Discussione: «I ghiacci artici ai livelli del '79»

Originariamente inviata da BrightingEyes

Questa è una teoria che va molto per la maggiore oggi. E' in realtà solo il risultato della cattiva coscienza occidentale e delle lotte ideologiche al suo interno.

Bello crederci e pulirsi la coscienza, ma il nostro tenore di vita richiede risorse che il nostro territorio nazionale non può darci, oltre a sfruttare un'intera Italia ne utilizziamo un'altra e mezza, rubando risorse a chi muore di fame (ad esempio cereali e soja che utilizziamo come mangimi per animali).

Originariamente inviata da BrightingEyes

Mai come qui vale il pericolo della sindrome "pierino e il lupo".

Su questo sono d'accordo.
Il mio commento precedente voleva solo evidenziare che un eventuale variazione di temperatura di 2°-3°C non si limiterebbe alla nostra percezione epidermica di pochi gradi in più, ma comporterebbe enormi conseguenze per scioglimento dei ghiacci, variazione salinità marina, variazione correnti oceaniche e d'aria, spostamento delle zone climatiche... ecc... con conseguenze positive per qualcuno (penso pochi) e negative per altri!

Se qualcuno visita solo ora questa animata discussione (220 interventi in un mese) la trova indubbiamente interessante (3000 visite in un mese), ma rischia di non capire quale sia il tema della discussione. A parte il titolo.
Discutere se i ghiacci si sciolgono o meno e se quindi il livello dei mari cresce, equivale a discutere dell'esistenza e del valore di uno dei principali indizi (se non lo si vuol considerare una prova) che il clima terrestre si sta riscaldando da almeno 100 anni.
Finché gli interlocutori di questa discussione non concordano su scioglimento ghiacci e livello degli oceani, non si dovrebbe uscire da questo tema.
Mi sembra infatti del tutto ragionevole "rimanere sul pezzo finché non è finito".
Solo così questa discussione può essere utile per chi legge gli interventi e per chi li propone, anche perché taluni temi, certamente collegati, ma logicamente successivi, si possono trattare in altre discussioni. Tra questi indubbiamente:
- quali sono le cause naturali dei cambiamenti climatici passati ed eventualmente attuali;
- quali attività umane inducono cambiamenti climatici e con quali meccanismi;
- dove ci portano cambiamenti climatici troppo rapidi rispetto alla nostra capacità d'adattamento;
- come può rimediare la specie umana, l'Europa, l'Italia;
- quali le possibilità tecnologiche per ridurre le emissioni di gas serra;
- quali i costi, od i vantaggi economici di tecnologie efficaci, ma non usuali;
- quali gli ostacoli (ragionevoli o irragionevoli) ai cambiamenti tecnologici necessari;
- quali gli effetti collaterali negativi (o pericoli ingiustificati) di talune tecnologie;
- quali gli errori politici che si possono evitare, a partire da quelli già fatti;
- quali politiche possono stimolare i cambiamenti senza aggiungere costi o pericoli evitabili.
In questo stesso forum sono già aperte discussioni specifiche su questi temi,
o presumendo già svolti alcuni temi,
o partendo da alcuni chiari obblighi in capo all'Italia ed accettati dal governo italiano.

dunque.... dunque......

per i mari che si alzano, consiglio di tornare a rileggersi quel simpatico link che ho postato una decina di giorni fa, circa un albero alle maldive che da 50 anni non voleva saperne di finire sommerso dalle acque che salgono.... salgono.... salgono.....

certo, ci sarebbe il trascurabile particolare che le acque non salgono affatto e, l'albero ha fatto una brutta fine per mano di ecologisti poco contenti della cosa

per le interessanti considerazioni sulle vasche che vengono riempite con 1000 Lt al secondo e 1 Lt all'ora, sarei ansioso di sapere quale sia l'utilità di eliminare una frazione di quel litro all'ora e, ritardare gli eventi di qualche minuto.......
(traduzione per gli ecologisti profondi. che senso ha, ammesso che le vs. ipotesi siano corrette, e non lo sono, ritardare di pochi mesi l'arrostimento del pianeta, pagando prezzi stratosferici ???? meglio, molto meglio mollare i protocolli di kyoto e, utilizzare quei soldi per preparare il mondo e aiutare le popolazioni in pericolo)

infine, un'altra pietra tombale sulle ipotesi CO2 antropica = surriscaldamento
Svipop: sviluppo e popolazione - Sezioni Tematiche Articolo

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

ci si ostina a voler sostenere che i ghiacci groenlandesi / artici / antartici / alpini / siberiani etc etc, sciogliendosi fanno inesorabilmente alzare il livello del mare....
.....un albero dimostrava che da 50 anni l'oceano non saliva a sommergere le maldive) "e loro la segano alla base....

Visto che Odisseo insiste a riferisi a questa "notizia scientifica", non ha letto (o fa finta di non aver letto) i 160 interventi apparsi intanto nella discussione, tantomeno la valutazione della metrologia dei livelli oceanici.
Ad Odisseo e a tutti gli interlocutori, chiedo se è possibile ridurre gli interventi puramente polemici e provocatorii.
Sarebbe assai più utile poter supporre che le affermazioni degli interlocutori ed i link da loro proposti vengano postati per contribuire a svolgere il tema in discussione (altrimenti sono perfettamente inutili ed è giusto ignorali).
Quindi non mi piace affatto l'atteggiamento disimpegnato che appare da affermazioni tipo:
(#36 odisseo) stavo facendo un esperimento, volevo vedere se era la mia presenza a stimolare la litigiosità di alcuni.
(#173 livingreen) Forse che i link che ho proposto finora hanno qualche pretesa? Forse i link proposti da altri sono stati forse letti da chi li ha proposti?
Spero che gli interlocutori intervengano invece con spirito costruttivo e "rimanendo sul pezzo". Ma sono capace di adeguarmi.
A proposito. E' altrettanto evidente che Odisseo non ha nemmeno letto il link che ha proposto oggi. Forse ha letto le prime due righe e poi solo quel che gli dava ragione.
Insisto comunque a chiedere agli interlocutori di arrivare a concludere la valutazione dell'andamento del livello degli oceani e del volume dei ghiacci.

