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**fabioe** · 22-09-2015, 14:22

detto ... questo 42 % di risparmio puoi evidenziarlo in termini di costi (mc metano anno precedente e costo energia elettrica dedicato PDC nella stagione) ?

Grazie

**marcober** · 22-09-2015, 16:02

Originariamente inviato da Artiglio Visualizza il messaggio

UNICO sistema di riscaldamento ha degli split, accede alla tariffa D1?

si certo...se per� gli split sono di efficienza tale per cui accedevano alla detrazione per efficienza energetica.
Puoi anche tenere caldaia gas , basta che uan relazione asseveri che solo "di sicurezza" e non indispensabile a tenere la T di progetto in casa...

**detto444** · 22-09-2015, 16:23

Originariamente inviato da fabioe Visualizza il messaggio

detto ... questo 42 % di risparmio puoi evidenziarlo in termini di costi (mc metano anno precedente e costo energia elettrica dedicato PDC nella stagione) ?

Grazie

Ok
anno precedente Eu 3000 m3 2840 di metano a 0,95 + corrente elettrica caldaie, bollino e pulizia annuale Eu 300 circa.bolletta con PDC Eu 1700 considerando il piano di cottura a induzione perch� il metano � stato tolto completamente e senza spese di manutenzione.
Ciao

**Artiglio** · 22-09-2015, 16:33

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

si certo...se per� gli split sono di efficienza tale per cui accedevano alla detrazione per efficienza energetica.

Grazie
Perfetto.
Perch� ho un'idea.
Ad ogni modo il termoidraulico mi ha pesantemente bocciato la pdc perch� andrebbe cambiato tutto l'impianto idraulico e alzati i pavimenti.
Ad ogni modo non gli ho per� chiesto se ALMENO SOLO per acs, potrei installare una piccola pdc mantenendo l'attuale impianto. Che dite? Dovrebbero non esserci problemi...?

**marcober** · 22-09-2015, 16:47

un boiler a pdc non ha problemi da nessuna parte...la convenienza esiste solo in abbinata a del fv.

Detto...il risparmio con le pdc esiste..pero visto che citi anche dettagli amministrativi, e visto che la macchina va oltre 12 kw di nominale, penso che:
- libretto impianto sia d'obbligo e quindi diventa obbligatoria la man, annuale prevista dal costruttore (che � sempre citata nei loor libretti) e va fatta da personale abilitato, che deve timbrare libretto
- ogni 4 anni penso serva a prova efficienza (che avr� costo prova fumi biennale caldaia)
- se come penso ha piu di 3 kg di refrigerante ricordati la dichiarazione annuale FGAS

**detto444** · 22-09-2015, 16:56

Originariamente inviato da Artiglio Visualizza il messaggio

Grazie
Perfetto.
Perch� ho un'idea.
Ad ogni modo il termoidraulico mi ha pesantemente bocciato la pdc perch� andrebbe cambiato tutto l'impianto idraulico e alzati i pavimenti.
Ad ogni modo non gli ho per� chiesto se ALMENO SOLO per acs, potrei installare una piccola pdc mantenendo l'attuale impianto. Che dite? Dovrebbero non esserci problemi...?

Non so che tipo di impianto disponi, comunque io non ho fatto nessuna modifica, l'idraulico ha semplicemente collegato la PDC a un puffer e di conseguenza ai tubi dove prima erano collegate le caldaie a metano, questo vale anche solo per ACS che La PDC verrebbe collegata direttamente senza puffer/bollitore perch� gi� incorporato e verrebbe a costare molto meno.

**Artiglio** · 22-09-2015, 19:56

Originariamente inviato da detto444 Visualizza il messaggio

Non so che tipo di impianto disponi, comunque io non ho fatto nessuna modifica, l'idraulico ha semplicemente collegato la PDC.

L'idraulico molto conservatore e vecchio stampo che ho consultato � venuto e mi ha detto che se metto dei fan coil al posto dei caloriferi devo alzare tutto e modificare l'impianto perch� sicuramente questo � sotto il pavimento costituito da tubi che in modo circolare si arrotolano, inoltre l'impianto sar� disposto in modo tale che i tubi arrivano prima a un calorifero poi all'altro, poi all'altro ancora in modo sequenziale e non come in un impianto a pavimento dove i tubi si scaldano tutti univocamente. Dunque visto che la casa � su due piani e la mia caldaia e' sotto, ora che l'acqua sale agli ultimi caloriferi / fan coil sopra, essa avr� perso potenza nel tragitto ...quindi sconsiglia assolutamente. Poi non so se lo ha detto perch� � un conservatore o meno. Sta il fatto che sono in procinto di sentire un altro parere: niente meno che un installatore certificato che mi invier� a casa niente meno che la Templari di Padova. La templari stressa mi ha detto oggi al tel che le loro PDC a gas iniection sono talmente performanti che possono rendere quasi caldi i teenosifoni e quindi posso usarle con gli attuali radiatori. Mentre per rinfrescare dovrei nel caso non fossero coibentati i tubi, installare ventilconvettori a muro con tracce tubazioni separate che facciano da raffreddamento ....

