Perchè pensi Che levando incentivi iprezzi sarebberoquelliattuali?

Mark..se per impianto intendi solo la macchina, ok..ma se per andare verso tecnologie a baso impatto devi rifare paviemnti radinati..o magari se sei inmontagna fare sonde geotermiche..abbinare FV..etc..la cifra puo salire parecchio...insomma..difficile dire quanto debba/possa essere una cifra corretta per un impianto..fors emeglio lasciare liberta completa , anche eprche sicome una buona fetta la metta che installa, e comunque rientro fiscale è lento, alla fine nessuno dovrebbe aver interesse ad esagerare...

Ovvio che parlo solo del "sistema" di climatizzazione, quindi della macchina!
L'incentivo é lí, giusto?
E cmq Alexsky io l'incentivo non l'ho avuto, basterebbe legarlo al prezzo di mercato reale e non trasformato nel paese dove vige tale incentivo, no? Semplice, ma qui non si fa....

@mark
se tutti non avessero incentivo i prezzi sarebbero sicuramente inferiori
incentivi che peraltro non sono affatto democratici vedi tuo caso e come nel caso di chi non ha reddito sufficiente

è anche vero che senza incentivi, nessuno farebbe la cosa giusta ma piu cara (nessuno avrebbe messo 18 mega di FV senza incentivi)
E non possiamo nemmeno alzare il costo (con accise e tasse su inquinamento) a chi usa la cosa "sbagliata" ..perche è vero che spingiamo verso la cosa giusta..ma chi comunque non ha i soldi per farlo, lo facciamo morire di stenti col le tasse ecologiche.
Non è facile..

che non sia facile è fuori di dubbio ma alcune piccole distorsioni andrebbero corrette
meglio dare qualcosa meno a tutti piuttosto che troppo a tutti/tutto indistintamente
a mio avviso si dovrebbero incentivare soprattutto le tecnologie più efficienti e diminuire notevolmente quelle più inquinanti

quindi per esempio 50-55% a PDC e FV fino ad arrivare ad un 20-25% per camini pellet e varie e magari ampliando il numero di beneficiari
invece qua in Italia non si distingue mai nulla

Ecco adesso hai detto giusto Alexsky, difatti che sul nuovo non dia previsto incentivo é una gran bella bestemmia dal punto di vista ecologico e del giusto!
Quindi sí a incentivi riferiti a prezzo di mercato (quindi trovare un meccanismo che eviti il rigo fiamento dei listini), a tecnologie efficienti ed a basso se non nullo impatto ambientale (per ora in loco, come le pdc elettriche), e minor incentivo a quelle cmq inquinanti come pdc a metano e stufe a pellet o legna.

perfettamente concorde, non esiste come nel tuo caso non poter accedere ad incentivi così come chi non ha reddito sufficiente non può investire magari un piccolo gruzzoletto messo da parte per ridurre le bollette
per queste due categorie (in cui ci stanno moltissime persone) paradossalmente sarebbe meglio levassero incentivi e vedresti che nessuno più lavorerebbe sul listino

Ma io ti ho detto che l'incentivo é giusto e non va tolto, per quabto diceva appeba sopra Marcober ad esempio, oktre al fatto cge i meno abbienti col piffero che cambierebbero impianto!

tu devi dare opportunità a tutti di migliorare il parco macchine altrimenti di questo passo ci ritroviamo al 2030 con più inquinamento di adesso

Certo! E ti dirò di più, la prima cosa da modificare per le nuove costruzioni é proprio rendere imperdibile per chi costruisce di optare per questi impianti piuttosto che al metano, magari con sgravio iva, per poi renderlo obbligatorio!
Ma queste sono giuste visioni politiche per un mero interesse del nostro ambiente, dei cittadini e dello spreco energetico, cosa che questi non faranno mai se non li si butta fuori e sostituisce con un nuovo modo di far politica.
Ma questo, seppur legato imprescindibilmente, é un altro discorso.

