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**max.c** · 24-09-2018, 13:40

Premessa
Come avrai ormai appreso le pdc di "oggi a bassa temperatura" lavorano in modalit� ben diversa dal vecchio concetto di alta e bassa temperatura

Se per� hai ancora il terrore che con una pdc a "bassa" temperatura potresti non riuscire a riscaldare e sei in fase di lavori in corso potresti predisporre o addirittura installare da subito dei ventilconvettori.
Se ti interessa anche il raffrescamento magari lo fai adesso e hai risolto i problemi. Se vuoi rimandare la spesa dei ventilconvettori almeno predisponi elettricit� (che arrivi direttamente vicino dove installerai la centralina interna della pdc) e scarico condensa che torner� utile un domani per effettuare una sostituzione poco invasiva.

**fnucera** · 24-09-2018, 22:58

Comunque noto che questa zona D � poco D e moltoB, visto che io in zona B ho praticamente quelle stesse temperature minime. Interessante. Sarebbe bello avere stazioni meteo e dati storici da confrontare, per capire se ste zone climatiche hanno davvero un senso di esistere, o sono solo "carta", mera burocrazia all'italiana. Cosa che mi pare essere cos� :-(

**raffaelem** · 25-09-2018, 06:05

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Sarebbe bello avere stazioni meteo e dati storici da confrontare, per capire se ste zone climatiche hanno davvero un senso di esistere, o sono solo "carta", mera burocrazia all'italiana.

Stazioni ce ne sono pi� di quante immagini, dai privati che lo fanno per passione o lavoro (aziende agricole), alla protezione civile locale (il mio caso), i comuni, associazioni, etc etc... fino all'aeronautica militare che ha stazioni in ogni aeroporto. A titolo di esempio Mappa stazioni meteo - MeteoNetwork

Il problema � farsi dare i dati perch� la maggior parte si limitano ad avere un riquadro sul sito di turno con i dati in tempo reale senza poi andare a "giocherellare" con la serie storica.

**raffaelem** · 25-09-2018, 06:08

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

Premessa
Se per� hai ancora il terrore che con una pdc a "bassa" temperatura potresti non riuscire a riscaldare e sei in fase di lavori in corso potresti predisporre o addirittura installare da subito dei ventilconvettori.

Il tipo che mi ha fatto i due preventivi (gli unici) all'inizio aveva ipotizzato una cosa del genere... poi per� ha tirato gi� il preventivo con la panasonic + FV a 19mila euro totali.

I lavori all'interno sono stati gi� fatti 5 anni fa, io sto lavorando solo all'esterno.

**fedonis** · 25-09-2018, 06:39

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Comunque noto che questa zona D � poco D e moltoB, visto che io in zona B ho praticamente quelle stesse temperature minime. Interessante. Sarebbe bello avere stazioni meteo e dati storici da confrontare, per capire se ste zone climatiche hanno davvero un senso di esistere, o sono solo "carta", mera burocrazia all'italiana. Cosa che mi pare essere cos� :-(

Se se, dai, le centraline sono dappertutto. Adesso anche il clima � al massimo ribasso e tutto uguale?

**max.c** · 25-09-2018, 06:55

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

poi per� ha tirato gi� il preventivo con la panasonic + FV a 19mila euro totali.

Quel prezzo � per 6kwp di fotovoltaico e panasonic (quale?) + accumulo acs e termoconvettori?

**raffaelem** · 25-09-2018, 07:38

@max.c No, poi non ha inserito pi� i termoconvettori, ecco il post Migrazione da caldaia a condensazione a PDC

cos� a naso mi � sembrato un troppo approssimativo nelle proposte...

**max.c** · 25-09-2018, 08:08

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

cos� a naso mi � sembrato un troppo approssimativo nelle proposte...

Caspita non lo ricordavo il post....
A naso oltre che approssimativo per 19.000 euro... mi astengo che � meglio.
Ok dai dimentica quello che ti hanno proposto sino ad oggi e ricomincia da capo che � meglio....

**fnucera** · 25-09-2018, 14:22

Originariamente inviato da fedonis Visualizza il messaggio

Se se, dai, le centraline sono dappertutto...

