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**marcober** · 15-12-2014, 11:55

Originariamente inviato da Collisione Visualizza il messaggio

Infatti... il problema con l'accumulto con target a 50� � che i ritorni del massetto saranno se va tutto bene a 28 30 gradi...
Con un Delta T di -20(!!!!!!!!) costante...
Non sarebbe sostenibile per la PDC colmarlo realtime....

Si ma guarda che come detto i ritorni , siccome sono miscelati ala grande (se si immagina mandata a 35 da un puffer a 50), non � che vanno paro paro in bocca alla pdc a quelal T..si miscelano a loro volta nel puffer con i 40-50 gradi che trovano e ala pdc finir� quel che fiir�..se i kwh entrata e uscita sono in equilibrio, si trattera si tarare la pompa circolazione pdc per avere 5 gradi circa di delta e il gioco � fatto.

CON QUESTO non voglio mica dire di usarla cos�! anzi, io abrei diretto come dice Sergio..ma ormai che l'hai fatto lo userei ala T del radiante, lasciando che una delle miscelatrici sia sempre tutta aperta (quella che ha il radinate che irraddia di meno) e settata sulla STESSA CLIMATICA della pdc, lasciando che la seconda parzializzi un minimo al bisogno.
In tal modo il puffer diventa un grande disgiuntore idraulico, che non ha piu funzione di accumulare calore..in tal caso SE i flussi delle 2 circolatrici sono SIMILI al flusso della pompa primaria, la T del ritorno finisce paro paro ala pdc (al massimo con 1 grado di delta). A me con disgiuntore, cosi capita...e secondo me una volta stabilizzato accumulo , se i flussi sono simili, succedera anche a te.

sara solo perturbato ad prelievo di acs..ma poca roba...

**sergio&teresa** · 15-12-2014, 13:03

Ma no dai marco.... cos� gli tocca usare il gpl per farsi la doccia.... non ha senso...

**Jekterm** · 15-12-2014, 13:12

Visto che la caldaia comunque la deve ancora acquistare e installare, mette un secondo accumulo per produrre ACS preriscaldata, tipo la soluzione che ho adottato io, con valvola a tre vie e addio GPL.

Bisogna essere certi della potenza della PDC.

**Collisione** · 15-12-2014, 13:32

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

La caldaia ce l'ho... � quella che era montata prima (ora non � montata).
Il tuo consiglio � quello di mandare la PDC direttamente nelle pompe verso gli impianti con una T che smista l'acqua nel puffer per il sanitario... quindi acqua a 45 gradi nel puffer?

Curiosit�... come fa a dare agli impianti acqua a 30 35 e all'ACS a 45?

**sergio&teresa** · 15-12-2014, 14:36

Lo fa in alternativa. L'accumulo se ne sta per i fatti suoi, a 45 gradi, senza essere attraversato dal riscaldamento. La PDC d� energia al riscaldamento, salvo quando l'accumulo deve essere ripristinato in T perch� hai usato acs, allora interrompe il risc, tira su la T e scalda l'accumulo. Quando ha finito torna sul risc e ricomincia tranquilla.

**Collisione** · 15-12-2014, 14:52

Alcune domande su questo interessante punto:
quando la PDC sbrina o la temperatura � troppo bassa per fornire un COP vantaggioso?
O meglio: ci sono situazioni estreme o no in cui avrei bisogno di una caldaia comunque?
Quando la PDC si sposta sull'accumulo ACS il ritorno lo recupera da l� o continua a recuperarlo dai radianti?

**marcober** · 15-12-2014, 15:09

*** Citazione quasi integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

La pdc sbrina ad intervalli quando fuori scende sotto 6-7 gradi circa..il circa dipende dalla UR che hai e dalla potenza che la pdc esprime in quel momento

Il COP vantaggioso contro GPL � SEMPRE alla tua portata...anche se non usi FV. Contro metano � 2,4 circa..se hai FV , anche col metano � sempre meglio la pdc.