Originariamente inviata da odisseo

consiglio di tornare a rileggersi quel simpatico link che ho postato una decina di giorni fa, circa un albero alle maldive che da 50 anni non voleva saperne di finire sommerso dalle acque che salgono.... l'albero ha fatto una brutta fine per mano di ecologisti poco contenti della cosa

Beh, si. Devo dare ragione a ggavioli. Odisseo, il link che hai inserito è ad una notizia assolutamente irrilevante. Un albero che nei 50 anni passato dovesse finire "sommerso" dalle acque dovrebbe essere il bonsai più piccolo del mondo, visto che parliamo di quanto? un centimetro?? Che poi lo stesso albero debba finire tagliato dall'ecologista armato d'ascia perchè "non collabora" permettimi è una notizia demenziale che vedrei bene , come ho scritto, su sciechimiche.xxx o immondezzati del genere! Ma che senso avrebbe tagliare UN albero? Il livello dei mari è una misura che si conosce, non è segreta! Ora che l'albero è tagliato che vantaggio ne ha avuto l'ecologista d'assalto?!?
Quale riflessione dovremmo trarre da questa storiella? Che alle Maldive si aggira un pericoloso ecoassatanato armato d'ascia? Non è un gran problema per il mondo, ma perlomeno avrebbe una base di concretezza. Come "prova negazionista" del GW però francamente "fa acqua"
Uno ci cita l'albero vitima dell'ecologo, l'altro ci informa che il sole scalda, la mamma è sempre la mamma e il ghiaccio che si scioglie in mare non provoca aumento del livello... e puff! Ut Volebantur Demonstrari... è tutta una fregnaccia! Spargete CO2 a piene mani e semmai aiuteremo le popolazioni in difficoltà?
Mah!

Qualcuno potrebbe ritenere che la difformità di andamento dei ghiacci marini all'emisfero nord e sud sia indice di imprecisione delle misure.
Invero le misure più precise disponibili indicano che da 40 anni a nord i ghiacci marini si stanno sciogliendo molto ed a sud stanno crescendo poco (vedi da AR4_WG1 cap. 4).
Al riguardo, anche se farebbe parte della valutazione degli effetti astronomici sul clima, propongo di valutare un indizio di un certo peso.
Il perielio terrestre è il punto di minima distanza orbitale della terra dal Sole ed è a circa 147 milioni di chilometri dal Sole; 5 milioni di chilometri meno della distanza massima.
La terra adesso vi transita nel mese di gennaio, circa 13 giorni dopo il solstizio d'inverno al nord (per il calendario attuale sempre tra 21 e 22 dicembre).
Nell'anno 2000 il perielio è stato raggiunto il 3 gen h05, nel 2020 sarà raggiunto il 5 gen h08. Quindi circa 200 anni fa perielio e solstizio invernale quasi coincidevano.
La precessione dei perieli ha diverse cause, tutte già note agli astronomi e misurate: disturbi gravitazionali causati da altri corpi celesti del sistema solare; anomalie nella forma della terra; effetti relativistici previsti dalla Teoria della relatività generale di Einstein.
La precessione del perielio terrestre è principalmente causata dall'attrazione gravitazionale esercitata dagli altri pianeti del sistema solare, in primo luogo Giove.
Ha una periodicità di circa 112.000 anni e, osservata dal polo nord solare, avviene in senso orario.
La precessione dell'asse terrestre come una trottola (o degli equinozi) è invece data principalmente da Luna (60 %) e Sole (40 %) ed ha un periodo proprio di circa 25.800 anni, con ondeggiamenti minori (nutazioni) con periodo di 6798 giorni, circa 19 anni.
Le precessioni dell'asse terrestre e del perielio si sommano nel definire la periodicità di circa 21.000 anni dello spostamento dei punti di equinozio e solstizio rispetto a perielio ed afelio dell'orbita ellittica, come illustrato in allegato.
Tutto ciò influenza il clima terrestre per la variazione della distanza dal sole (dal minimo "perielio" 147 Mkm al massimo "afelio" 152 Mkm) che di per sè comporta una variazione della costante solare all'orbita terrestre del (152/147)^2-1 = 0,07 == 7 % tra minima (in estate al nord) e massima (in inverno al nord) nell'anno.
La stessa eccentricità causa una diversa durata delle stagioni calda e fredda nei due emisferi nord e sud, per la maggior velocità orbitale intorno al perielio che all'afelio.
Da circa 1000 anni e per altri circa 1000, il perielio cade nell'inverno dell'emisfero nord, che ora (misurando i giorni da equinozio d'autunno ad equinozio di primavera - basta guardare il calendario) è più corto di circa 18 giorni (10 %) di quello dell'emisfero sud.
Tale situazione non può non influire sulle temperature medie relative di emisfero nord e sud della terra. Ovviamente adesso nel senso di raffreddare il sud e rispetto al nord.
Circa 10000 anni fa (e fra circa 10000 anni) a nord si aveva (e si avrà) invece l'inverno del 10 % più lungo che a sud e la costante solare minima dell'anno.
Questo è uno dei cicli, con periodi tra 0,01 Ma e 1 Ma, che contribuisco alle variazioni del clima terrestre in accordo con la teoria dei cicli di Milankovitch.
Tra i periodi astronomici che potrebbero determinare delle periodicità nelle ere glaciali, c'è il tempo necessario al Sistema Solare per compiere un giro completo attorno al centro della Via Lattea, stimato tra 225 e 250 milioni di anni terrestri (circa 20 giri da quando si è acceso il Sole).
Si ricorda che la precedente "glaciazione maggiore" è finita da 270 Ma ed è durata circa 120 Ma, mentre la riduzione di temperatura degli oceani corrispondente all'attuale glaciazione maggiore è iniziata da circa 52 Ma.