Per l'inquinamento , finche si dà il 65% per le fumarole a biomassa, cosa vuoi sperare : di non avere la cappa di particolato, etc , nelle pianure ?

Salve anche se sarò OT vedo che la deriva del thread è questa e visto che l'argomento mi piace al quanto mi sono messo a scrivere un bel pò
Servono gli incentivi e disincentivi e devono essere CALIBRATI in modo sapiente e scientifico/matematico da chi fa politiche di greenbuilding o greeneconomy o chi comunque sta al governo e vuole veramente PROMUOVERE il risparmio energetico e le fonti di energia rinnovabile.
Se vogliamo parlare di scaletta di incentivi in ordine di importanza, bisogna parlare di:

RISPARMIO ENERGETICO DELLE COSTRUZIONI ESISTENTI ovvero arrivare anche al 80% di sgravio fiscale per chi si mette a ristrutturare (coibentazione pareti esterne, solai, soffitte, tetti, porte e finestre) casa portandola da una classe Z (per dire) a una classe C e B o A dove possibile sulle case vecchie non sempre è possibile arrivare alla B o alla A se non attraverso "l'astuzia" di installare FotoVoltaico per abbattere i consumi tramite produzione e autoconsumo. Inoltre bisognerebbe eliminare la burocrazia ordinaria ad esempio, passare dal geometra e dal termotecnico fargli fare il progetto di upgrade energetico inviarlo in comune e nel giro di 20 giorni 1 mese avere l'approvazione.
Proseguendo su questo punto direi sia necessario dire che dove non c'è un vincolo di natura storica legata alla tradizionalità del luogo e della zona...darei un semplice ordine di abbattimento della vecchia abitazione in modo da costruirne una nuova ovviamente con la stessa metratura e stesso disegno esterno di quella vecchia (disponibilità a modifiche attraverso domanda di progetto all'ente preposto che ne può valutare la fattibilità), ma con materiali e regole edilizie moderne quindi criteri antisismici e risparmio energetico a go go.

INSTALLAZIONE DI FOTOVOLTAICO fino a 30 KW Ritengo che il FV sia l'unica fonte rinnovabile da poter far installare a chiunque e in tutta sicurezza per i privati. Quindi incentivi che secondo me non devono coprire il costo di installazione, ma aiutare a risparmiare chi lo installa e aiutare il sistema nazionale ad essere meno bisognoso di energia prodotta (spesso da fonti fossili) e trasportata per centinaia di km dai cavi, avrei quindi piacere che l'incentivazione del FV avvennisse secondo un sistema di scambio paritario fra privato e gestore "premiando" chi produce energia in eccesso quindi un sistema dove si calcolano i kw consumati e i kw prodotti si detraggono e si ottiene un valore che se positivo fara pagare il privato che ovviamente ha consumato più di quello che ha prodotto, e in caso negativo vedrà abbattuti tutti i costi della bolletta fino ad ottenere dei piccoli rimborsi in contanti per ogni kw immesso in rete e non consumato (in pratica un pò come il vecchio conto energia, ma senza avere dimezzo il GSE che alla fine dell'anno faceva l'assegno) ovviamente il rimborso deve essere molto molto basso massimo di 2 centesimi in modo da non avere speculazioni (per un privato portare a zero la bolletta e recuperare anche 1 o 2 centesimi per ogni kw immesso in rete e non consumato è già una grandissima speculazione).

INSTALLAZIONE DI BATTERIE E ACCUMULI PER ELETTRICITA' Secondo me non sono poi così necessari, ma ovviamente sono prodotti che completano l'utilizzo del FV e possono essere utili in caso di interruzione dell'energia elettrica causata da guasto o lavori sulla rete, quindi sarebbe giusto adottare uno sgravio fiscale del 30% massimo il 40%.

INSTALLAZIONE DI PANNELLI SOLARI TERMICI sul solare termico ritengo che non ci sia bisogno di sgravi o incentivi poiché i prezzi sono ragionevoli e alla portata di tutti.