Se avrai bisogno di sostegno dalla caldaia dipende...tu fatti dare la curva di potenza della pdc alle varie T e poi te lo dico.

Se fai ACS in un boiler a parte..il ritorno � preso da quel boiler, certo...il riscaldamento in quel momento � in standby..ma essendo un radiante e per 10-15 minuti, non patisce.

Per me la tua configurazione ideale �:
- diretto al radiante
- usi accumulo attuale solo per fare acs
- lasci vecchia caldaia gpl in parallelo alla pdc...se va a -15 o si rompe..vai gi�, giri 2 valvole e la fai partire tu AL POSTO della pdc..e chiami l'assistenza..io ho fatto cosi (sperando di non doverla mai usare)

**Collisione** · 15-12-2014, 15:16

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Cos� mi quadra...

vedr� di parlare all'idraulico per vedere quanto mi costa fare una dirottatina... :P

Io non so veramente come ringraziarvi... siete stati tutti chiari e molto utili.

**scresan** · 15-12-2014, 19:17

Mi sono letto il deplian con le caratteristiche della pdc.

Pare un buon prodotto, il modello da 12 kw � quello con il twin rotary uguale al mio condizionatore da 8kw ( la mia teoria!! a riguardo delle pdc/condizionatori � sempre sovradimensionare! nei limiti delle possibilit� elettriche del contatore!) immagino con motore a magneti permanenti .... e devo dire che funziona alla grande.

Unica differenza che sul mio leggo dall' analizzatore di rete che funziona anche con consumi elettrici minimi (300-400 watt) ovvero 1,2 - 1,4 kw termici, mentre il modello della tua pdc dichiara minimo 4,6 kw.

Il dubbio che mi viene � che a regime la casa potrebbe avere consumi anche piu' bassi dei 4,6 kwh, che se continui come nel radiante, alla fine non sono proprio pochi.

Che quell' accumulo anche se piccolo non torni utile nelle mezze stagioni, quando gli assorbimenti bassi della casa impediscano alla pdc un funzionamento continuo??

Forse la soluzione migliore potrebbe essere una regolazione fine del sistema, lasciando anche il piccolo puffer?

Riesci a fare uno schizzo del tuo impianto?

**Collisione** · 15-12-2014, 20:24

Alcuni dubbi scresan:
1. il tuo primo dubbio... non l'ho capito:

Il dubbio che mi viene � che a regime la casa potrebbe avere consumi anche piu' bassi dei 4,6 kwh, che se continui come nel radiante, alla fine non sono proprio pochi.

2. tra le altre cose il puffer me lo hanno venduto come atto a aumentare l'inerzia quindi suppongo sia come dici nelle mezze stagioni.

Il mio impianto posso spiegarlo:
1. PDC che irrora l'accumulo dal quale parte una mandata a un sistema di 2 pompe miscelanti verso i massetti i quali tornano al puffer.
2. Acqua sanitaria che entra in serpentina annegata dentro l'accumulo e va ai rubinetti.
3. accumulo che ritorna alla PDC.

4. (da implementare) Caldaia GPL che irrora l'accumulo se scende sotto una soglia (o se la temperatura esterna scende sotto i -5) e che riceve in cascata l'acqua sanitaria prima di arrivare ai rubinetti.

Spero basti.

**Jekterm** · 15-12-2014, 21:40

Praticamente hai gi� tutto montato! Finisci l' impianto come lo hai descritto, fai qualche stagione e quando ti sarai assicurato che la PDC � pi� che sufficiente, butti la caldaia e adegui l' impianto.

**Collisione** · 15-12-2014, 21:57

...anche perch� la caldaia pi� di una o due stagioni non avrebbe fatto comunque...

Far� cos�... al momento in casa ho 18 gradi...

Direi che la PDC sta funzionando... ho ancora il ritorno del PT con un delta di 8 gradi... dovr� finire di asciugare...

**Jekterm** · 15-12-2014, 22:12

Se il DT nel PT rimane alto prova ad aumentare la velocit� della pompa...

