se invece voglio riscaldare una casa coi termosifoni, si può usare una caldaia, magari usando lo stesso combustibile del motore endotermico (gas metano, gpl)
                          Dal punto di vista exergetico, però, è molto brutto usare energia nobile, che può sviluppare un'alta temperatura, per ottenere un risultato finale a bassa temperatura. (come acqua a 90°). In questo caso, il motore endotermico permette un buon rendimento exergetico iniziale, ma il calore residuo viene sprecato. Si può ovviare a questo con la cogenerazione, usando il calore residuo del motore per riscaldare un fluido a bassa temperatura: il rendimento exergetico viene fortemente esaltato, e si sfruttano appieno le potenzialità dell'energia chimica del combustibile.

                          In parole più povere, posso recuperare dagli scambiatori sui circuiti acqua e olio e dalla marmitta una quantità di energia notevole: nel caso del nostro motore da 100 kW, questa quantità potrebbe facilmente arrivare a 125 kW termici, che posso utilizzare come voglio. In pratica, sostituisco la caldaia con lo scambiatore sul gruppo elettrogeno. Il consumo di combustibile del gruppo è inferiore a quello che avrei se utilizzassi generatore e caldaia separati.

                          Ritornando alla nostra accoppiata motore-generatore elettrico, e sempre rimanendo nell'ipotetico, ed assumendo che trasmissione e alternatore non abbiano nessuna perdita e rendano il 100%, potrei dire che nell'esempio abbiamo questi dati:

                          -energia assorbita = 250 kWh "chimici"
                          -energia elettrica generata = 100 kWh
                          -energia termica generata = 125 kWh
                          -rendimento elettrico = 100 / 250 = 40%
                          -rendimento termico 125 / 250 = 50%
                          -rendimento totale della macchina termica = (100+125) / 250 = 90% (il che equivale poi a sommare i due rendimenti)

                          Anche se, per essere precisi, non sarei d'accordo sul sommare un rendimento termodinamico ed uno di scambio termico... la regola è questa e mi adeguo: se siamo tutti d'accordo fin qui, proseguo....

                          ... ma solo dopo aver sentito le opinioni di entrambe le parti in causa.

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                          • Concordo, hai replicato quello che scrissi in passato. Sei anche 'costretto' ad effettuare la somma del rendimento perchè si tratta sempre di un rendimento termodinamico anche se, come lo chiami tu, è di scambio.


                            Furio57, in questa pagina l'unico intervento tecnico che noto è quello di livingreen e noto che tu censuri solo e sempre me.
                            Dimenticavo il tuo è un giudizio insindacabile.

                            Commenta


                            • CITAZIONE (VelieroRomano @ 6/4/2008, 02:15)
                              Concordo, hai replicato quello che scrissi in passato. Sei anche 'costretto' ad effettuare la somma del rendimento perchè si tratta sempre di un rendimento termodinamico anche se, come lo chiami tu, è di scambio.

                              Bene veliero, da fisico, per essere conseguente a quanto hai scritto, adesso e, in passato: (rinfrescatina di memoria)
                              CITAZIONE (VelieroRomano @ 23/3/2008, 13:20)
                              ............................................
                              Hai la memoria corta?
                              Pensi veramente che il rendimento si calcoli come fai tu con un rapporto? Parli di netto e lordo, io da Fisico non so nemmeno cosa siano ma un altro dubbio mi assale:sai cosa sono i grafici?
                              ............................