Originariamente inviata da odisseo

infine, un'altra pietra tombale sulle ipotesi CO2 antropica = surriscaldamento
Svipop: sviluppo e popolazione - Sezioni Tematiche Articolo

P.S. Il link "pietra tombale" inserito credo meriti un pò di commento.
L'articolo è in realtà critico sulla preoccupazione per l'aumento della CO2 SOLO NELLE DOMANDE. Che, provenendo da un sito chiaramente schierato, sono tutte domande che nella formulazione prefigurano risposte che in realtà NON si trovano nelle risposte dell'intervistato. Queste ultime sono invece molto corrette, ma non supportano affatto la tesi "ma pensate a cose più serie"!!
Infatti cito testualmente:
"Anche se non stiamo parlando di inquinamento tradizionale, si tratta comunque di immissioni di sostanze naturali che hanno una ricaduta sul clima, ed è quindi saggio effettuare delle scelte guidate dalla prudenza che tendano a ridurre le emissioni. L’eliminazione degli sprechi, l’efficienza energetica, la ricerca di mix energetico equilibrato, la ricerca di energie pulite, sono scelte comunque giuste indipendentemente dal fatto che si vada verso il riscaldamento o verso la glaciazione."
Che mi pare un perfetto sunto della posizione che ritengo più equilibrata e che se è diversa dalla posizione del catastrofista che ha paura di vedere Roma sommersa è altrettanto e radicalmente diversa dal sostenere che gli sforzi e gli accordi di Kyoto sono "soldi sprecati" che dovrebbero essere indirizzati verso altre forme di "aiuto".
Quale aiuto poi? Quello dello Svipop? Fate la carità... lasciamoli moltiplicarsi tanto c'è spazio, c'è cibo, c'è tempo per lo sviluppo?? Poi mi invecchiano e chi paga le pensioni? Ah, ma ora muoiono di fame... che fai tu che c'hai la bistecca in tavola? Non ti vergogni?? Aiutali dai!
No cari svipoppisti! Il tempo delle favolette è finito. La bistecca serve a me che già fatico a trovare lavoro qui. Se sembra una risposta "etically incorrect" fatevene na santa ragione perchè è quello che GIA' ORA sta succedendo! Tutti (TUTTI!) i paesi industrializzati hanno proceduto ad una riduzione dei fondi che io chiamo "lavacoscienza" come aiuti ai paesi poveri. E' bastata una crisetta che molti han sentito solo per l'abbassamento della rata del mutuo e che ha comportato e comporterà un piccolo aumento della disoccupazione occidentale e il calo di ordini, trasporti, aiuti ha creato un devastante contraccolpo sulle economie dei paesi in via di sviluppo più industrializzati. Il contraccolpo sui paesi più poveri è appena iniziato (Ma come? Gli lasciamo pure più cereali e soja! Che vogliono di più? Eccerto, come no?!)
Una volta i cattivi eran i diffusori dei contraccettivi, poi gli abortisti, ora i climatisti... la verità è che gli apprendisti stregoni etici giocano da decenni con le vite di popolazioni intere contando sul fatto che, al momento del bisogno, la solita idea dell'aggiungi un posto a tavola e il "core de mamma" dei ricchi occidentali risolverà per magia tutto. Questo era, forse, possibile negli anni 50-60 quando la sovrabbondanza energetica del petrolio a basso costo rendeva possibile pensare a un'esportazione a costo zero di beni ed energia verso paesi poveri, ma con molta meno potenziale richiesta di aiuti risperro ad ora. E già allora ha avuto un successo molto parziale.
Ora il cosiddetto "sviluppo" di molti di questi sfortunati paesi è SOLTANTO l'effetto dello scambio energetico con i paesi occidentali. Scambio in materie prime (e sarebbe ancora ottima cosa), ma sopratutto lavoro a bassissimo costo (la famosa globalizzazione!) scambiato con beni di sussistenza da suddividere in legioni sempre più numerose di derelitti che aspirano a un posticino per quanto misero dove caschi qualche briciola e spesso pure monopolizzato da ricchissime minoranze locali.
La verità è che ormai l'unica strada percorribile per queste ideologie è quella dello sviluppo continuo ed infinito. Che si augurano e si illudono di garantire combattendo qualsiasi ipotesi alternativa, tuttalpiù associandolo a una utopica speranza di condivisione francescana infinita. Se io ho 10 e tu 0 dividiamo e facciamo 5 ciascuno. Ora siete in 2 dividiamo e facciamo 3 ciascuno. Ora siete in 4 dividiamo e facciamo 2 ciascuno. Ora siete in... 9? ok 1 ciascuno... Politica che da sempre funziona alla grandissima d'altronde. O no?
Questo chiarisce perfettamente l'avversione per Kyoto, il club di Roma, chiunque dica "attenti" e che viene immediatamente assunto nel novero dei "catastrofisti" e tutti gli argomenti correlati.
Una persona con un briciolo di sale in zucca, come il colonnello intervistato, sa che le ipotesi catastrofiste potranno pure essere tutte baggianate, che la CO2 non è un pericoloso inquinante, che predire il clima è argomento piuttosto incerto... ovvio! Ma sa anche che l'aumento della CO2 negli ultimi decenni non è una favola e dipende sicuramente dall'aumento delle emissioni! Ed infatti dice esattamente cosa dicevo io:

"Anche se non stiamo parlando di inquinamento tradizionale, si tratta comunque di immissioni di sostanze naturali che hanno una ricaduta sul clima, ed è quindi saggio effettuare delle scelte guidate dalla prudenza che tendano a ridurre le emissioni. L’eliminazione degli sprechi, l’efficienza energetica, la ricerca di mix energetico equilibrato, la ricerca di energie pulite, sono scelte comunque giuste indipendentemente dal fatto che si vada verso il riscaldamento o verso la glaciazione."