**sergio&teresa** · 23-09-2015, 00:37

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Si s�, non dico che non sia possibile , ma solo che fra resa bassissima (causa bassa T dell'acqua, salvo che metti concentratori, ma allora non parliamo di domestico ma di impianti predisposti per lavorare a pressioni e T pericolose) e numero ore effettivamente utilizzabili, non avranno mai futuro nel domestico.

Un assorbitore non ha la stessa efficienza di un ciclo a compressione, per cui se fuori dalle ore solari lo devi poi alimentare a metano, ti penalizzi.

I costruttori dichiaravano funzionamento con T da 70 gradi in su, raggiungibili con solare termico estivo ben carrozzato come il mio ad esempio. Oppure a tubi, meglio ancora.

Al di fuori delle ore solari non so cosa usassero, credo elettricit�, sicuramente non metano. L'adsorbitore era sol-gel. I produttori erano Climatewell e Sortech.

Non hanno fatto fortuna, almeno su taglie domestiche, non so dire se per il prezzo o perch� non mantenevano le promesse (o entrambi....). Per� mi sarebbe piaciuto vederne una in azione.

**Artiglio** · 23-09-2015, 07:19

Originariamente inviato da detto444

la Pompa di calore TEMPLARI KITA L42 cop medio 4.
Settembre 2015

Toh v�, la stessa che ho selezionato io e per cui mi hanno detto che rende benino anche con i radiatori. Deve venire in questi giorni un tecnico. Curiosit�: da quanti kw l'hai installata? Quanto ti � costato all'incirca tutto l'ambaradam?

**Artiglio** · 23-09-2015, 07:30

Poniamo che io faccia un impianto multi split.
Metto piano a induzione
Passo alla tariffa D1
Mi rimane fuori l'acs
Quale sarebbe il modo migliore per produrla? Un bollitore con pellet? Una pdc con bollitore? Uno scaldabagno elettrico?
Quale la migliore ipotesi?

**Artiglio** · 23-09-2015, 07:52

Altra opzione � che con il mio installatore sto valutando questa pdc per riscaldamento e acs
Poi farei una predisposizione multisplit per condizionamento.
Ecco la pdc:

http://www.hoval.it/prodotti/bellaria-pompe-di-calore-aria-acquaesecuzione-split/bellaria-sh

In tal modo non dovrei cambiare i termi.
Che ne dite?

**Artiglio** · 23-09-2015, 08:22

La Hoval in questione mi sembra interessantissima
In quanto progettata appositamente per lavorare ad alte mandate.
Dalla scheda tecnica si legge che la taglia minima � di 9,5 kw e potrebbe andar perfettamente per la mia abitazione cappottata di 180 mq (taverna interrata, piano terra e primo piano).
Sempre dalla scheda tecnica si legge che la9,5 Kw ha

con temperature esterne di 2�C/acqua di riscaldamento a 45�C:
- Coefficiente di prestazione COP di 2,9
- Potenza termica di 9,5 Kw

con temperature esterne di - 7�C/acqua calda di riscaldamento a 75�C
- Coefficiene di prestazione COP 1,9
- Potenza termica di 9,9 Kw

**marcober** · 23-09-2015, 08:24

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Non hanno fatto fortuna, almeno su taglie domestiche, non so dire se per il prezzo o perch� non mantenevano le promesse (o entrambi....). Per� mi sarebbe piaciuto vederne una in azione.