                              CITAZIONE (VelieroRomano @ 28/3/2008, 06:43)
                              ........................
                              Tuttavia c'è da far notare che tutte le leggi fisiche parlano un linguaggio più complicato di quello comune. A volte ci sono alcuni -e qui abbiamo la dimostrazione - che appreso un concetto estremamente semplificato pensano che sia il verbo. I processi fisici - in modo particolare quelli termodinamici - non parlano un linguaggio matematico semplice, per rappresentarli o meglio ancora per misurarli dobbiamo applicare altri modelli . Non occorre essere insegnanti di Fisica, per capire che una frazione è una forte semplificazione di un processo che -forse- può andar bene solo e solo se questo è istantaneo. Stiamo trattando di processi termodinamici che avvengono in un lasso di tempo prolungatoer essere analizzati necessitanto di altri 'strumenti matematici' in particolare di funzioni che variano nel tempo volgarmente rappresentate con le f(t). Applicando questi modelli matematici cadono non solo i contetti di somma ma anche i rapporti che vedo rappresentati, perchè la natura non è una logica binaria intesa come Potenza_IN costante nel tempo, ma è funzione del tempo.
                              In conclusione non è facile calcolare il rendimento di un'apparecchio o di un motore ma occorre fare misurazioni accurate. Non bisogna cadere nella trappola - come alcuni 'genius' qui presenti fanno - e arrivare alle conclusioni con una semplice operazione
                              .....................................
                              Un consiglio:concentrati prima di scrivere ed occhio alle unità di misura.

                              Dovresti fare e scrivere qualcosa di più di un semplice "concordo", giusto ?




                              CITAZIONE (livingreen @ 5/4/2008, 22:02)
                              Ritornando alla nostra accoppiata motore-generatore elettrico, e sempre rimanendo nell'ipotetico, ed assumendo che trasmissione e alternatore non abbiano nessuna perdita e rendano il 100%, potrei dire che nell'esempio abbiamo questi dati:

                              -energia assorbita = 250 kWh "chimici"
                              -energia elettrica generata = 100 kWh
                              -energia termica generata = 125 kWh
                              -rendimento elettrico = 100 / 250 = 40%
                              -rendimento termico 125 / 250 = 50%
                              -rendimento totale della macchina termica = (100+125) / 250 = 90% (il che equivale poi a sommare i due rendimenti)

                              Anche se, per essere precisi, non sarei d'accordo sul sommare un rendimento termodinamico ed uno di scambio termico... la regola è questa e mi adeguo: se siamo tutti d'accordo fin qui, proseguo....

                              In pratica:
                              caldaia -> motore termico -> trasmissione -> generatore
                              e
                              motore termico -> recupero del calore dal circuito di raffreddamento del motore

                              (rendimento di trasmissione e generatore ipotizzati = 100%)

                              rendimento elettrico = Pe / Pinput
                              rendimento termico = Ptermica dal circuito di raffr. / Pinput
                              rendimento complessivo = (Pe + Ptermica dal circuito di raffr.) / Pinput

                              che problema c'è ?
                              E quello che si continua tutti a ripetere (con l 'eccezione di cui sopra), da un pezzo, beccandoci tanti apprezzamenti (sempre dall'eccezione di cui sopra)

                              Odisseo

                              Commenta


                              • Scusate . . . nell'intervento precedente devo aver fatto un pò di confusione cercando di inserire una citazione-

                                CITAZIONE
                                (livingreen @ 5/4/2008, 22:02)--questo forum è frequentato e soprattutto letto da moltissime persone, molte delle quali sono totalmente inesperte ed all'oscuro persino dei fondamenti tecnologici.
                                E' a loro che bisogna pensare ! Un approccio user-friendly non può che valorizzare la missione di questo forum---

                                Condivido molto tutti i concetti espressi da questo intervento, il mio tentativo grossolano con le tre bottiglie di vino andava esattamente in quella direzione.

                                Se alla mia platea , in un quartiere della "langa" avessi portato la questione dei rendimenti, nel modo in cui procede, quelli mi avrebbero "suicidato" davvero.

                                Anche se i puristi fanno le smorfie quando si sommano le mele con le pere quello di cui stiamo parlando è simile alla ... macedonia.

                                La somma dei due rendimenti riferiti a componenti diverse ma pur sempre "energetiche" rappresenta semplicemente una soluzione nei due casi pratici . Nel primo caso "parte" del calore recuprato dalla centrale termoelettrica viene recuperato nel teleriscaldamento o in processi industriali associati e nel secondo caso, nella centrale termica , grande o piccola che sia , si utilizza il salto termico tra focolare e impianto per produrre energia elettrica pregiata quasi allo stesso prezzo dell' equivalente energia calorica.

