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**manfre73** · 27-10-2018, 14:28

Su quante ore? 16?....
Visto che siuramente isoler� almeno il solaio... non � follia...oltretutto prevede pure fv... ancora meno follia...

Con una caldaia a camera aperta di 40 anni... cos� come boiler.... quella � follia

**sergio&teresa** · 27-10-2018, 14:32

Ah beh se mette il FV allora � a posto. Tanto mica � casa tua.

Nanotek, al di l� di chi magari le pdc non sa manco cosa sono e ti consiglia la caldaia per questo, finora chi hai incontrato ti ha dato buoni consigli.

**nanotek** · 27-10-2018, 14:35

Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio

Consumi 4000mc all'anno, qualcosa devi farlo.

Quello sicuramente, ma ormai andr� tutto all'anno prossimo. Alcune ditte che ho contattato, in questo periodo, non hanno nemmeno il tempo di venire a vedere l'impianto e farmi un preventivo. Per fare il lavoro poi se ne parla molto pi� avanti.

La canna fumaria attuale � enorme.. 40x40cm e ne ho altre due per i camini per i rispettivi appartamenti. Ci passa di tutto visto che per la caldaia � richiesto un tubo del 10.

Fcattaneo, non avevo visto il calcolatore.
La caldaia da 35Kw sarebbe per eliminare l'accumulo e avere possibilit� di prelievo contemporaneo di acs per 2 docce.
Caspita per� una Kita L ho idea che costi quanto la casa

Gli altri marchi si fermano a 16kw sul residenziale.
Credevo fosse troppo grande visto altre esperienze simili.

Dovrei provare a iniziare a fare due conti..
Nei post precedenti c'� chi diceva che una 12Kw o una 10 Kw poteva bastare.
In privato un utente mi ha riportato la sua esperienza su una casa "simile" (forse anche un po' pi� energivora) e la scalda con una pdc da 12Kw. (Anche se vista la posizione defferente avr� un centinaio di gradi giorno in meno, devo verificare)

**manfre73** · 27-10-2018, 14:39

Nanotek....Due camini che usi o che disperdono e basta?
Secondo ma una 14 kW basta soprattutto se fai isolare almeno il solaio
sinceramente penso che efficienza di quella caldaia sia ridicola...

**Panoramix89** · 27-10-2018, 14:43

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Ah beh se mette il FV allora � a posto. Tanto mica � casa tua.

Ma poi non potendo beneficiare delle detrazioni per il FV il tempo di rientro diventa 15 anni.
In ogni caso 4000mc con caldaia vecchia scenderanno di almeno 1000 con caldaia nuova.
L'opzione low-cost � la caldaia a condensazione (2-3000�) ed eventualmente solare termico (3-4000�), dato che in casa vivete in molti e il consumo di ACS sar� elevato: entrambi beneficiano di conto termico, che � l'ideale nel tuo caso. Con 16kW richiesti la ibrida (8kW), che costa il doppio della condensazione, non avrebbe pi� tanto senso perch� a quel punto lavorerebbe molto la caldaia.

Una PDC dovrebbe essere molto grande e costosa e dovresti pagarla quasi interamente tu.

**sergio&teresa** · 27-10-2018, 14:44

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

Nei post precedenti c'� chi diceva che una 12Kw o una 10 Kw poteva bastare.

Facile dirlo dall'altra parte della tastiera, � "la termotecnica del secondo me", una specie di sfera di cristallo da cui tirar fuori la propria profezia.

Ci vuole cautela, la casa � tua, la famiglia � tua.... e se la moglie s'incaxxa poi vai a cercare aiuto da quelli dei post prima?

**nanotek** · 27-10-2018, 14:48

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

Nanotek....Due camini che usi o che disperdono e basta?
Secondo ma una 14 kW basta soprattutto se fai isolare almeno il solaio
sinceramente penso che efficienza di quella caldaia sia ridicola...

Due camini che in anni recenti vengono usati qualche volta l'anno.. prima c'era chi era affezionato alla fiamma viva e andavano pi� spesso. Si pensava di sostituirli con termostufe a pellet ma poi per non demolire.. inserto camino nuovo.. ma per ora non si � fatto nulla. Hanno perfino il tiraggio dall'esterno e distribuzione di aria calda nelle stanze, ovviamente con consumi di legna spaventosi. Il mio l'ho sigillato con una lastra di polistirolo sulla cappa che posso rimuovere.