:-P in realt� un mio amico ha una stazione meteo a pochi passi da qui, ma non ha quei dati estrapolati in quel modo come li ha pubblicati raffaele, oppure forse non li rielabora lui in quel modo o non sa come si fa.
Prima o poi comunque sono certo che la far� io sta "pazzia" di installarne una a casa mia :-)

--------------------
Ieri una mia carissima amica, mostrandomi la sua nuova casa, della modica dimensione di 330Mq netti, si � lamentata del costo esagerato dell'impiantistica, e aveva speso tra radiante, accumulo, termocamino, e tutta l'accessoristica, neanche 10.000 euro, e con la pdc, sarebbe arrivata a non superare i 15.000.
Quando le ho detto di starsi zitta e non lamentarsi che non ne capisce di ste cose, si era quasi urtata, poi le ho detto che le faccio leggere su un forum che ci sono preventivi per case molto pi� piccole della sua di anche 70.000 euro e ha smesso di parlare per mezzora :-)

Raffaele con i tuoi 19.000 non la intimorisci pi� oramai :-D

**raffaelem** · 25-09-2018, 14:36

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Ieri una mia carissima amica, mostrandomi la sua nuova casa, della modica dimensione di 330Mq netti, si � lamentata del costo esagerato dell'impiantistica, e aveva speso tra radiante, accumulo, termocamino, e tutta l'accessoristica, neanche 10.000 euro, e con la pdc, sarebbe arrivata a non superare i 15.000.
Quando le ho detto di starsi zitta e non lamentarsi che non ne capisce di ste cose, si era quasi urtata, poi le ho detto che le faccio leggere su un forum che ci sono preventivi per case molto pi� piccole della sua di anche 70.000 euro e ha smesso di parlare per mezzora :-)

Raffaele con i tuoi 19.000 non la intimorisci pi� oramai :-D

Ecco, mettimi in contatto con l'installatore ed io ti elaboro la serie storica di qualsiasi stazione meteo :-)

**fnucera** · 26-09-2018, 01:19

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

Ecco, mettimi in contatto con l'installatore ed io ti elaboro la serie storica di qualsiasi stazione meteo :-)

Quale installatore? questo che ha fatto l'impianto alla mia amica (ex compagna di scuola per la precisione)?
Uno qui del paese �, che ha comprato tutto il materiale nel mio stesso negozio, e lavora "accontentandosi", come tutti in calabria :-) Qui la filosofia nel lavoro � "meglio pochi, ma di continuo", che quella del grande affare ogni tanto a 4000 euro a installazione in un giorno.
Anche quando prendono lavori grossi a cottimo, se si fa un calcolo di costo giornaliero per la sola manodopera, difficilmente si superano i 200 euro persona/giorno.
Qua non esiste l'utente che si fa fare il preventivo per l'installazione chiavi in mano di tutto, senza essersi fatto contemporaneamente il preventivo per tutti i materiali senza manodopera, � davvero difficile che qualcuno freghi qualcuno.
E normalmente facciamo come i cinesi: quando uno di qui deve fare un lavoro da frosinone in su, si porta tutti gli installatori da gi�, a costo di pagargli vitto e alloggio :-)
Il risvolto della medaglia � che questa rincorsa al ribasso, poi scoraggia chi ci vuole mettere qualit� di un certo livello, e incentiva chi lavora in nero.
Per� dalle storie che sto leggendo su questo forum e dalle foto degli impianti che ho visto, non mi pare che tutta questa pseudo qualit� (che nei prezzi si vede tutta) degli impiantisti del nord ci faccia molta invidia.
Dopo che a Bergamo ho visto fare un impianto a pdc tutto con raccorderia zincata, mi aspetto di vedere di tutto...dopo che qui da noi i raccordi zincati non li usano neanche in campagna per l'irrigazione pi�, che ovunque si mette ottone anche se costa pi� del doppio. O la canapa usata senza neanche la pasta verde, insomma cose da anni 90 qui.

**raffaelem** · 26-09-2018, 08:05

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Quale installatore? questo che ha fatto l'impianto alla mia amica (ex compagna di scuola per la precisione)?
Uno qui del paese �, che ha comprato tutto il materiale nel mio stesso negozio, e lavora "accontentandosi", come tutti in calabria :-) Qui la filosofia nel lavoro � "meglio pochi, ma di continuo", che quella del grande affare ogni tanto a 4000 euro a installazione in un giorno..

Qui la filosofia, quella con cui mi sono imbattuto � molto variegata.