                                Se si accetta questa utilitaristica impostazione, il rendimento "in euro" della trasformazione calore-energia elettrica tende a uno.
                                Il costo dell'energia elettrica prodotta è "quasi" uguale al costo dell'energia termica sotratta, alla centrale termica.
                                Non è esattamente così , l'alternatore ed i sistemi di controllo "scaldano un pò la centrale termica" .

                                Se nessuno si offende direi "chi se ne frega" .

                                Facciamoci tutti una bella risata , l'altro giorno ho fatto girare, per la prima volta, il mio motore stirling "fai da te" con rendimento ... uguale a 0 (meno male che gira) e sorridevo ricordandomi la vostra questione del 6% .
                                Se mi insegnate ad allegare i file vi mando il filmato ed un mio programmino in VB5 con la simulazione.

                                Saluti a tutti

                                Edited by Furio57 - 6/4/2008, 13:30

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                                • Vai avanti livingreen, sei molto chiaro
                                  Il top delle energie rinnovabili? Quella che ti tira giù dal letto ogni mattina.

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                                  • Livingreen , ho stampato il tuo scritto e lo incollo alla caldaia così quando sarà il momento c'e l'ho sottomano , grazie x la chiarezza .
                                    Saluti . Spartano .

                                    Commenta


                                    • Ciao a tutti . A proposito di rendimenti , dato che siamo in tema mi stavo chiedendo perchè nei quattro cilindri tipo Whispergen usano il piatto oscillante e non delle semplici coppie coniche . Guardando questo http://www.braindex.com/patent_pdf/patents/US5630351.pdf , penso che sia molto più complicato da costruire
                                      rispetto all'uso degli ingranaggi commerciali no ? Ho chiesto pareri ma nessuno mi sa dire qual'è il rendimento delle coppie coniche , ma non credo sia inferiore a quello di un piatto oscillante se non altro x tutti i pezzi in movimento che ci sono su questo .
                                      Mi chiedo se è possibile calcolare il rendimento di entrambi , o se esistono delle tabelle o simili , e ancora : anche ammesso che il piatto oscillante abbia un rendimento migliore , se per costruirlo spendo una cifra diciamo ( a naso ) 50/ 100 volte superiore rispetto all'acquisto di ingranaggi di commercio , ha ancora un rendimento superiore ? Io dico di no x chè se per ottenere un rendimento decente devo spendere una cifra molto alta vuol dire che i soldi spesi vanno ad abbassare il rendimento totale della macchina no ? Forse ho fatto un pò di casino ma il concetto spero sia chiaro . Che ne pensate ?
                                      Saluti . Spartano .


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                                      • CITAZIONE (spartano @ 6/4/2008, 13:37)
                                        ....................
                                        se per costruirlo spendo una cifra diciamo ( a naso ) 50/ 100 volte superiore rispetto all'acquisto di ingranaggi di commercio , ha ancora un rendimento superiore ? Io dico di no x chè se per ottenere un rendimento decente devo spendere una cifra molto alta vuol dire che i soldi spesi vanno ad abbassare il rendimento totale della macchina no ? Forse ho fatto un pò di casino ma il concetto spero sia chiaro . Che ne pensate ?
                                        Saluti . Spartano .

                                        provo a risponderti io, lo faccio con una metafora
                                        tu puoi comprare lo stesso modello di automobile con o senza determinati optional, ovviamente, alla fine avrai speso delle cifre differenti e avrai prestazioni differenti
                                        Quello che, in effetti, deve interessarti, è il riuscire a soddisfare le tue necessità

                                        Odisseo

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                                        • Bene, visto che ho ricevuto risposte positive da entrambe le parti, crexdo di poter andare avanti... per inciso, visto che fin qui si sono dichiarati TUTTI d'accordo, non vedo perchè stiate litigando su QUESTO punto. Forse il problema verrà fuori adesso, con la "seconda puntata"....