**manfre73** · 27-10-2018, 14:54

Il mio primo consiglio � stato isolare sopra e sotto, a quel punto pdc...
ci sono diversi aspetti da considerare, concordo con panoramix che almeno il 25% se ne va in inefficienza , ma come minimo ....io penso anche di pi� anche per via della et�, dimensione della caldaia ma anche gestione...
con un camino e sistema del genere che puoi riciclare non avrei paura di stare al freddo con la sola pdc...ma proprio per niente.

**nanotek** · 27-10-2018, 15:02

Il termotecnico da cui sono stato stamattina ha detto di aver considerato un'efficienza del 70%. Ha detto che la caldaia � grossa e gli scambiatori una volta li facevano grossi. In effetti lo �.
Per intenderci � una Viessman a basamento, di quelle arancioni, � grande come una lavatrice a cui per� si deve aggiungere 20 cm per lato.

Anche per me il rendimento ormai � sotto quella cifra.

L'inserto camino non l'ho preso perch� se non sono a casa non va e la legna dovrei comprarla. Preferisco un riscaldamento che funzioni senza che io lo stia a guardare.

**manfre73** · 27-10-2018, 15:19

non ti sto dicendo di andare a biomassa....figurati.... solo che se una settimana fa freddo (ormai il freddo vero che � considerato nelle temperature di progetto non c� praticamente pi�) puoi pure accendere il camino... ma con un buon isolamento del solaio potresti ridurre addirittura di und 30/40% le dispersioni, e qualcosa anche sotto verso il garage... se gi� consideri il 25% inefficienza attuale impianto e 30% di dispersioni ridotte saresti a poco pi� di 2000 mc di metano e allora la pdc non deve certo essere cosi esagerata... per restare su kita, una M basterebbe.
parlo di kita perch� con consumi importanti un cop migliore � pi� significativo in termini di costi di esercizio.

**nanotek** · 27-10-2018, 16:54

Ho trovato una foto, la mia caldaia � cos�. Magari qualcuno la conosce perch� l'ha avuta in casa. Quella in foto in realt� � di taglia superiore ma � uguale.

**manfre73** · 27-10-2018, 21:23

Mi ricorda l�ecomostro a gasolio che aveva in casa mia nonna fino agli anni 80...
chissaperche erano rosse....forse richiama al caldo...

**nanotek** · 28-10-2018, 08:55

Si, con la stessa "carrozzeria" esistevano anche le versioni a gasolio. L'unica differenza esterna era il bruciatore che si innestava dal pannello frontale. La prima caldaia di questa casa � stata cos�. Per pochi anni, poi � arrivato il metano ed � stata cambiata con l'attuale caldaia.

**fcattaneo** · 28-10-2018, 11:27

Originariamente inviato da Panoramix89 Visualizza il messaggio

Con 16kW richiesti la ibrida (8kW), che costa il doppio della condensazione, non avrebbe pi� tanto senso perch� a quel punto lavorerebbe molto la caldaia.

Non sono daccordo... sempre guardando i dati del simulatore on-line, 8 Kw gli basterebbero fino a 6-8 gradi esterni.... con le stagioni attuali praticamente rappresenterebbe il 90% di tutto l'inverno...

F.

**nanotek** · 28-10-2018, 12:23

Sto provando a fare qualche calcolo. Lo so che sono grossolani ma vediamo se il metodo � condiviso.

Dai consumi del metano ho sottratto quello che pu� essere il consumo di fiamma pilota e cucine (2 famiglie). Il consuo per acs deve restare nel conto perch� sono comunque Kwh termici che la pdc dovr� produrre.
Per il calcolo dei Kwh termici per riscaldamento e acs ho usato il Potere calorifico inferiore perch� la mia caldaia non � a condensazione.

Cosa ne dite ? Pu� essere qualcosa di valido ?