Al di là degli orsi polari, dei ghiacci, delle estati calde e del livello dei mari è importantissimo già ora iniziare a ridurre, laddove possibile e senza ridurre la qualità di vita, le emissioni. Questo si fa NON rinunciando ad acquistare, usando solo prodotti a km zero, dicendo alle popolazioni del terzo mondo "i vostri prodotti teneteveli pure che dobbiamo risparmiare energia". Ma adottando forme di produzione energetica che non emettano CO2 e non inquinino. E, sopratutto, contribuiscano a tagliare qualche cappio che ci siamo infilati al collo da soli e ci collega troppo rigidamente ad altri. Se poi qualcuno comincerà ad affondare daremo una mano per quanto possibile. Ma da sponde sicure, diciamo così! Ricordando semmai con ammirazione chi ha pagato il prezzo di portare fino in fondo le proprie idee, che nessuno può essere obbligato a condividere però!
Insomma la teoria "tutti sulla stessa zattera" è una sciocchezza e ogni nazione è responsabile delle scelte che ha fatto, fa e farà ed al momento giusto le popolazioni lo chiarirebbero molto efficacemente ai propri rappresentanti.
Per qualcuno sarà una sciocchezza inutile e costosa Kyoto, ma che lo venga a dire chi si preoccupa del terrificante (!) problema dell'invecchiamento della popolazione nei paesi in via di sviluppo causato dalle criminali campagne di pianificazione delle nascite (campagne direi comunque non così efficaci a giudicare dai risultati) ordite da ONU e UE... beh! A me fa molto più ridere dell'econaif con l'accetta alle Maldive!
Comunque sono opinioni. L'importante è capire che chiunque è legittimato ad opporsi a politiche energetiche o sociali che non condivide, ma NON E' nè SARA' legittimato a pretendere comportamenti coerenti con le sue personali convinzioni etiche da tutti pensando di risolverla etichettando semplicisticamente le posizioni altrui come "ciniche", "razziste", "egoiste" ecc!
Scusate lo sfogo!

Originariamente inviata da BrightingEyes

Comunque sono opinioni. L'importante è capire che chiunque è legittimato ad opporsi a politiche energetiche o sociali che non condivide, ma NON E' nè SARA' legittimato a pretendere comportamenti coerenti con le sue personali convinzioni etiche da tutti pensando di risolverla etichettando semplicisticamente le posizioni altrui come "ciniche", "razziste", "egoiste" ecc!
Scusate lo sfogo!

Qui non si tratta di mettere etichette:
- Se si rimane indifferenti alla sofferenza di miliardi di persone si è di fatto "cinici"
- Se si pensa che culture diverse dalla nostra siano inferiori, sottosviluppate, e che questo giustifichi un diverso peso nell'accesso alle risorse energetiche ed alimentari si è di fatto "razzisti"
- Se si ritiene più importante mangiare la propria fettina di carne, piuttosto che dividere cereali e soja con chi ha poco o niente, si è di fatto "egoisti".

Mi rendo conto che è difficile accettare una immagine di sè stessi e della propria cultura che comprenda anche dei difetti, ma non siamo perfetti e dobbiamo prenderci la nostra parte di colpe, altrimenti oltre a fare un danno alle popolazioni che sottomettiamo, gli infliggiamo anche la beffa di ritenerli responsabili della propria situazione.

Non dimentichiamoci che noi raccogliamo i frutti di una situazione che non abbiamo creato: se abbiamo un lavoro comodo che ci permette di vivere bene (rispetto a tutto il mondo) è perchè siamo nati in Italia e in una certa situazione familiare. Se nascevamo ad Haiti eravamo disoccupati o sfruttati a lavorare tanto per niente o eravamo già morti.

Per aiutare la crescita economica di molti paesi basterebbe smettere di sfruttarli o ostacolarli.
Altre situazioni sono irrimediabilmente compromesse in quanto abbiamo distrutto la loro cultura e non saprei come si potrebbe rimediare.

Sicuramente concordo che i banali "aiuti economici" servono a poco, creano dipendenza, finiscono dove non devono.

Per quanto riguarda il fatto di agire contro gli inquinanti e contro la dipendenza energetica indipendentemente da cosa fà il clima sottoscrivo!

Ciao

Originariamente inviata da Maurino.g

Sicuramente concordo che i banali "aiuti economici" servono a poco, creano dipendenza, finiscono dove non devono.

Preferirei spostare in altre discussioni alcuni temi anche molto interessanti come quello di più leali rapporti internazionali, ribadito da BrightingEyes e Maurino.g.
Infatti continuo a ritenerli OT finché non è dichiarato (almeno a larga maggioranza degli interlocutori - a cui chiedo di esprimersi) concluso il tema specifico di questa cioè:
scioglimento dei ghiacci ed innalzamento di mari negli ultimi 100 - 200 anni.
Naturalmente il tema di questa discussione sarà concluso con la valutazione del peso che ha l'aumento di volume dell'acqua dei mari (se confermato) come indizio del riscaldamento della superficie della terra.
Ciascuno dei temi che ho elencati in #278 dovrebbe essere titolo di autonoma discussione e peraltro sono tutti stati accennati in questa discussione (anche da me).
Però molte interessanti osservazioni esposte dagli interlocutori non possono assolutamente passare sotto silenzio ed intendo affrontale, ma in discussioni dedicate, in cui vorrei riportare tali osservazioni e le mie risposte.

Tratterò puntualmente della reale possibilità tecnico-economica di azzerare l'emissione netta di gas serra dall'Italia, dall'Europa, dal Mondo nella discussione:
Green economy, l'economia verde
In particolare, dopo averli sunteggiati, risponderò solo lì ad alcuni interventi di questa discussione:
#264 greeenmind; #156 livingreen; #249 endymion70; #222 tersite3; #86 endymion70

Come pure propongo d'indagare le reali dimensioni degli ostacoli non economici all'efficienza energetica ed alle FER nella discussione:
MilluminoDiMeno evolve in IlluminoMeglio

Ho poi già proposto una tipologia di politica energetica senza effetti collaterali negativi, ma capace di stimolare nei decisori politici, economici e nei consumatori scelte razionali e quindi di far azzerare le emissioni nette di gas serra dall'Italia entro il tempo d'ammortamento degli attuali investimenti usuali (BAU). Nella discussione:
Politica Energetica efficace e duratura

Anche il rilevante tema dei gas serra (naturali e da attività umane) e del loro peso nei cambiamenti climatici è da valutare in sede propria e, tra quelle già avviate in questo forum, sceglierei la discussione:
Piantare troppi alberi può danneggiare l'ambiente
Per ripartire a discutere sui gas serra (peso relativo, fonti d'emissione, assorbitori ed equilibri possibili), molte domande rilevanti che emergono da quella e da altre specifiche discussioni di questo forum dovrebbero venir riassunte insieme alle risposte già apparse.

Quanto al tema specifico di quali siano gli obbiettivi che ragionevolmente ciascun territorio (o stato sovrano) dovrebbe accettare per perseguire equamente un definito obbiettivo di riduzione delle emissioni globali di gas serra, intendo espressamente discuterne, partendo dalle valutazioni scientifiche accettate da tutti i paesi partecipanti all'incontro di Copenaghen, ed in particolare dall'Europa, solo nella discussione:
Il bluff di Hopenaghen
Buone e costruttive discussioni.