tecnicamente funzionano,,ti dico, io ne ho una (non domestica).
Solo che come tutti i cicli termodinamici efficienza dipende dal delta T..la mia funziona con Evaporatore 400�C e Condensatore 32�C e ha resa 70%..se hai evaporatore a 70-80-90�C e condensi a 32-33-34..la resa fa abbastanza piet�...per cui ti trovi una macchina costosa che rende poco.
E comuqnue e le alimenti col solare..o metti poi enormi accumuli di acqua bollente in casa (che scaldano la casa che vuoi raffreddare) per avere almeno 3-4 ore di autonoia dopo tramonto..oppure devi avere poi ANCHEuna pDC tradizionale a supporto (oppure scaldare acqua con metano, che � la soluzione migliore se hai un assorbitore, cosi contonui ad usare una macchina sola , che se c'� sole alimenti col solare, e dopo tramonto ad acqua scaldata dal metano..questo per evitare di avere 2 macchine frigorifere).
Per questo non avranno mai successo in ambito domestico..invece possono averlo in ambito commerciale..dove hai esigenze frigorifere molto estese nel tempo (appena finisci di scaldare cominci a refrigerare)..tetti ampi che consentono concentratori e quindi T di 120-150 gradi che alzano efficienza..posibilita di accumuli di acqua calda per stendere ore funzionamento..possibilita di investire in 2 apparati, principale + assorbitore solare di supporto).

**marcober** · 23-09-2015, 08:42

Hoval vs Rotex bsitadio: scorpi le differenza e vinci una bambolina

chi ha risposto "la targhetta del logo" si accomodi in cassa...

come forse abbiamo gia detto in altra discussione, � una macchina molto performante...ottima se davvero bisogna lavorare stabilmente sopra 50 gradi tuto inverno, perche sopra 45 inizia ad avere cop migliori di macchine monostadio (e poi anche potenza stabile a t negative, ma per questo anche le monostadio gas injection sono analoghe). Tuttavia la domanda � sempre la stessa: davvero serve andare stabilmente a 50 e oltre? se si, dato il costo di queste macchine (15 mila e oltre) il vantaggio spesso lo si ha se il metano non esiste (e quindi confronto � contro gpl o gasolio) , oppure se si ha un esubero elevato di Kwh FV da valorizzare.
In altri casi, c'� da fare dei conti con attenzione.
E comunque nessuno manda i termi a 80 gradi , nemmeno se va a gasolio...insomma...sono applicazioni di nicchia..bene che ci siano soluzioni sul mercato, ma onestamente col clima italiano mi sembrano mediamente non necessarie.

**Artiglio** · 23-09-2015, 08:53

Quindi marcober mi stai dicendo che rotex e hoval sono uguali?
allora vado sul sicuro.
per� almeno con la hoval accederei alla tariffa d1

2 domande:
- se mantenessi il gas solo per il piano cottura potrei accedere lo stesso alla tariffa D1?
- si pu� mettere una pdc all'interno di un locale tecnico? la temperatura che prende la pdc rimarrebbe meno fredda. O � preferibile metterla fuori a cielo aperto?

**massimo72** · 23-09-2015, 09:00

hahaha Marco, sei terribile! cos� rendi infelice una filiera lunga sempre... installatore hoval, agente hoval, agente rotex, rotex, vedi che a forza di passamani da un prodotto mediocre ne esce una macchina interessantissima??

**Artiglio** · 23-09-2015, 09:04

Azz!! Costa 15mila euro????Non mi piace pi�! Uaahhah

**marcober** · 23-09-2015, 09:07

Artiglio..ma se la macchia � la stessa, non pensi che anche la Rotex possa accedere alla D1? la rotex che NON accede � la IBRIDA (che va ance a gas)

Se lasci cottura cibi no problem..solo che per consumare 1 mc mese per cucina paghi 120 euro anno di contratto..il mcubo costa 12 euro cad...meglio usare INDUZIONE.
l'unita ESTERNA di una pdc deve stare all'aperto....usa talmente tanti mcubi di aria che devi lasciare griglia di adduzone e canale espulsione..e dopo 1 ora di funzionamento la T del locale tecnico=T esterna..tanto vale lasciarla fuori dao piedi visto che fa rumore e ingombra..

**marcober** · 23-09-2015, 09:10

Artiglio..se hai impianto termi MONOTUBO, lascia stare...se hai impianto DOPPIO TUBO..io farei cosi.... in questo inverno provi con mandata 50 gradi nei giorni piu freddi dell'inverno..se ok, metti una monostadio..altrimenti con poco FV la bistadio rischio di non rientrare (in una discussione degli ultimo 10 gg girava quel prezzo per la rotex..non penso Hoval la venda a meno)

**Ospite** · 23-09-2015, 09:14

Ciao, ma voi avete tutti il glicole negli impianti con PDC? non fa calare le prestazioni ?

**Artiglio** · 23-09-2015, 09:14

Grazie Marco
S� ma la pdc rotex che pu� lavorare con i termi non penso costi meno di questa hoval. O no?

**massimo72** · 23-09-2015, 09:26

Si Fabio calano. in alternativa sistema a svuotamento meccanico della caleffi, e se vuoi ricarico automatico. costa coirca 500, messo su e tutto arriverai a 1000 ma non hai glicole per i piedi.
Artiglio se hai monotubo niente pompa di calore.