                                          Punto 3:
                                          usando gli stessi dati ( o quasi ) del post precedente, il nostro progettista/costruttore/cliente deve ora fare i calcoli necessari per una nuova applicazione, leggermente diversa dalla prima.
                                          Il nostro impianto sarà questa volta composto da:
                                          -il solito motore endotermico, con 100 kWh di uscita all'albero, e 250 kWh "chimici" di combustibile in entrata;
                                          -un'alternatore "perfetto", rendimento 100%, della potenza di 2 kWh;
                                          -uno scambiatore che, per semplificare, sarà lo stesso di prima: 125 kWh termici;
                                          -una pompa per irrigazione, sempre ipoteticamente con rendimento unitario, della potenza di 98 kW.

                                          Ora, rifacciamo gli stessi calcoli di prima:

                                          -energia assorbita = 250 kWh "chimici"
                                          -energia elettrica generata = 2 kWh
                                          -energia termica generata = 125 kWh
                                          -rendimento elettrico = 2/ 250 = 0,8%
                                          -rendimento termico 125 / 250 = 50%
                                          -rendimento totale della macchina termica = (2+125) / 250 = 50,8% (il che equivale poi a sommare i due rendimenti)

                                          Oddio! Che è successo? Non rende più niente, è una vera ciofeca... eppure io vedo sempre al suo posto un alternatore perfetto, col rendimento del 100%...
                                          Beh, non è successo niente... è solo che evidentemente, ora, nella formula manca un termine, quello dell'energia meccanica fornita alla pompa.
                                          Nella formula originale questo termine è stato omesso, perchè siccome era ovvio che tutta la potenza meccanica era fornita all'alternatore, il termine era uguale ad 1 e poteva essere eliminato per semplificazione. Adesso, invece, la potenza meccanica si divide su due apparecchi, entrambi ad alto rendimento, e devo sommare le due ramificazioni per ottenere il rendimento corretto.
                                          Vediamo:
                                          -energia assorbita = 250 kWh "chimici"
                                          -energia elettrica generata = 100 kWh
                                          -energia termica generata = 125 kWh
                                          -rendimento della pompa = 98 / 250 = 39,2%
                                          -rendimento elettrico = 2 / 250 = 0,8%
                                          -rendimento termico 125 / 250 = 50%
                                          -rendimento totale della macchina termica = (2+98+125) / 250 = 90% (il che equivale poi a sommare i TRE rendimenti)

                                          Ecco fatto, tutto è andato a posto....

                                          Da questo semplice esempio, sorgono diverse considerazioni:
                                          -la formula originale è inapplicabile in sistemi dove ci sia qualche divisione di flusso energetico su due o più utilizzatori, a meno che non sia corretta calcolando separatamente le potenze impegnate ed i rispettivi rendimenti, e sommmandoli alla fine. E' quindi evidente che questa formula si usa praticamente solo se stiamo parlando di un sistema combinato dove un generatore da 100 kWh è accoppiato ad un albero motore da 100 kWh.
                                          -la parola "rendimento" comincia a perdere il significato che tutti le attribuiamo.. se si trattasse di una macchina semplice dove entra 100 ed esce 90, potremmo dire che abbiamo un 90% di rendimento ed il resto sono perdite, ma se riguarda una macchina complessa, dove solo una parte della potenza in uscita dal primo componente viene utilizzata, mentre la parte restante viene utilizzata da un altro componente... allora è evidente che la parola "rendimento" è viziata dal fatto che la macchina sia "divisa in due", e che possa tener conto solo di una parte di quell'energia , e non dell'altra.
                                          In parole povere, il fatto che il "rendimento" si abbassi è solo fittizio, e può far sembrare allo sprovveduto che io sto sprecando energia, bruciando 100 unità per ottenerne solo due...(che non è vero, ci siamo semplicemente dimenticati di citare le altre 98 unit&agrave
                                          Bene, ma siamo obbligati ad usare la parola "rendimento"? Assolutamente no, anzi... nelle dispense universitarie si trovano denominazioni diverse, come "indice di utilizzazione", "quota di energia", "indice elettrico"... introdotte apposta per non indurre in errore confondendo il Rendimento con la Resa energetica in uscita (sotto diverse forme) dall'impianto.
                                          Per inciso, anche wikipedia non parla di rendimento, ma di efficienza.
                                          -stiamo parlando di un cogeneratore, però..... e ci sono anche documenti ufficiali che dicono COME si calcola il "rendimento " di cogenerazione: siamo quindi obbligati comunque ad usare quel sistema che ora sappiamo che non può esprimere pienamente le potenze rese ed i rendimenti?
                                          Beh, se la macchina è un cogeneratore, si.
                                          Ma l'esempio di questo post, NON riguarda un cogeneratore....