Originariamente inviata da Maurino.g

- Se si rimane indifferenti alla sofferenza di miliardi di persone si è di fatto "cinici"
- Se si pensa che culture diverse dalla nostra siano inferiori, sottosviluppate, e che questo giustifichi un diverso peso nell'accesso alle risorse energetiche ed alimentari si è di fatto "razzisti"
- Se si ritiene più importante mangiare la propria fettina di carne, piuttosto che dividere cereali e soja con chi ha poco o niente, si è di fatto "egoisti".

Io non rimango indifferente (non ti risponderei e sarei a spammare su un qualche blog interista o milanista non credi?), ma so che nelle giuste condizioni rimarremo (e non rimarremmo! condizionale o futuro hanno pesi diversi!) tutti indifferenti o quasi. Non è questione di cinismo, è la natura umana.
Per il resto non ritengo nessuno inferiore, credo sia meglio normare gli allevamenti invece che sognare improbabili conversioni globali vegetariane e segnalo che il mio intervento era più che altro rivolto al problema GW come è visto dai pasdaran dello Svipop. Chi agisce attivamente per creare il problema (non è il tuo caso) non potrà poi lamentarsi dell'indifferenza o del contrasto alle sue richieste. Era questo il senso. Consideriamo comunque chiuso l'OT, ha ragione ggavioli si rischia il minestrone.

Tornando al tema e recependo l'invito di ggavioli io voto per un sostanziale "restiamo in attesa di prove più convincenti".
Non mi pare che nessuno abbia davvero portato elementi per dire che i ghiacci si stan sciogliendo al di fuori di un ipotetico normale ritmo legato a cicli naturali o attività solare. Non mi pare però nemmeno che nessuno sia riuscito a provare che le preoccupazioni di migliaia di scienziati sono solo sciocchezze econaif.
Semmai si è (forse) giunti a un punto comune che vede nell'azione concreta di riduzione delle emissioni, pur senza isterismi, la via più sicura per garantire a tutte le popolazioni umane una speranza di benessere futuro.

visto che meteoweb non mi sembra irrilevante, ve lo riposto, così lo rileggete:
Un albero remava contro il riscaldamento globale: abbattuto! Continua la telenovela del "CLIMAGATE" - Previsioni Meteolive.it
(risponde anche alla domanda relativamente all'innalzamento dei mari negli ultimi decenni)
a cui aggiungo anche questi
Ragionpolitica - Global warming. Le solite previsioni apocalittiche smentite dalla realtà
ICN-News:Conflitti, Diritti Umani, Giustizia, Medio Oriente, Politica, Religione, Societa'

da cui si comprende meglio perchè quell'albero stava particolarmente indigesto ad alcuni.
ovviamente, si può considerarla una boutade, restano però 2 fatti:
- negli ultimi 50 anni le maldive non stanno andando sotto
- una prova contro l'innalzamento dei mari è convenientemente sparita

per quanto riguarda il mio secondo link ( Svipop: sviluppo e popolazione - Sezioni Tematiche Articolo )e, le considerazioni conseguenti, incluso il fatto che non leggerei i miei stessi link, mi permetto di rimandare il tutto ai mittenti
perchè leggendolo, si nota che:
a) dal 1960 la CO2 è cresciuta quasi linearmente del 20%
b) le temperatute sono cresciute dal 1850 al 1945, discese dal 1945 al 1975, salite dal 1975 al 1998, rimaste stabili (rammentate le scandalo dei dati "aggiustati" ?) dal 1998 ad oggi
c) contributi all'effetto serra: vapor d'acqua 55%, presenza o meno di nubi 24%, CO2 un "immenso" 14%
d) non si conoscono bene i meccanismi che regolano l'aumento o la diminuzione delle temperature

Ora, stimando il contributo della CO2 in un 14% circa, considerando che solo una minima parte è antropogenica, che kyoto si propone di ridurre di una minima percentuale il contributo antropogenico, come si vuol chiamare la spesa che affronteremo per kyoto ?
(multe incluse per mancato rispetto dei protocolli )

tutto questo, porta a una conclusione molto semplice, la prudenza è una cosa ottima, buttare soldi inutilmente NO !!!
in particolare, quando con gli stessi soldi ci si può attrezzare per affrontare le conseguenze di un cambiamento climatico (sempre se ci si crede realmente, perchè, se non ci si crede, allora si spiega il perchè di multe e costrizioni per ridurre forzosamente le emissioni di CO2, ritardando di poco l'inevitabile, invece di utilizzare le stesse risorse per prepararsi)

Odisseo

Originariamente inviata da BrightingEyes

Semmai si è (forse) giunti a un punto comune che vede nell'azione concreta di riduzione ,emissioni, pur senza isterismi, la via più sicura per garantire a tutte le popolazioni umane una speranza di benessere futuro.

dissento, spendere capitali immensi per ridurre di un 10% nei prossimi decenni, le emissioni antropogeniche, stimabili in una frazione della CO2 che contribuisce, forse, per un 14% circa all'eventuale surriscaldamento globale, non ha senso
di quanto si rimanderebbe il surriscaldamento ? qualche mese ? un paio di anni ?
e poi ?

sarebbe come se un tizio si curasse l'unghia incarnita di un dito mignolo, trascurando una ferita allo stomaco, di quanto rimanderà il suo trapasso ? non gli converrebbe utilizzare le sue risorse per arrivare in un pronto soccorso ?



Odisseo

Originariamente inviata da ggavioli

Discutere se i ghiacci si sciolgono o meno e se quindi il livello dei mari cresce, equivale a discutere dell'esistenza e del valore di uno dei principali indizi (se non lo si vuol considerare una prova) che il clima terrestre si sta riscaldando da almeno 100 anni.
Finché gli interlocutori di questa discussione non concordano su scioglimento ghiacci e livello degli oceani, non si dovrebbe uscire da questo tema.
Mi sembra infatti del tutto ragionevole "rimanere sul pezzo finché non è finito".

in effetto è un post saggio questo perchè diventa involontario ramificare il discorso.