INSTALLAZIONE DI POMPE DI CALORE le PDC secondo me sono il futuro sia per la produzione di AC per riscaldamento sia per produzione di AC per uso sanitario e le incentiverei con uno sgravio fiscale del 75% sul costo di acquisto, di installazione e messa a punto (che comprenderà anche gli accumuli).

INSTALLAZIONE DI CALDAIE A LEGNA O PELLET E STUFE A LEGNA O PELLET CHE VANNO AD SOSTITUIRE ED ELIMINARE LA CALDAIA A GAS METANO O GPL O BRUCIATORI A GASOLIO per le stufe o caldaie legna o pellet che producono ACR e ACS ritengo opportuno un bello sgravio fiscale del 50% sul costo di acquisto installazione e messa a punto (che comprende anche gli accumuli).

ACQUISTO DI AUTO ELETTRICHE incentiverei l'acquisto con un ECO-INCENTIVO di valore pari al 50% del costo dell'auto.
****parlando di ristruturazioni finalizzate al risparmio energetico e soprattutto riscaldamento che sia legna pellet o PDC dò per scontato che si abbini un riscaldamento a pavimento che con la sua bassa temperatura di funzionamento permette risparmi notevoli in ogni contesto (anche con il gas)
-------------------------------------------------------------------------
Questi sono gli incentivi per i comuni mortali ovvero la base i cittadini, non certo megaproduttori di energia attraverso eolico e fotovoltaico che anche loro andrebbero incentivati, ma in modo specifico secondo me.
I disincentivi ovviamente sono l'impossibilità di avere accesso a ogni forma di sgravio fiscale o incentivo qualora si volesse evitare di andare incontro alla sostenibilità energetica (la caldaia a condensazione per me è ***** con un pò di profumo che spacciano per cioccolata).

Quello di cui ho parlato ovviamente ha un costo importante e riterrei giusto che per pareggiare il conto senza però, ammazzare chi per un motivo chi per un'altro non può permettersi di acquistare un'auto elettrica o installare il FV di auementare di 4 centesimi al KW il costo dell'energia (che serviranno ad erogare gli incentivi a chi installa il FV) e di aumentare il costo dei carburanti benzina, gasolio, metano e gpl di 15 centesimi al litro (per coprire tutti i costi).
Ora può sembrare una pazzia in parte forse lo è, però bisogna dire che attuando politiche di risparmio energetico lo stato qualsiasi stato non solo l'Italia inizialmente si troverebbe in una fase di debito...ma nel giro di qualche anno gli investimenti inizierebbero a tornare indietro sotto forma di crescita del lavoro (imprese edili idraulici geometri termotecnici ect ect) e per restare in tema mancato acquisto di gas metano o gpl, petrolio e carbone per poter far funzione le vecchie centrali a energie fossili, inoltre anche il mancato acquisto di elettricità proveniente da stati vicini (ho sempre sentito dire che di notte l'Italia acquista energia dalla Francia che la produce con il nucleare).

È, la fate facile voi, in pianura ok fotovoltaico e PDC, dove vivo io per tre mesi il sole non c'è e magari se nevica anche se c'è poi ci mette una settimana prima di arrivare ai pannelli fv..
Difficile fare di tutta l'erba un fascio dunque.
Non capisco perché non incentivi impianti a biomasse fatti a regola d'arte, d'altra parte la corrente che fa girare le PDC in qualche maniera è prodotta, è non certo al 100% con fonti rinnovabili.
Che poi anche quelle qualche impatto lo hanno

Concordo su tutto quanto proposto da sshimeon tranne che gli incentivi così alti per stufe a legna e pellet che cmq hanno già prezzi abbordabili per tutti, ma principalmente perché non sono energia verde, bensì inquinante, quindi un incentivo bassino, magari del 20% e max. 30% se abbinato all'installazione di canna fumaria, se in sostituzione di impianti altamente inquinanti come il gasolio.