Poi vorrei trovare i dati meteo storici dello scorso inverno o anno per vedere un po come � andata. Ottobre, a memoria era uguale. Ho acceso il riscaldamento a fine ottobre. Cos� come oggi ho acceso il riscaldamento.
A memoria la minima registrata era un -10 �C, una volta, chiaramente di notte.
Con i dati meteo sicuramente sar� pi� preciso.

**manfre73** · 28-10-2018, 14:03

E questo prima di isolare...la follia � non passare a pdc. Poi 3 di scop.... se prendi una Kita che lavora 35-40 gradisei sopra il 4

**nanotek** · 28-10-2018, 14:24

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

E questo prima di isolare...la follia � non passare a pdc. Poi 3 di scop.... se prendi una Kita che lavora 35-40 gradisei sopra il 4

In realt� volevo sapere se i calcoli erano qualcosa che ha senso. Se anche voi li ritenete qualcosa di sensato o se sono sbagliati..

Quello che ho usato sarebbe un cop medio.. "annuale". Non � proprio il SCOP che sarebbe solo invernale. Il quale per� � definito da un test secondo normativa, che non so quanto sia aderente alle condizioni di dove abito.

Intanto sto cercando di saperne di pi� sul mio attuale impianto e sulle condizioni meteo dell'anno scorso.

**nanotek** · 28-10-2018, 16:54

Mi hanno segnalato che il costo di 0,22 Euro/Kwh � eccessivo.
Facendo una simulazione sul portale delle offerte con contatore 6Kw, monoraria, residente (anche se � da vedere se un contatore aggiuntivo per la pdc ha lo stesso trattamento di quello di casa) e prendendo le prime 2 offerte di "big" dell'energia, per 8410Kwh/anno ho trovato un valore di 0,192 Euro/kwh.
Il costo peggiora leggermente se considero un autoconsumo da fv del 30%, quindi si acquistano solo 5877Kwh, si arriva a 0,197 Euro/Kwh.
I calcoli vanno aggiornati con questi valori, o al massimo un prudenziale 0,20 Euro/Kwh.

**sergio&teresa** · 28-10-2018, 17:06

Originariamente inviato da manfre73 Visualizza il messaggio

se prendi una Kita che lavora 35-40 gradisei sopra il 4....

.... e stai al freddo (quando fa freddo).

**subitomauro** · 28-10-2018, 17:58

aspetto che qualcuno chieda perch� ...
e che tu risponda...

**leaza** · 28-10-2018, 18:05

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

.... e stai al freddo (quando fa freddo).

Perch� ? Riscalda (quando fa freddo) 7 ore al giorno con mandata 45 gradi.
Se sta acceso h24 abbassa la mandata e anche senza fv il costo finale di riscaldamento dovrebbe essere pi� basso.

**sergio&teresa** · 28-10-2018, 20:46

Dimensionamento PDC su casa anni 80

Sempre facile parlare dall�alto della propria esperienza di radiante e casa isolata. Peccato che non abbiate nessuna idea di come funzionino i termosifoni a 35-40 gradi (cos� � stato scritto) e se bastino su una casa male isolata.

Io che invece ho esperienza di come lavorano sia su casa mediamente isolata che su casa non isolata posso confermare senza ombra di dubbio che su una casa poco isolata mandare i termi a 35-40 vuol dire freddo sicuro (quando fa freddo) e carte con gli avvocati per le pratiche di divorzio.

Poi ciascuno a casa sua fa quel che vuole.

**nanotek** · 28-10-2018, 22:18

sergio&teresa, io ho il pavimento radiante.

**manfre73** · 28-10-2018, 22:43

1. Non ha termi ma radiante.
2. Non ha casa male isolata. Non sar� il massimo, m a qualcosa fa...
3. Lavora su7/ore con max 45 di mandata
4. spegne di notte col freddo perdendo 1-2 gradi
5. Isoler� sicuramente solaio...e forse il garage....
6. Magari tappa anche a dovere i camini inutili....
7. Non � che se ha bisogno di 42-43 gradi per una settimana la pdc esplode...

va bene l�esperienza, ma serve anche attenzione a ci� che l�utente scrive.

a casa sua fa quel che vuole....e meno male!