Credo che non ci siano evidenze schiaccianti sul complessivo calo dei ghiacci. In Groenlandia sembrano calare, ma in Antartide crescono. La temperatura media sale, ma sono veramente troppi i fattori che influenzano, tipo cicli solari, radiazioni etc...

Originariamente inviata da ggavioli

Preferirei spostare in altre discussioni alcuni temi anche molto interessanti come quello di più leali rapporti internazionali, ribadito da BrightingEyes e Maurino.g.
Infatti continuo a ritenerli OT finché non è dichiarato (almeno a larga maggioranza degli interlocutori - a cui chiedo di esprimersi) concluso il tema specifico di questa cioè:
scioglimento dei ghiacci ed innalzamento di mari negli ultimi 100 - 200 anni.

Hai ragione e mi scuso per l'OT, d'altra parte non volevo che il silenzio su alcuni commenti "controversi" su temi per me scottanti fossero visti come silenzi-assensi. STOP.

Sarebbe bello aggiungere qualcosa di sicuro e universalmente accettabile sullo scioglimento dei ghiacciai ma è assai complesso per vari motivi:
1-su questi temi la scienza ha lasciato il posto alle idee di parte: chi gestisce le informazioni le usa e le manipola per tirare acqua al proprio mulino, a volte falsificandole, a volte proponendole in modo tendenzioso (ad esempio parlando della superficie dei ghiacci o del loro volume si possono supportare tesi opposte)
2-molti di noi si recano in montagna e assistono da anni alla regressione dei ghiacci alpini, ma pochissimi hanno modo di valutare i ghiacci polari
3-Oscillazioni nello scioglimento o ricostituzione dei ghiacci possono dipendere da decine di fattori, sia naturali che antropici, che possono far oscillare il bilancio dall'una o dall'altra parte in base a quale prevale in quel momento
4-Anche prendendo in considerazione le ipotesi più catastrofiste (scientifiche, non giornalistiche o politiche) gli aumenti di temperatura significativi, ed il conseguente scioglimento dei ghiacci sono uno scenario futuro, che perchè si renda evidente richiederà ancora decenni, quindi noi ora stiamo cercando di cogliere un fenomeno che (se vero) è ancora all'esordio, i cui eventuali segni rimangono schiacciati (per fortuna) dalle variazioni cicliche naturali.

Comunque penso che attualmente il bilancio tra i ghiacci sciolti e quelli riformatisi sia leggermente passivo, come sarebbe testimoniato dall'aumento di circa 1mm del livello dei mari, con una aggravante da valutare numericamente:
i ghiacci riformati sono prevalentemente antartici (e quindi posati su terra), mentre quelli persi sono prevalentemente artici (e quindi in parte galleggianti). Ciò potrebbe avere sensibilmente ridotto l'apprezzabilità del fenomeno sul livello marino (che mi sembra il miglior indicatore dell'andamento del fenomeno)
Ciao

Originariamente inviata da BrightingEyes

Io non rimango indifferente... Non è questione di cinismo, è la natura umana...
Consideriamo comunque chiuso l'OT, ha ragione ggavioli si rischia il minestrone.

Semmai si è (forse) giunti a un punto comune che vede nell'azione concreta di riduzione delle emissioni, pur senza isterismi, la via più sicura per garantire a tutte le popolazioni umane una speranza di benessere futuro.

Non avevo alcuna intenzione offensiva. D'accordo per chiudere. STOP.

Sono d'accordo con te.
Per mia natura tenderei a schierarmi in difesa dell'ambiente e di quegli esseri viventi (umani e non) che giocano il ruolo dei sacrificabili senza di fatto partecipare al gioco e quindi posso capire chi in buona fede si attacchi a tutto per ottenere l'appoggio dell'opinione pubblica, altrimenti insensibile a questi temi.
D'altra parte occorre evitare posizioni faziose se si vuole ricercare qualcosa che si avvicini il più possibile alla verità scientifica.
Inoltre prognosticare catastrofi imminenti ha l'effetto boomerang di screditare tutti quanti quando arriva l'inevitabile ritrattazione.

Effettivamente esistono già qui e ora tutte le motivazioni per passare alle azioni concrete, senza isterismi, ma anche senza dormire e rimandare continuamente.
Se avessimo continuato sulla strada iniziata negli anni 70, in occasione della crisi petrolifera, e subito abbandonata ad allarme finito, avremmo case super-isolate, caldaie super-efficienti, pannelli solari, auto a bassissimo impatto ecc... e di conseguenza avremmo respirato aria più buona, avremmo ridotto la dipendenza dall'estero, avremmo conservato risorse fossili per le generazioni future ecc...

Originariamente inviata da odisseo

visto che meteoweb non mi sembra irrilevante, ve lo riposto, così lo rileggete:
Un albero remava contro il riscaldamento globale: abbattuto! Continua la telenovela del "CLIMAGATE" - Previsioni Meteolive.it
Odisseo

Ancora con questa barzelletta?
Nessuno scienziato ha mai detto che il livello del mare sia già salito, se non di millimetri, quindi nessuno che non disponga di satelliti può valutare la veridicità di questa affermazione.
Se anche fosse stato detto che il livello del mare è già aumentato di un'entità rilevabile a occhio (ad esempio 100 mm) non avrebbe senso verificare se ciò è vero basandosi su un punto fisso in quanto occorrerebbe valutare se quel punto, anzichè rimanere fisso come vorremmo si è spostato per i noti fenomeni geologici (se vai sulle dolomiti trovi conchiglie nelle roccie, non perchè il mare un tempo si sia alzato di 2000m, ma perchè quelle montagne un tempo erano un fondale marino, che poi i movimenti tettonici hanno innalzato fino a li).
Il fatto poi che un ecologista avrebbe tagliato la pianta...
1-occorrerebbe valutare se la storia è vera
2-occorrerebbe valutare la salute mentale di uno che si definisce ecologista e poi taglia una pianta inerme
3-non avrebbe comunque nessuna importanza perchè 1 (cretino) non qualifica 100 (ecologisti)
4-se anche squalificassimo gli ecologisti non avrebbe nessuna importanza, in quanto non modificherebbe il nostro giudizio sui climatologi
5-se anche, per un assurdo ragionamento, squalificassimo i climatologi, ciò modificherebbe l'attendibilità dei dati che ci hanno fornito, ma non fornirebbe alcuna prova contro i cambiamenti climatici.
Ciao