Concordo e il 20% sarebbe persino troppo per quel genere di prodotti anzi fosse per me li tasserei

Hai ragione.
Ed è per questo che secondo me il FV dovrebbe essere incentivato in modo diverso, proprio perché l'autoconsumo è un stupidaggine. La realtà è che, è un disincentivo creato per regalare terreno alle energie fossili che altrimenti con il vecchio conto energia in Italia sarebbero quasi estinte.
Il FV dovrebbe essere un conteggio matematico semplice...
per esempio installi 10 kwh di FV alla fine dell'anno hai prodotto 21900 kw (media di produzione gironaliera di 60 kw) BENE si fà 21900 - quelli consumati che sò 18000 e intanto per la gioia tua hai abbattuto gran parte del costo della bolletta, ma quanto fà?... 3900 in eccedenza ecco che il tuo fornitore ti rimborsa 3900 kw per 2 centesimi come secondo me sarebbe cosa buona e giusta quindi 3900 x 0,02 = 78 € e oltre ad aver abbattuto gran parte della bolletta ammortizzi anche una parte (molto piccola) dei costi fissi allaccio alla rete dispacciamento ect ect.

Ad ogni modo io il grosso degli incentivi e sgravi fiscali lo destinerei alla riqualificazione energetica quindi prima di installare il FV ti metterei in condizione di riscaldare la casa in modo anche con una stufa elettrica.
La qualità delle nostro patrimonio edilizio è pessima quindi siamo abituati a scaldarci poco spendendo molto, mentre le case moderne, o meglio come nel 2016 ma anche 2017 ci aspetta sono case che costruite con i nuovi materiali e tecniche sono in grado di riscaldarsi con piccole quantità di energia, e rispetto ad una vecchia casa con il metano spende meno una nuova con una stufetta elettrica da 30 euro.
Per questo oggi si ragiona molto di PDC e poco di biomasse, perché per quanto meno deleteree di un bruciatore a gasolio, e più rinnovabili del metano o del gpl, io non mi metterei mai a respirare l'aria che esce dalla canna fumaria di una stufa a pellet o legna o biomassa qualsiasi.

Io sono di San Miniato (Pisa) abito in una casa vecchiotta fatta con pochi mattoni tanta rena tanto tufo e poca calcina con finestre vecchio stile con il vetro unico e sottile in più ci sono gli avvolgibili fonte di spifffero nelle giornate ventose dispersivi sempre e comunque.
Al momento la scaldo con 300 400 a bimestre e tengo il termostato a 16 / 17 gradi ma il comfort termico è pessimo non per la temperatura bassa, ma per la senzazione di fredo irradiata dalle pareti e le finestre, in una casa in classe A fatta a regola d'arte quando ci sono 16 o 17 gradi sembra di averne di più perché il corpo non riceve il circolo dell'aria che si raffredda a contatto con le pareti.
Non sò se riesco a spiegrami.
Comunque questo discorso per dire io casa mia se potessi permettermelo e la burocrazia me lo permettesse la butterei giù e la ritirerei sù pari pari stessa metratura stesse altezze, ma in classe A e antisismica, ma in Italia per fare una cosa del genere bisogna aspettare anni.

Shimeon, a parte i messaggi lunghissimi.... che pero su condivido nel loro senso, non ho capito come scaldi casa? Con 16-17 gradi incasa non stai bene nemmeno in classe A ....almeno io, mia moglie gia a 19-20 dipende si da irraggiamento ma anche dal gusto personale...
sull'antisismico bisognerebbe fare un discorso a parte....

Già... direi che pretendere di star bene tenendo a 16-17° sia piuttosto utopistico, tenuto conto anche dele condizioni di umidità: occhio anche alla muffa eh...