**marcober** · 23-09-2015, 09:59

io no..acqua di sorgente.
se non lasci mai calare T ambinete vicino a zero, non serve glicole nel RADIANTE.
Se hai pdc monoblocco messa fuori, la devi sempre lasciare accesa e lei ha resistenze o fa dei cicli di on per prevenire che acqua nei tubi ghiacci e spacchi tutto.

**marcober** · 23-09-2015, 10:09

Originariamente inviato da Artiglio Visualizza il messaggio

S� ma la pdc rotex che pu� lavorare con i termi non penso costi meno di questa hoval. O no?

penso la vendano allo steso prezzo visto che � la stessa macchina..altrimenti chi la produce dei due sarebbe fesso.
Come detto mille volte..di solito un impianto termi progettato per andare a 60-65 gradi in odo discontinuo per 6-8 ore giorno, riesce a trasmetetre stessa energia se gestito a 45 gradi per 24 ore giorno...� una questione matematica.
Quindi se stai sotto 50 DI PUNTA di mandat climatica, la bistadio non serve.

Quando serve bistadio? se ad esempio non sei in zona metanizzata e non ti va di usare biomasse che sono una noia e una fatica e fanno fumo e i vicini si alimentano..oppure se davvero hai termi talmnete PICCOLI e mura talmente scarse che per stare caldo devi usare davvero termi a 60 gradi per almeno 16 ore al giorno..in tal caso se cali a 45-50 su 24, nn scaldi abbastanza.
Pero di solito chi � in questa condizione ha un redimento elevato nel fare coibentazione, perche con poco spesa puo migliorare molto (e allora meglio iniziare da li!)se invece hai coibentazione media, con molta spesa migliori poco e allora spendere in impianti come pdc e fv conviene.

Se pero inizia a coibentare ecco che poi lo stesso termo che prima doveva andare 16 ore a 60 ora puo andare 24 ore a 45 ..e allora di nuovo la bistadio non serve.

Come si risolve? semplice, si prova UN inverno e si vede...oppure si fanno calcoli termotecnici PRECISI (non faidate)

Pero poi bisogna dimenticarsi dell'uso tutta potenza7tutto spento dei termi e scaldare h24 la casa....ma se lo si fa..si risaprmia magari 50% di costi..e comfort aumenta..� pure meglio no?

**Artiglio** · 23-09-2015, 10:16

Domanda (stupida?)
Se mettessi la pdc e prima di cappottare forassi esternamente le pareti per far passare tubi all'interno che si collegano con ventilconvettori che metter� al posto dei termi, la cosa funzionerebbe?
La pdc ovvero � come gli split dove l'unit� esterna della pdc pu� essere collegata a vari ventilconvettori indipendenti (come gli split con un'unit� esterna) oppure ci vuole un CIRCUITO dove ogni ventilconvettore sia collegato a livello idraulico con tutti gli altri??

**Ospite** · 23-09-2015, 10:27

quindi faresti senza collettore? occhio che a me i tubi per fancoil me li ha fatti mettere DN20 e DN25 (a seconda della dimensione del FC) quindi con l'isolamento sei quasi a 5 cm di tubo. che cappotto fai?

**Artiglio** · 23-09-2015, 10:39

No non mi soddisfa infatti. E' troppo una porcheria.
Il mio piano � molto pi� semplice (in attesa un domani di fare un impianto a soffitto quando avr� soldi).
Il mio piano � questo. Smantellare la vecchia caldaia.
Installare
- Daikin Nexura che � un semplice sistema aria-aria ovvero un multisplit di nuova concezione con unit� interne radianti. Metterei le unit� interne radianti in sala,cucina, e nelle 3 camere.
- 2 radiatori elettrici svedesi o termoarredi elettrici performanti nei 2 bagni (perch� non mi piace avere nei bagni aria calda o fredda addosso).
- un piccolo ed economico sistema a pellet per la produzione di acs
- Piano e forno elettrici

Accederei alla tariffa D1
Un domani metterei FV facendolo passare per la canna fumaria (dismessa e che non mi cappotteranno).

**Artiglio** · 23-09-2015, 10:50

Unico dubbio � appunto l'acs
Non avendo ancora il FV, voi che suggerireste? Scaldabagno elettrico? O puffer ma con che sistema?

**marcober** · 23-09-2015, 12:35

Boiler a PDC.

**Artiglio** · 23-09-2015, 12:58

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

Boiler a PDC.

Ma tu dicevi che non conveniva senza FV

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