Originariamente inviata da odisseo

dissento, spendere capitali immensi per ridurre di un 10% nei prossimi decenni, le emissioni antropogeniche, stimabili in una frazione della CO2 che contribuisce, forse, per un 14% circa all'eventuale surriscaldamento globale, non ha senso.
Odisseo

La tua affermazione non tiene conto che:
1-Non è detto che siano richiesti capitali immensi, ci sono azioni costose ed altre no (ad esempio obbligare a costruire le case nuove con criteri che riducano i costi di climatizzazione aumenta di poco il costo della casa, ed ancora meno il suo prezzo, ma permetterebbe poi un conseguente risparmio)
2-In quei paesi, come la Germania, in cui si ha già cominciato ad agire, gli obiettivi di riduzione sono stati raggiunti e superati in quanto ci si è accorti che è un businnes, sia per i risparmi che si ottengono che per i posti di lavoro che si creano.
3-Respirare aria più pulita riduce i costi sociali legati alle malattie da inquinamento (vedi ad esempio asma ed ozono)
4-I capitali non devono servire solo a fare altri capitali: anzi il principale utilizzo deve essere quello per migliorare il mondo in cui viviamo e vivranno i nostri figli e nipoti

Abbiamo davanti una opportunità per rilanciare l'economia e migliorare l'ambiente, indipendentemente da ciò che fanno la concentrazione atmosferica di CO2, la temperatura media globale e lo scioglimento dei ghiacciai.

Ciao

Originariamente inviata da Maurino.g

Ancora con questa barzelletta?
Nessuno scienziato ha mai detto che il livello del mare sia già salito, se non di millimetri, quindi nessuno che non disponga di satelliti può valutare la veridicità di questa affermazione.
Se anche fosse stato detto che il livello del mare è già aumentato di un'entità rilevabile a occhio (ad esempio 100 mm) non avrebbe senso verificare se ciò è vero basandosi su un punto fisso in quanto occorrerebbe valutare se quel punto, anzichè rimanere fisso come vorremmo si è spostato per i noti fenomeni geologici

a) per verificare la cosa, è sufficiente un punto fisso e ben conosciuto, per esempio un albero lungo la costa, non occorre un satellite, la bassa tecnologia basta e avanza
b) non ti viene in mente che Nils-Axel Morner, quando ha scelto il punto di riferimento, sapesse perfettamente se l'area è geologicamente stabile ?

Originariamente inviata da Maurino.g

La tua affermazione non tiene conto che:
1-Non è detto che siano richiesti capitali immensi, ci sono azioni costose ed altre no (ad esempio obbligare a costruire le case nuove con criteri..........
2-In quei paesi, come la Germania, in cui si ha già cominciato ad agire, gli obiettivi di riduzione............
3-Respirare aria più pulita riduce i costi sociali ..............
4-I capitali non devono servire solo a fare altri capitali: anzi il principale utilizzo deve essere quello per migliorare il mondo...........

Abbiamo davanti una opportunità per rilanciare l'economia e migliorare l'ambiente...........

vedo che hai compreso il vero scopo del protocollo di kyoto: "costrizione", "obbligare"
gli obiettivi di riduzione, per quanto inutili, avranno un impatto sociale enorme, al punto che solo paesi fortemente nuclearizzati o in via di nuclerizzazione spinta o, in situazioni particolari (come l'islanda) riusciranno a raggiungerli, forse......
le multe conseguenti, sono una certezza che ci colpirà a breve
l'aria la respiriamo via via più pulita da 30 anni, non occorre fare dell'eco-catastrofismo, le persone non sono masochiste
proprio perchè i capitali sevono servire a migliorare il mondo, kyoto è deleterio

secondo te, conviene ritardare l'ampiamento dell'areale delle zanzare anofele di qualche mese o anno, oppure, conviene eradicare la malaria ?
negli ultimi 50 anni, in occidente, abbiamo scelto l'eradicamente e, direi che la cosa ha funzionato alla grande

si ritorna al mio paragone dell'unghia incarnita e della ferita allo stomaco
io scelgo di curare la ferita allo stomaco e tu ?

Odisseo

Originariamente inviata da odisseo

proprio perchè i capitali sevono servire a migliorare il mondo, kyoto è deleterio

Non saprei dire se Kyoto sia deleterio. Certo trovarsi a spendere cifre importanti non fa piacere a nessuno.
Quello di cui invece sono sicuro è che il discorso "perchè sprechiamo soldi lì e non li usiamo qui" è fuorviante. L'economia umana non deriva da un deposito di carta moneta a cui attingere, ma da investimenti in attività (rese possibili dall'abbondanza energetica) che occupano uomini, distribuiscono reddito, creano mercato e utili. In questo senso è tutto da dimostrare che investire in un tipo di produzione energetica sia "più furbo" che investire in un altro tipo. Sono opinioni e, nucleare a parte, l'opinione che si sta formando è proprio quella che siano le FER a rappresentare un investimento a lungo termine migliore delle FEM e non un "sacrificio" un pò assurdo sull'altare delle paure irrazionali degli ecoassatanati.
Kyoto è solo lo stimolo deciso dalla comunità, un pò come la multa è lo stimolo che la comunità utilizza per spingere lo scooteraro a rispettare i pedoni. Ma è pure possibile che lo scooteraro ci arrivi da solo a capire che non gli conviene arrotare la vecchietta sulle strisce no?