                                          La Delibera 42/02 stabilisce che un impianto di produzione combinata può essere considerato impianto di cogenerazione soltanto se soddisfa due requisiti
                                          qualitativi: indice di risparmio energetico (IRE) e il limite termico (LT)

                                          I.R.E. : Esprime il risparmio percentuale di combustibile che si ottiene producendo energia elettrica e calore in cogenerazione anziché separatamente.

                                          I.R.E. = 1− Ec / Est + Ese

                                          Ec: combustibile consumato in cogenerazione
                                          Est, Ese: Combustibile consumato separatamente per fornire energia elettrica (rete) e termica (caldaia)

                                          L.T. : Esprime la quota di energia termica recuperata rispetto a quella utile totale

                                          L.T. = Et / Et + Ee

                                          Et: Energia termica utile prodotta in cogenerazione
                                          Ee: Energia elettrica netta generata in cogenerazione

                                          Le due dizioni "produzione combinata" e "cogenerazione" non sono quindi equivalenti. Posso anche postare i link ufficiali, a richiesta, ma credo che sia più importante arrivarci prima con un ragionamento. Del resto, trovare conferme non è difficile, usando la rete.

                                          Aspettando commenti, preparo la terza puntata.. ma prima inserisco una nota importante.

                                          Ricordiamoci di come è fatto un cogeneratore "classico"... il combustibile entra nel motore, e viene completamente bruciato per essere convertito parzialmente in lavoro, e il resto è calore refluo a temperatura relativamente bassa. Tutto la coversione dell'energia chimica avviene all'interno del motore.
                                          E' soltanto dopo, che viene inserito uno o più componenti (alternatore, pompa e/o altro) che utilizzano l'energia meccanica generata; ed è soltanto dopo che viene inserito uno o più componenti (scambiatori) per recuperare l'energia termica del calore refluo.
                                          Si tratta quindi di un impianto i cui componenti sono "in serie", o meglio "in cascata".
                                          Esistono impianti "paralleli"? Come si fanno i calcoli, in quel caso?

                                          E' l'argomento della terza puntata....

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                                          • livingreen,
                                            ho letto tutto quello che hai scritto, ci sono alcune cose da puntualizzare . il primo punto è fondamentale
                                            per il proseguio e deve essere subito chiaro altrimenti inneschiamo tanti discorsi quindi alzo lo stop e attendo risposta da tutte le parti.

                                            il punto in questione è il rendimento e l'efficienza - non ho verificato la definizione da te riportata su wikipedia -
                                            ma il termine rendimento viene tradotto in inglese con la parola efficiency e viceversa. questo -anche se apparentemente
                                            può apparire come un fatto superpluo - sarà fondamentale quando prenderemo come riferimento i testi scientifici internazionali.
                                            in prima analisi sono portato a pensare che c'è stata una traduzione -non che sia un errore- ma sicuramente
                                            una imprecisione. gradirei risposta.


                                            odisseo,
                                            ti faccio notare che livingreen sta ipotizzando un modello teorico ideale user frendly, le sue premesse parlano chiaro e non rispondo alle tue provocazioni.

                                            Commenta


                                            • CITAZIONE (livingreen @ 6/4/2008, 17:21)
                                              Bene, visto che ho ricevuto risposte positive da entrambe le parti, crexdo di poter andare avanti... per inciso, visto che fin qui si sono dichiarati TUTTI d'accordo, non vedo perchè stiate litigando su QUESTO punto. Forse il problema verrà fuori adesso, con la "seconda puntata"....