**Collisione** · 15-12-2014, 22:23

Ho gi� alzato un pelo il DT di mandata... Prover� ad alzare la velocit�.
Anche se credo che sia ancora tutto un po' da "asciugare" e scaldare a dovere.

**scresan** · 15-12-2014, 23:57

Intendevo dire che

il riscaldamento tramite radiante necessita di un funzionamento in continuo.
Il consumo continuo potrebbe essere inferiore alla potenza minima della pdc
cio� in diversi periodi dell' anno i 4,6 kwh minimi della tua pdc sarebbero troppi per il tuo radiante, ovvero la pdc sarebbe costretta a lavorare a continui on-off!!

Il piccolo puffer che ti hanno installato potrebbe essere una soluzione plausibile per evitare numerosi on-off in questi periodi, dato che il puffer abrebbe appunto la funzione di "buffer" del sistema energetico.

E' solo un mio dubbio, o se vuoi una piccola critica per la ridotta modulazione della tua pdc. Mi sarei aspettato che le nuove pdc arrivassero a modulare la loro potenza sino a un minimo di 1-1,5 kwh termici, invece che di 4,6.

Se avesse avuto questo livello di modulazione, il puffer sarebbe stato un errore, e sarebbe bastato installare una valvola deviatrice a 3 vie che interveniva quando il puffer ( che a quel punto avrebbe avuto la sola funziona di accumulo acs !) e deviava l' acqua calda prodotta dalla pdc verso l' accumulo (precedenza acs) con rialzo della temperatura di setpoint della pdc a 50 o piu' gradi per il solo tempo di carica dell' accumulo.

Caldaia a gpl (meglio se a condensazione) in parallelo alla pdc, in modo che la valvola a tre vie potesse deviare se necessario anche l' acqua della caldaia verso l' acs.

Questa poteva essere una ipotesi ottimale.

Nel tuo caso il punto a sfavore � quello di produrre con la pdc acqua piu' calda del necessario, per poi miscelarla prima di farla arrivare ai pavimenti.

Il costo (se te l' ahnno messa) della regolazione climatica (la miscelatrice che prende l' acqua dall' accumulo e la manda ai pavimenti) � sicuramente maggiore a quello della sostituzione della vecchia caldaia a gpl.

Magari mi sfugge qualche particolare, del tuo impianto, ma quanto ti ho indicato era una possibile soluzione!!!

**fcattaneo** · 16-12-2014, 07:38

Folle mettere una PDC per farla funzionare a punto fisso su un accumulo... chi fa questo tipo di configurazioni dovrebbe cambiare mestiere perche non sa lavorare in questo campo e fa danni.

Io farei come ti hanno gi� consigliato, metterei la PDC sull'impianto in diretta regolata climaticamente SENZA miscelatrici climatiche ( che aumentano i costi elettrici dovuti alla distribuzione, quindi riducono il COP nonche aumentano e non di poco, i costi dell'impianto. ).

La caldaia a GPL la metterei in parallelo da usarsi SOLO in casi ESTREMI ( cioe' MAI perche il GPL rispetto ad una PDC non ha MAI convenienza anche a -15 esterni ).

La caldaia a GPL potrebbe essere usata x fare ACS partendo da un accumulo montato sul ritorno che fa da preriscaldo.
L'accumulo svolge anche la funzione di aiutare la PDC nel fare i cicli di sbrinamento.

..Vero che trattandosi di PDC sarebbe meglio fare la ACS anche con quella, ma servirebbe un ulteriore accumulo da caricare con una 3 vie ( anche questo gia' consigliato qua.. ), ma cosi si complica ulteriormente un impianto nato malissimo.

Un idea di schema corretto la trovi qua con un impianto fatto con la caldaia in parallelo...
Pompa Di Calore On-Line, dati in tempo reale di una PDC areoterma, installata in Italia.

Puoi lasciare tutto come e' ( accettando gli enormi costi di distribuzione perche avrai sicuramente almeno 3 pompe sempre in moto ) regolando la PDC per fare acqua a 33-38 gradi e riscaldando la ACS con la caldaia a GPL... in questo modo la resa dell'impianto diventa buona.