Nel mio caso, per le PDC c'� di mezzo il solito "ingegnere" (con laurea triennale in robotica!) accoppiato all'idraulico di turno che effettua un sopralluogo di 10 minuti senza approfondire alcun aspetto e che tira gi� preventivi con impianti chiavi in mano dove :
- ricarica 11460 - 7500 = 3960� (HPSU compact costa dal rivenditore 7500�
- ricarica 6187 - 3850 = 2337� per il FV (i pannelli proposti stanno a 300� a modulo, a me ne quotano 10 + l'inverter da 850�).

Capisco che si sar� del materiale vario in mezzo e l'installazione ma, come pressoch� tutti mi hanno fatto notare in questo thread, credo abbiano esagerato un pochino

**raffaelem** · 26-09-2018, 08:47

@max.c ecco plaminetria, posizione e numero elementi dei termosifoni, la dimensione � approssimativa

**max.c** · 26-09-2018, 10:35

Bene Raffaele ottimo lavoro spannometricamente problemi non ne avrai immagino siano radiatori in alluminio giusto?
Calcola che gi� lavorando con un delta T di 20� (acqua a 40�) dovresti avere circa 4,5kw di potenza.

Se passerai a pdc per il primo anno non toccherei nulla, tra l'altro li vedo tutti in posizioni molto strategiche per un domani passare a ventilconvettori per il fresco, ma forse l� da te il bisogno si sente relativamente.

Trova un buon installatore e abbandona sia l'idea di Alta Temperatura che di compact andando a scegliere una soluzione per spendere il giusto.

**fnucera** · 27-09-2018, 02:11

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

... per le PDC c'� di mezzo il solito "ingegnere" (con laurea triennale in robotica!)...

Se soffoco per le risate, sappi che mi avrai sulla coscienza.
Comunque se preferisci, con i 4000 euro risparmiati, sappi che posso fornirti un elenco dove ti garantiscono la laurea (specialistica) in ingegneria...qui � diventata una moda, li lasci il giorno prima che non sapevano fare 2+2, e te li ritrovi che devi chiamarli ingegneri il giorno dopo e non hai mai saputo che frequentassero una universit� ;-)
Sappiate che se mai vi dir� di chiamarmi ingegnere, significher� solo che ho cambiato etica, venduto la morale, e deciso di comprarmi anche io la laurea con i soldi della vendita ;-)
Tanto � da pi� di 10 anni che aspetto scoppi un mega scandalo su questo argomento, ma tutto tace, e si moltiplicano i laureifici in modo incontrollato.
I risultati di tutto questo li vedremo tra 10 anni, quando questa gente saranno i professori dei nostri figli.

Per adesso accontentiamoci di averli come venditori con titolo di pdc, che al massimo ci ritroviamo al freddo.

Raffaele, mi pare che tu abbia ormai chiarissima la situazione generale, e che sia il caso che inizi a prendere fiducia in te stesso e a muoverti da solo e in autonomia.
Il forum � a tua disposizione, e questo lo hai capito ;-)

**raffaelem** · 27-09-2018, 10:32

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Raffaele, mi pare che tu abbia ormai chiarissima la situazione generale, e che sia il caso che inizi a prendere fiducia in te stesso e a muoverti da solo e in autonomia.
Il forum � a tua disposizione, e questo lo hai capito ;-)

Ho scritto attraverso i loro siti a diversi installatori/manutentori di altrettanti brand (anche top di gamma, ma non so se posso scrivere i nomi) ma ad oggi ho ricevuto due sole risposte.

In un caso non c'� stato pi� seguito dopo il secondo scambio di mail dove ho fornito (a richiesta) le stesse informazioni che ho postato in apertura di thread.

Nell'altro � arrivato direttamente un preventivo con il costo della sola PDC.

Pi� solo e in autonomia di cos�...

**max.c** · 27-09-2018, 11:21

Raffaele � davvero desolante questa cosa...

Comunque certo che puoi scrivere sia nomi dei brand che preventivi ricevuti

**raffaelem** · 01-10-2018, 06:36

Originariamente inviato da max.c Visualizza il messaggio

spannometricamente problemi non ne avrai immagino siano radiatori in alluminio giusto?
Calcola che gi� lavorando con un delta T di 20� (acqua a 40�) dovresti avere circa 4,5kw di potenza.