**max.c** · 28-10-2018, 23:08

Nanotek purtroppo leggendo i dati si conferma nel tuo caso che hai una caldaia molto vecchia con rendimenti molto bassi.
Come dice anche fcattaneo tu puoi arrivare a met� consumi di metano dunque 2000mc.
Ovviamente 2.000mc possono tranquillamente essere serviti da una pdc pura senza nessuna paura. Soprattutto quello che conforta � che tu accendi poche ore e che la t di notte scende davvero poco.
Tutto a conferma che l'isolamento, seppure di vecchia data, fa il suo lavoro e altri investimenti in questo momento si potrebbero essere utili ma non sai di quanto. La prima prova potrebbe essere installare al volo una pdc in diretta sul radiante che lavori h24 in climatica e lasciare la caldaia di emergenza.
Vedi cosa succede per un inverno e poi ti regoli.
Investimento limitato che magari ti ripaghi in pochi anni con i soli risparmi di metano.

**sergio&teresa** · 28-10-2018, 23:51

Originariamente inviato da nanotek Visualizza il messaggio

ho il pavimento radiante.

E allora ho confuso le discussioni, sorry.

**nanotek** · 29-10-2018, 08:46

La prima prova potrebbe essere installare al volo una pdc in diretta sul radiante che lavori h24 in climatica e lasciare la caldaia di emergenza.
Vedi cosa succede per un inverno e poi ti regoli.

Sarebbe bello, il problema � che se lascio la caldaia, non prendo il conto termico che viene erogato solo in caso di smaltimento. Un altro problema � che l'impianto va comunque "riconfigurato" e pulito per la pdc. Non ultimo, non credo che ci sia nessuno che mi "presta" una pdc per fare la prova. Gli stessi installatori autorizzati che ho sentito nelle scorse settimane vanno su ordine, non hanno nessuna macchina in magazzino, nemmeno per vedere quanto � grande o quanto � rumorosa.

**max.c** · 29-10-2018, 09:17

Ovviamente nessuno qui ti dir� mai cambia e basta...
Ragiona solo su questo e la sicurezza che pu� darti quello che ci hai detto sulla tua situazione attuale.
Tu hai 7 ore di accensione giornaliera media. Su questo considero quindi che hai praticamente un margine del 70% per sistemare le cose, ovvero la pdc potrebbe, anzi dovrebbe, rimanere accesa h24 in climatica, di conseguenza con il radiante tu avrai possibilit� di avere T di mandata talmente bassa che il risparmio puoi immaginarlo da solo....
Cosa te ne fai della caldaia vecchia? In zona E l'incentivo � talmente allettante che non puoi perderlo.
Lavaggio e preparazione impianto si certo � da fare ma non pensare ci voglia 1 mese di lavoro.....

**Panoramix89** · 29-10-2018, 09:20

Dipende da qual � il tuo budget. Se proprio vuoi avere una caldaia di backup metti la ibrida e rottama questa, spendi circa 6-7000� e vieni rimborsato di circa 2000 dal CT, altrimenti rottami questa con una a condensazione (2-3000�) e ottieni circa il 40% indietro con il CT.
Altrimenti passi alla PDC, dato che hai una casa decentemente isolata. In ogni caso la pulizia impianto � da fare, perch� sono 30 anni che non � stato fatto nulla.

**nanotek** · 29-10-2018, 09:47

Ho appena parlato con un operatore dell'ARERA.
Per avere la tariffa per pompe di calore dovrei "posare" un nuovo contatore. Un nuovo allacciamento. Non � ammessa la trasformazione di un contatore esistente. Per la tariffa applicata dovrei chiedere al mio gestore.

Io puntavo a trasformare il mio contatore da 6Kw trifase, attualmente BTA3, in un contatore per la pompa di calore, visto che anche adesso serve l'impianto di riscaldamento. Non � possibile, dovrei fare un nuovo allaccio. A me sembra una cosa assurda.
A questo punto l'installazione di una pdc mi diventa troppo dispendiosa visto che per fare un nuovo allaccio dovrei fare uno scavo (circa 80 m tra casa e strada dove ci sono i contatori) e posare cavidotto e cavi nuovi.

Chiaramente, allacciare la pdc ad un contatore in BTA3 non � conveniente. Il costo per kwh � di 0,27 euro.

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Dimensionamento PDC su casa anni 80

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