Se hai un locale con i termosifoni tieni presente que questi scalderanno comunque alche con acqua a 35 gradi e molto probabilmente l'apporto di calore sara sufficiente a mantenere i 20 gradi in casa.
( i dati dello schema live si riferiscono ad una casa con soli termosifoni poco isolata, con un funzionamento dell'impianto h24 senza cronotermostati che staccano ).

Ciao.

Ciao,
F.

**Collisione** · 16-12-2014, 13:10

le pompe di distribuzione nei massetti assorbono cista 14w l'una... ho il potenziometro sulle pompe. Non � poco ma per il momento non mi pare preoccupante.
Sarei curioso di capire a che regime lavora la PDC a tenermi l'acqua a 35... perch� il COP a 7� fuori � di 4.2 se non erro. Quindi con un consumo di 2.8Kw ora... e sarebbe MOOOOOLTO gradito trovasse il modo di modulare verso il basso.
Stamattina avevo 20 gradi in casa al PT e 21 al P1.
Ma il DT medio tra mandata e ritorno dal massetto era ancora alto... probabilmente sta ancora impiegando energia per asciugare il massetto. I vetri erano tutti bagnati. Nonostante questo, la temperatura in casa mi conforta.

La PDC produce a 37 costante. Ma � una situaizone secondo me ancora particolare dato appunto il grado di umidit� che hanno muri, pavimenti, soffitti..

Ho capito che l'accumulo � una soluzione svantaggiosa purtroppo. Dalle vostre chiarissime spiegazioni e poi ragionandoci su... ma ormai l'impianto � cablato e posato (a parte la Caldaia GPL) e devo trovare il settaggio pi� vantaggioso con questa configurazione.

Qualcuno usa degli strumenti per analizzare i consumi la produzione e lo scambio di elettricit�? Sarei interessato a monitorare la cosa.

**marcober** · 16-12-2014, 14:18

Originariamente inviato da Collisione Visualizza il messaggio

l
Sarei curioso di capire a che regime lavora la PDC a tenermi l'acqua a 35... .

errore pensare che regime dipenda solo dalla T di mandata..dipende mooolto di piu da delta T e dai litri per unita di tempo...ad esempio la mia pdc puo essere a palla a fare 35 gradi di mandata se ha in quel momento pompa al massimo nello sterminato radiante e ha ritorno a 28..mentre pu� andare a 50% se sta facendo acs con mandata autolimitata a 60 e ritorno a 55, perche deve stare bassa di potenza per poter avere curva 5 gradi di delta visto che il serpentino del boiler assorbe poco.

Insomma, � per dire che la T � solo uno dei parametri...alla fine il regime inverter NON lo puoi controllare..si posizione da solo al regime necessario per avere la T di mandata che gli chiedi, rallendando se sente che il ritorno sale troppo vicino alla mandata (� il suo modo di capire che sta dando troppo), accelerando se vede che perde troppo spesso il set point per difetto.

.. ma ormai l'impianto � cablato e posato (a parte la Caldaia GPL) e devo trovare il settaggio pi� vantaggioso con questa configurazione.

bravo, � quello che ti ho scritto all'inizio..vedi con calma con quali climatiche devi far lavorare i 2 pavimenti quando sei a ragime, con porte montate e persone in casa...poi setti sulla pdc la climatica PIU ALTA delle due che hai (o al massimo al stessa climatica come inclinazione ma traslata in lato di 1 grado) e lasci che una miscelatrice stia sempre aperta al massimo..l'altra chiudera un pelo di piu per parzializzare radiante che chiede meno dell'altro. Vedrai che andrai benone..importante che tutti i riotrni siano in basso e tutte le mandata in alto..tutte alla stessa quota sia lato pdc che lato radianti

**mauring** · 16-12-2014, 14:27

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Folle mettere una PDC per farla funzionare a punto fisso su un accumulo... chi fa questo tipo di configurazioni dovrebbe cambiare mestiere perche non sa lavorare in questo campo e fa danni.
....