                                              Questo, dovrai chiederlo a veliero, io il rendimento continuo a calcolarlo, da un bel pezzo, come un semplice rapporto

                                              Per il resto, puoi tranquillamente andare avanti

                                              CITAZIONE (VelieroRomano @ 6/4/2008, 22:22)
                                              odisseo,
                                              ti faccio notare che livingreen sta ipotizzando un modello teorico ideale user frendly, le sue premesse parlano chiaro e non rispondo alle tue provocazioni.

                                              tranquillo, ti ho solo riproposto le tue parole

                                              Odisseo

                                              Edited by odisseo - 7/4/2008, 01:54

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                                              • Veliero, non ho la possibilità di controllare se la definizione su Wikipedia sia una traduzione oppure no, e se sia buona o cattiva....
                                                A naso, seguendo la struttura del testo scritta in forma semplice e in un buon italiano, direo di no. Non ci sono inoltre riferimenti a testi stranieri, ma potrebbe non voler dire niente. Comunque, è solo uno dei tanti riferimenti.
                                                Per ora non metterò altra carne al fuoco, direi di vedere prima i commenti a quel che ho già postato. Anche i tuoi, ovviamente.


                                                Odisseo: commenti, correzioni, approfondimenti?

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                                                • ciao a tutti....
                                                  chiarissimo livingreen......una domanda se posso....
                                                  se metto uno scambiatore nei fumi di scarico.....il rendimento termico dello scambiatore di calore messo appunto per ottimizzare l'efficenza energetica lo devo calcolare sull'energia che ha i fumi o sempre sull'energia prodotta cioè i 250 Kwh?
                                                  In pratica dall'esempio che hai fatto con 250 Kwh riesco a produrre 100 Kw elettrici e 125 kwh termici.... i 25 kwh rimanenti dovrebbero essere le perdite ...... se ammettiamo l'energia dei fumi avesse ancora 20 kwh e andassi a "prelevare" questa energia con uno scambiatore... si sommerebbe ancora nel contesto di efficenza energetica?
                                                  Grazie

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                                                  • livingreen,
                                                    il punto è fondamentale per il calcolo del rendimento e non vorrei escano fraintendimenti. vorrei solo capire se efficienza e rendimento dobbiamo considerarli come termini diversi che identificano lo stesso concetto fisico e questo non lo chiedo solo a te ma a tutte le parti.
                                                    possiamo anche posticipare il discorso ma gradirei un commento da lawrece e odisseo.

                                                    in attesa di risposta, consiglio la lettura di un documento tecnico dell'American Council for an Energy Efficient Economy
                                                    riguardante costi e rendimenti di un cogeneratore casalingo stirlin

                                                    www.aceee.org/pubs/a042_p1b.pdf

                                                    energonomico,
                                                    si somma.

                                                    Commenta


                                                    • CITAZIONE
                                                      il rendimento termico dello scambiatore di calore messo appunto per ottimizzare l'efficenza energetica lo devo calcolare sull'energia che ha i fumi o sempre sull'energia prodotta cioè i 250 Kwh?
                                                      (...)i 25 kwh rimanenti dovrebbero essere le perdite ...... se ammettiamo l'energia dei fumi avesse ancora 20 kwh e andassi a "prelevare" questa energia con uno scambiatore...

                                                      Si sommano.
                                                      Tutta l'energia termica proviene comunque dalla combustione, e quindi dai famosi 250 kWh di energia potenziale chimica... i 25 kWh che ho definito perdite, sono VERAMENTE delle perdite. Insomma intendo dire che comunque, con nessun sistema, riusciresti a ricavare un rendimento del 100% rispetto all'energia termica sviluppata.
                                                      Nell'esempio semplificato che ho postato, quindi, quei 125 kWh rappresentano tutta l'energia termica ricavabile con qualunque mezzo, compresi gli scambiatori sui fumi. Si tratta di un dato ipotetico, uno scambiatore reale potrebbe ricavare solo 100 kWh, oppure riuscire ad estrarne 130.... ma non potrebbe comunque arrivare a 150.