Inoltre credo che shimeon non abbia nemmeno chiari i meccanismi di pagamento legati allo scambio sul posto (energia scambiata ed eccedenze), che al di là degli stupidi tecnicismi legati ai calcoli in euro e non in kWh (non mi dilungo a spiegare perchè ci sono mille discussioni aperte sul tema), sono già come dice lui, anche meglio....

beh noi parliamo di risparmio energetico ma la sicurezza dell'abitazione dovrebbe essere al primo posto ma è una battaglia persa perchè in Italia non c'è cultura in tal senso e neppure la "percezione" del rischio

Demolizione e ricostruzione rispettando cubatura (ma anche con nuova sagoma) è RISTRUTTURAZIONE e basta una SCIA...per cui non vedo problemi burocratici a farla...si presenta in autocertificazione e 30 gg dopo abbatti.

In casa mia purtroppo patisco il freddo...ci mettiamo qualche maglia in più e il riscaldamento è al minimo...perché purtroppo non posso permettermi ne di fare dei lavori di riqualificazione energetica, ne di spendere 1200 in 4 mesi + un conguaglio da 1500 € come mi è successo nel 2007 quando senza tenerne troppo di conto tenevamo 19 20 gradi ed essendoci sempre mia madre in casa il contatore del metano girava costantemente essendo casa mia un colabrodo energetico.
La mia casa è una casa vecchia e andrebbe ristrutturata dalla A alla Z e per questo motivo non mi metto nemmeno a tamponare ad esempio sostituendo gli infissi o le cassette degli avvolgibili...perché tanto deve essere messa tutta a norma e per me adesso è impossibile...almeno per altri 36 mesi poi forse valuterò se mi conviene acquistare un'altro immobile vendendo questo...o ristrutturare completamente questa dove vivo...sono perplesso per i costi un muratore anni fà mi disse che per fare tutta la casa dai pavimenti al tetto compresi gli impianti a spendere POCO si stava sulle 1000 euro il metro.
Per la lunghezza dei post mi scuso, sono per fare un solo post chiaro e lungo che uno breve a cui poi devono seguire 10 risposte per chiarire
Per gli incentivi sul FV spiegatemi meglio o indirazzatemi perché non capisco la convenienza dell'autoconsumo...dove a essere diligente una famiglia può arrivare al massimo 40% se il lavoro permette di fare le lavastovigli e le lavatrici di giorno, di stirare e quanto altro si fà creando picchi di consumo.
EDIT:
Sul discorso della classe A era per dire che una parete ben isolata quando la tocchi se fuori sono 0° e dentro hai il termostato a 17° il comfort termico è superiore, rispetto a una casa come la mia che nelle stesse condizioni se tocco le pareti le sento fredde.

Patisci il freddo perchè stai al freddo, sarebbe strano il contrario.

Per il FV, oltre al risparmio secco da autoconsumo ci sono i contributi sull'energia immessa in rete (SSP), che ripagano circa il 60% del costo bolletta per ogni kWh di energia scambiata e il prezzo di mercato per ogni kWh di energia in eccedenza (cosa è "eccedenza" è complesso spiegartelo qui, ripeto, ci sono mille post di spiegazione nella seziona Fotovoltaico). Quindi autoconsumo da' risparmio massimo, po sul resto che va in rete si riprende una buona fetta.

Se riuscissi a isolare almeno il tetto sentiresti subito un beneficio, sia economico che di comfort. Mio padre aveva una vecchia casa con sottotetto calpestabile, classe G , 300 metri su due piani. Al piano primo cera freddissimo. 4000. € di riscaldamento... ho speso un migliaio di euro x mettere giu alla buona deimrotoli di lana di roccia . Morale in un anno ho risparmiato l'investimento e la percezione era dcisamente migliore. Dal tetto se ne va anche il 40% del calore. Per i 1000€ Al mq x ristrutturare sono stati ottimisti x me.