Potrebbe anche non essere folle, nel senso che, essendo la casa dotata di fotovoltaico abbastanza potente (5,3 kwp, se ho letto bene), l'accumulo potrebbe servire per sfruttare i periodi in cui i pannelli pompano, facendo lavorare la PDC "gratis", accumulando il calore che poi sar� rilasciato quando i pannelli non pompano.

O no ?

P.S.: Buongiorno a tutti, sono nuovo del forum, sto ristrutturando una casa in campagna e mi sto scontrando anch'io con le problematiche connesse al riscaldamento/isolamento.

**marcober** · 16-12-2014, 14:37

Originariamente inviato da mauring Visualizza il messaggio

Potrebbe anche non essere folle, nel senso che, essendo la casa dotata di fotovoltaico abbastanza potente (5,3 kwp, se ho letto bene), l'accumulo potrebbe servire per sfruttare i periodi in cui i pannelli pompano, facendo lavorare la PDC "gratis", accumulando il calore che poi sar� rilasciato quando i pannelli non pompano.

O no ?

No.

1 ) perche in quel progetto si prevede di tenere sempre un accumulo DEPUTATO A FARE ACS ad una T da sanitaria..quindi la pdc lavorerebbe 100% del tempo sopra 45 gradi (in realta 55 perche se no il pipe in tank non da Acs a sufficienza dopo 1 minuto di doccia!) e il cop fa hahare invece di essere buono come dici tu

2) perche in inverno il fv fa hahare quasi ovunque e quindi il noramle uso di pdc (pure a basso regime) si assorbe il 100% di un 5 kw quando e come vuoi...io ho 9 kw e a Novembre ho autoconsumato 72%..se fose stato 5 kw ear 100%. Da dicembre in poi � 100% anche il mio da 9..vedi tu

3) ACCUMULARE significa che SCALDI OLTRE...quindi se di norma lo tieni a 50 (diciamo ci arrivi la mattina alale 9) se alle 10 avessi sole che spacca i saassi e 20 kw di fv, allora dovretsi portarlo a 65 per accumulare energia che POI sfrutti DOPO il tramonto..per cui PER TUTTO IL GIORNO lo tieni a 65 gradi facendo cop del menga per usare una briciola dopo il tramonto? sai quanta energia c'� un 500 lt di acqua fra 50 e 65 gradi..circa 8 kw...cio� il mio fabbisogno di riscaldamento di 1 ora di dicembre...nulla assoluto a scapito di 10 ore di sforzo sovraumano.

Bocciato!

Se stai ristrutturando, isola..fatto quello, la pdc va da sola....senza accumuli ,valvole , miscelatrici, rilanci, termostati, testine, sonde, eletrtovalvole.....molto piu semplice di quanto si creda.

**Collisione** · 16-12-2014, 14:51

Attenzione per�... il progetto iniziale prevedeva accumulo a 50�... al momento mi pare di capire che sia una roba fuori di testa... anche perch� avrei ritorni costanti in accumulo a DT-20.
Con questa configurazione far� come ha consigliato Marcober.
L'accumulto avr� come target la temperatura massima richiesta dal massetto pi� esoso miscelando come modulatore l'altro. Devo capire se � possibile con la mia centralina questo tipo di automatismo.

L'acqua sanitaria sar� calda a 30� in uscita dall'accumulo e verr� convogliata alla caldaia per spuntare un Delta T atto a farmi la doccia denza battere le crocche...

La configurazione estiva invece ribalter� le quote. Accumulo a 50 gradi e caldaia a GLP ferma. Acqua sanitaria a costo zero grazie al fotovoltaico.

Un paio d'anni cos� e poi vediamo il da farsi.

In ogni caso a parte l'empasse iniziale con temperatura in casa fissa a 12 gradi per 3 giorni ora mi prende 2-3 gradi al giorno... ieri 17 oggi 20.
La richiesta della centralia � a 45� per via del programma di asciugatura massetto ma la PDC a quella temperatura non ci arriva. I ritorni sono ancora troppo bassi...
E onestamente mi interessa poco che mi dimostri che a 45 ci arriva...