Originariamente inviata da BrightingEyes

Kyoto è solo lo stimolo deciso dalla comunità, un pò come la multa è lo stimolo che la comunità utilizza per spingere lo scooteraro a rispettare i pedoni. Ma è pure possibile che lo scooteraro ci arrivi da solo a capire che non gli conviene arrotare la vecchietta sulle strisce no?

il paragone potrebbe reggere se, lo scooteraro avesse una strada dove andare e non un marciapiede
in questo caso difficilmente lo scooteraro potrebbe evitare le multe, convinto o meno della necessità di "non-arrotamento" e, le multe, non sarebbero uno stimolo ma una semplice punizione per il fatto di possedere uno scooter

Odisseo

Originariamente inviata da BrightingEyes

Ma è pure possibile che lo scooteraro ci arrivi da solo a capire che non gli conviene arrotare la vecchietta sulle strisce no?

eh eh
ma come ci arriva?
con le centrali nucleari, e manco quelle vanno bene

ciao

Originariamente inviata da odisseo

a) per verificare la cosa, è sufficiente un punto fisso e ben conosciuto, per esempio un albero lungo la costa, non occorre un satellite, la bassa tecnologia basta e avanza
b) non ti viene in mente che Nils-Axel Morner, quando ha scelto il punto di riferimento, sapesse perfettamente se l'area è geologicamente stabile ?


vedo che hai compreso il vero scopo del protocollo di kyoto: "costrizione", "obbligare"

Mi stai dicendo di essere in grado di valutare una oscillazione del livello medio dei mari di 1mm? Usando un albero?
A parte la ultra-stabilità geologica tale da escludere movimenti al di sotto del mm occorrerebbe anche escludere fenomeni di ripascimento delle spiagge (deposito di nuova sabbia) che mi risulta non siano di poco conto alle Maldive.
Ti ripeto che l'eventuale innalzamento dei mari è uno scenario futuro!!!!!

Purtroppo mi piacerebbe vivere in un mondo anarchico, ma ciò sarebbe possibile solo se la gente fosse così culturalmente ed eticamente avanzata da autoregolamentarsi per non nuocere a se stessi o ad altri. Siccome la gente non è così, se si appura che un comportamento (ad esempio sprecare energia e/o inquinare) ha conseguenze dannose, non vedo che altre strade ci siano se non leggi che scoraggino tale comportamento o che ne attenuino le conseguenze. Riferendomi al mio esempio: ci sono già norme per costruire case isolate, occorrerebbe solo migliorare queste norme e farle rispettare. Ti faccio notare che a volte bastano piccoli accorgimenti costruttivi, ad esempio per evitare un ponte termico che dissiperebbe energia, per migliorare le caratteristiche di isolamento a costo zero, altre volte si tratta di utilizzare materiali un po' più costosi, ma che incidono pochissimo sui costi di costruzione.
E' solo un esempio, si può applicare questo ragionamento a tantissime altre cose, come i consumi dei mezzi a motore.

Originariamente inviata da Maurino.g

Mi stai dicendo di essere in grado di valutare una oscillazione del livello medio dei mari di 1mm? Usando un albero?
A parte la ultra-stabilità geologica tale da escludere movimenti al di sotto del mm occorrerebbe anche escludere fenomeni di ripascimento delle spiagge (deposito di nuova sabbia) che mi risulta non siano di poco conto alle Maldive.
Ti ripeto che l'eventuale innalzamento dei mari è uno scenario futuro!!!!!.

non solo è uno scenario futuribile (non futuro, a meno che qualcuno non disponga di una buona sfera di cristallo funzionante ), è anche uno scenario privo di supporti presenti (a parte le continue sparate catastrofiste sui mari che inghiottono tutto entro il 2000, no il 2020, no il 2040, no il 2100, no il ....... )

tutti a strepitare sui ghiacciai artici e antartici che si sciolgono, sui ghiacciai alpini, sull'everest etc etc etc e, nessun aumento dei livelli dei mari, nemmeno l'aumento di volume che dovrebbe esserci se realmente le temperature medie salissero ai ritmi vertiginosi di certi annunci

un albero è una struttura fissa ancorata al suolo, quell'albero (visibile nelle foto) aveva le radici visibili, era in riva al mare quando venne piantato, era in riva al mare quando venne segato, un albero di 50 anni è visibile a tutti ed è accessibile (cose queste, evidentemente piuttosto sgradite ad alcuni)

a proposito, stimare 1 mm di variazione media del livello marino da un satellite ?
prova a leggerti questo
Radar Altimeria da satellite

A proposito di ghiacciai, vuoi vedere che molti ghiacciai, come quelli Himalayani non si scioglieranno tanto presto ? (sempre ammesso che si sciolgano)
I misteri del clima pazzo ora i ghiacci dell´Himalaya non si sciolgono più - Le news di Diritti Globali


Odisseo

Cosa bisogna fare per smuovere le persone perché facciano qualcosa per contrastare la devastazione operata dall'uomo sul nostro pianeta? Certamente il catastrofismo non paga con le persone acculturate, ma neppure il disfattismo, caro odisseo. Il metodo empirico dell'albero sulla riva del mare è perlomeno bizzarro: credi che una persona dotata di cultura media possa bersela che sia sufficiente un riscontro temporale legato alla vita di un albero... contro eventi naturali, e non, che interessano ere geologiche?

Cosa si può fare e non fare con un satellite credo che ti convenga lasciarglielo dire a chi i satelliti li conosce bene, non al giornalista di turno che riporta il sentito dire da scienziati che nulla hanno a ché fare con i programmi spaziali. Bada bene che so di cosa sto scrivendo, ma non pretendo che tu mi creda sulla parola.

Più il problema è planetario, e più i tempi si dilatano per vedere gli effetti della nostra presenza, lasciando campo libero a chi vuole negare che questi effetti esistano. Ma la scienza sa proiettare nel tempo fenomeni che un tempo neppure sapevamo che potessero esistere, basta pensare al movimento della crosta terrestre. Non è catastrofismo dire che è urgente fare qualcosa, proprio perché i tempi per vedere gli effetti positivi di un comportamento virtuoso sono almeno altrettanto lunghi, se non molto più lunghi, di quanto serva per vedere gli effetti negativi del non fare. E' proprio perché i tempi sono lunghi, che occorre lavorare fin da ora per creare una coscienza, perché non si senta come un peso insopportabile l'adozione di un comportamento virtuoso.

Mi chiedo quale sia lo scopo di frequentare questo forum, se trovi modo di contestare ogni persona che vuole dire la sua in difesa dell'ambiente e della salute. Voglio sperare che tu lo faccia con la finalità di stimolare la riflessione e rafforzare le motivazioni di chi ha a cuore l'ambiente e l'uomo, in modo che vengano poste in risalto le migliori risorse che questi hanno. Se questo era l'obiettivo, forse ci stai riuscendo.