Hai ragione manfre73 purtroppo però essendo la casa completamente da ammodernare sia in classe energetica che sismica che di impianti, spendere anche pooche migliaia di euro per isolare il tetto sembra di buttare via i soldi... e poi quando si fanno i lavori in casa bisogna cercare di farli tutti insieme perchè è veramente uno stress....un'anno quello un'anno quell'altro un'anno quell'altro ancora non lo poteri sopportare.

che tipo di tetto hai? cè un sottotetto? nell'esempio che ti ho fatto, isolare il sottotetto è stata una bazzeccola, in meno di una giornata ho fatto tutto , il problema principale è stato salire dalla scaletta con il rotolone di lana di roccia e farlo passare dalla piccola botola...
se anche butti 1000 € (ammesso che sia così) se poi te li ritrovi come risparmio ma sei stato meglio come comfort non sono certo soldi buttati. almeno per me.

Chi conosce il prezzo delle PDC di calore della Mitsubishi heavy industries chiamata Q-TON ?
ho visto una breve video in cui parlava di uso residenziale e un consumo di 7 KWh (30 termici) a me ha vederla nel filmato non sembra adatta per l'uso residenziale (a meno che non si abbia una villa da 300 metri quadri).
Bellissima la resa 100% della prestazione fino a temperature di - 7° .
Mi domando questo gioiello quanto costa?


manfre73 tipo il tuo un sottotetto a cui si accede da una piccola porta di 50 60 cme per 70 circa....non è praticabile a meno che non si faccia attenzione a tenere i piedi sui travetti.

Non ho idea di che macchina sia. Riesci a mettere qualche link.?
io fossi in te un tentativo di solamento con dei rotoli di lana di roccia da 1,2x12 m da 5 cm lo farei. Butterai 2-300€ ma penso sentiresti un po piu caldo....

Una domanda velocissima,in linea di massima, non parlo di un modello specifico, ma una pdc da 8kw, fino a quanto può modulare?

sono macchine per residenziale..ok..ma per fare ACS ..e di taglia non monofamigliare.
residenziale vuol dire anche un grosso condominio, eh...

Comunque mi sembri molto confuso..aldila di sbagliare modello e taglia di pdc.

Purtroppo (in generale) gli interventi energetici residenziali costano molto..sia che parliamo di cappotto che di impianti.
Di solito pero il cappotto è pi caro..ma poi ci sono casi di una discussione di ieri in cui un tizio pubblica preventivo per isolare con 6 cm in parete + tetto a 12500 euro+iva..che mi pare ottimo intervento (lui spende 2400 euro di gas e secondo me lo ripaga in 4-5 anni)
Dal lato opposto , ci sono situazioni in cui puo costare 100.000 euro oppure aldila del costo, può essere NON realizabile (esempio mio, dove ho vincoli storici)
In quel caso, si valuta allora SOLO un discorso impinatistico..ma certo che..partedo con termosifoni e casa non isolata..la strada è in salita.

In ogni caso, specie in assenza di isolamento, FV+pdc è comunque un investimento ELEVATO (a naso nel tuo caso da 20 mila in su)..per cui se attualmente non hai possibilità..non può che accantonare idea e aspettare tempi migliori.

ma anche se decidessi di farlo, un minimo di interventi di siolamento low cost e ad alta resa 8come isolare solaio con rotoli) va comuqnue fatto..spendere 2000 euro li significa comunque non spenderne magari 3000 in fv aggiuntivo che servirebbe per compensare tali dispersioni , facilmnete correggibili con 20 rotoli di lana roccia..per cui è sciocco non farlo..hai subito un risaprmio in "minor investimento".

Dala tua parte hai, mi pare, il clima mite di Pisa..che aiuta molto.

Se hai 20 mila, s ene puo parlare e ti posos dire come fare..se non li hai, inutile fare voli pindarici.

Infone..la mia pdc produce 100% della potenza nominale a -15..ma a Pisa magari vaia -5 10 ore ogni 10 anni..che ti frega' +piuttosto serve una pdc che arrivi a 60 gradi con cop 3..se decidi di tenere termi...e allora quel che serve è tutt'altra macchina.