Conto di abbassare i ritorni con la casa asciutta in modo tale da diminuire il DT negativo il pi� possibile e impegnare meno possibile la PDC per recuperarli.
A conti fatti 3Kw ora tutto l'inverno anche se ho messo via parecchi Kw diventa una spesa importante (per quanto meno della met� di quanto spendevo in GPL).

Chiedevo anche per questo... il COP mi � dato a date temprerature esterne con produzione a date temperature esterne.. ma se la temperatura di mandata cala? Consumo meno?

**marcober** · 16-12-2014, 15:01

Certo che era fuori di testa.

Lascia stare i ritorni che ti confondi e basta...i ritorni una volta a regime non pososno essere di 20 su un radiante, ma saranno di 3-5...

L'accumulto avr� come target la temperatura massima richiesta dal massetto pi� esoso miscelando come modulatore l'altro.

Alura te no cap�!

Non devi lavorare con una T TARGET fissa...la pdc avra ben una regolazione CLIMATICA di suo no? se non l'ha, porca miseria che chiodo ti hanno rifilato? oltre che impianto da denuncia alla CCIAA..pure una pdc senza climatica? tu metti la STESSA cimatica (o +1 grado) sulla pdc...il polmone diventa NEUTRO..� come se fosse un pezzo di tubo..fine problema.

La sanitarai la fai da 15 a X nel polmone e da X a 45 a gpl..

Se fosse mia..prendo idraulico per le orecchie e a sue spese: metto pdc diretta; uso accumulo attuale SOLO per acs..fine probema, spesa zero, ottimizzazione massima, gpl zero.

Poi..i kwh che hai meso via..valgono 0,16 fino al 31/12...dopo valgono 0,06...SSP cosi funziona!!

COP..si..se cala T mandata cop migliora..ma anche se calano giri inverter...o de il delta T � ottimale...

**mauring** · 16-12-2014, 15:09

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Bocciato!

Cercavo di trovare un minimo di senso alla cosa, ma evidentemente � una scelta indifendibile...

**Collisione** · 16-12-2014, 15:11

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Scusa la mia totale ignoranza... quando parli di "climatica" ti riferisci al rapporto tra temp esterna e mandata?
(mi vergogno un po' eh.. :P )

**marcober** · 16-12-2014, 15:15

Si..un retta (chiamata curva) che lega quei 2 parametri che puoi selezionare tu in base a che tipo di casa e riscaldamento hai...in che clima vivi etc

**Collisione** · 16-12-2014, 15:18

tipo che se si abbassa fuori la temperatura di 2 gradi (T1) si alza di mezzo grado la mandata (T2)?

**marcober** · 16-12-2014, 15:23

si quella...la stessa la avrai sul regolatore delle miscelatrici...le setti uguali o come detto quella della pdc + 1 grado rispetto la peggiore delle 2 miscelatrici..fa pou freddo? il pavimento cerca piu calore aprendo la miscelatrice (che � gia al massimo), ma la pdc gli da il suo grado in piu che viole..tutto in automatico..il mio impianto funziona cosi...una pdc..2 miscelatrici..3 curve...zero consumi.

**Collisione** · 16-12-2014, 15:36

quindi hai una curva per la PDC e una per ogni miscelatore?

http://www.maxa.it/s_files/prodotti/...inichiller.pdf

pagina 19
9.6 MODIFICA DEL SET POINT DINAMICO

� questo?

**marcober** · 16-12-2014, 17:33

Assomiglia pi� al 9.7.... Ma da me � una curva che fissi tu a piacimento....che chiodo di controllo hanno messo....roba da matti....

**scresan** · 16-12-2014, 18:30

Questo pare interessante, nel tuo caso:

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PDC maxa 12Kw. Problema nel collaudo del massetto in esecuzione proprio ora.

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