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                                                      • CITAZIONE (VelieroRomano @ 7/4/2008, 11:38)
                                                        livingreen,
                                                        il punto è fondamentale per il calcolo del rendimento e non vorrei escano fraintendimenti. vorrei solo capire se efficienza e rendimento dobbiamo considerarli come termini diversi che identificano lo stesso concetto fisico e questo non lo chiedo solo a te ma a tutte le parti.
                                                        possiamo anche posticipare il discorso ma gradirei un commento da lawrece e odisseo.

                                                        in attesa di risposta, consiglio la lettura di un documento tecnico dell'American Council for an Energy Efficient Economy
                                                        riguardante costi e rendimenti di un cogeneratore casalingo stirlin

                                                        www.aceee.org/pubs/a042_p1b.pdf

                                                        energonomico,
                                                        si somma.

                                                        Sono sinonimi.
                                                        La spiegazione che ha dato livingreen è corretta.
                                                        Quello che deve essere compreso è che il rendimento è la caratteristica di un processo.
                                                        Occorre quindi specificare il processo, e abbiamo quindi il rendimento termodinamico, rendimento meccanico, eccetera. Ma sempre il concetto è di "Energia utile" diviso "Energia fornita"

                                                        Le regole di composizione sono semplici: se il processo B dipende dal processo A (esempio, alternatore coassiale ad una turbina) i rendimenti si moltiplicano tra di loro.
                                                        Nel caso si parli di cogenerazione, dal momento che la potenza "utile" è sia termica che elettrica, ha senso sommare i due "output utili" del ciclo e farne un unico rendimento totale.

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                                                        • CITAZIONE (livingreen @ 7/4/2008, 08:09)
                                                          Odisseo: commenti, correzioni, approfondimenti?

                                                          No, perchè ?

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                                                          • Un Post Scriptum per ergonomico:

                                                            sempre riferendomi alla tua domanda, aggiungo che i calcoli sono cose che devono quadrare alla fine, ma che esprimono soltanto in forma sintetica quello cui si può arrivare a vedere anche solo col ragionamento..
                                                            Per esempio, è vero che un'eventuale recupero sui fumi va sempre a carico della energia totale sviluppata dalla combustione... ma se per te è più comodo o conveniente vedere tutti questi scambiatori come processi separati, piuttosto che un unico processo, non cambia nulla. L'importante è che il totale sia giusto.
                                                            Puoi anche dire "di tutto il rendimento della caldaia, tre quarti vengono dalla camera di combustione ed un quarto dai fumi": non è espresso in forma matematica, è relativo al rendimento totale e non all'energia chimica in entrata.... ma esprime lo stesso il concetto. Da quei dati puoi sempre ricavare gli altri, la cosa fondamentale è che tu conosca il processo.
                                                            Se sai da dove vieni e sai dove stai andando, non puoi sbagliarti.

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                                                            • CITAZIONE
                                                              sempre il concetto è di "Energia utile" diviso "Energia fornita"

                                                              Mi sembra che Endymion 70 a proposito del RENDIMENTO abbia fatto il goal della sintesi e della semplicità.
                                                              Livingreen era partito bene ma la successiva analisi mette probabilmente in difficoltà i lettori inesperti.
                                                              Ringrazio Veliero per averci segnalato il documento dell'American Council for an Energy Efficient Economy.
                                                              Dal mio punto di vista , il nocciolo della questione rimane quello di ricavare "poca" energia elettrica a costi bassi da tutti i processi che sviluppano "tanto" calore ad alta temperatura.
                                                              Una produzione piccola e diffusa, anche se discontinua, rappresenterebbe una componente significativa e "democratica" delle future risorse di elettricità.
                                                              Saluti a tutti.
                                                              P.S. Spero questa volta di aver inserito correttamente la citazione iniziale.
                                                              Grazie a chi ha corretto il mio ... pasticcio.
                                                              A che cosa serve il tasto Anteprima se non mi fa vedere il risultato dei miei goffi tentativi?


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