Radiatori in alluminio dei quali ho trovato le schede tecniche con la resa per i vari DT, e considerando un DT di 25� (quindi acqua a 50� giusto?) e applicando il coefficente alla resa degli elementi fanno 4,45kw a cui aggiungere il radiatore da installare.

Ora quel che mi sfugge � come si pone tutto questo in relazione al tempo di accensione ovvero potete spiegarmi brevemente da cosa si deduce che mandando la PDC con una temperatura di mandata a 50� resterei al caldo e sereno?

(sicuramente la domanda � banale ma io sono un novellino)

**fedonis** · 01-10-2018, 07:22

Abbastanza semplice. Te la faccio brevissima. Se hai una caldaia che manda acqua a 70 per 6 ore in totale, tra accensione e spegnimenti, inviando un tot kwh in abitazione, puoi spalmare quei tot kwh in pi� ore di immissione abbassando la temperatura di mandata. Prima hai immesso tot kwh in sei ore, dopo lo farai in 12 mandando a temperatura pi� bassa. Un po' come riempire un recipiente con un secchio grande o uno pi� piccolo. Se ci stanno 100 litri, con il secchio grande ci metterai meno viaggi e tempo, con quello pi� piccolo ci metterai pi� tempo e pi� viaggi, ma il totale dei litri sar� sempre quello

**fnucera** · 01-10-2018, 08:19

Andrebbe considerato anche il deltaT dell'acqua in uscita dei termi da questo ragionamento, ma in linea di massima � corretto.
Come gi� discusso ampiamente in altre discussioni, praticamente non c'� situazione normale di abitazione italiana con termosifoni dimensionati "all'italiana", dove non sia possibile riscaldare bene con pdc e temperature da pdc (aggiungo io esclusa la zona climatica F, dove gli impianti sono progettati dall'inizio a lavorare h24).

**fedonis** · 01-10-2018, 08:40

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Andrebbe considerato anche il deltaT dell'acqua in uscita dei termi da questo ragionamento, ma in linea di massima � corretto.
Come gi� discusso ampiamente in altre discussioni, praticamente non c'� situazione normale di abitazione italiana con termosifoni dimensionati "all'italiana", dove non sia possibile riscaldare bene con pdc e temperature da pdc (aggiungo io esclusa la zona climatica F, dove gli impianti sono progettati dall'inizio a lavorare h24).

� un ragionamento generale senza infarciture tecniche per dare una idea a chi non conosce la questione. Tutto qui.

**raffaelem** · 01-10-2018, 09:13

Originariamente inviato da fnucera Visualizza il messaggio

Andrebbe considerato anche il deltaT dell'acqua in uscita dei termi da questo ragionamento, ma in linea di massima � corretto.

Io ho ragionato facendo una media tra mandata e ritorno come suggerito da questo articolo.

Quel che volevo capire per�, a parte la spiegazione di fedonis che � molto immediata, � come si relazionano i miei numeri (i 4.5kw di potenza dei radiatori in alluminio) con il riscaldamento a bassa temperatura.

Ad esempio, se mando la pompa a 40� per 18 ore considerando i 4.5kw che temperatura teorica (potenziale) raggiungo in casa?

Il mio � un approccio "casereccio" senza considerare la dispersione etc etc.. ma di questo si tratta quando c'� da scegliere il passaggio ad una tecnologia evoluta e non trovi un cane (qui in zona) che ti faccia un ragionamento decente considerando i numeri crudi.

**max.c** · 01-10-2018, 10:10

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

Ad esempio, se mando la pompa a 40� per 18 ore considerando i 4.5kw che temperatura teorica (potenziale) raggiungo in casa?

Ma se vuoi fare un calcolo del genere diventa impossibile non mettere in gioco tutte le variabili... Non puoi dire che per aumentare di 1� 1 metro cubo di aria servono X watt (se vedi quanti sono ti metti a ridere)... A questo punto � pi� semplice basarti sui dati di certificazione energetica ed effettuare il dimensionamento corretto.

Se vuoi fare un approccio casareccio dovresti sapere almeno prima quanto tenevano accesa la caldaia per mantenere casa a X gradi... poi converti i kwh necessari in quelli prodotti dalla pdc a temperatura Y e ti regoli di conseguenza.

Personalmente altri metodi spannometrici non ne conosco o magari in questo momento non mi vengono in mente.

PS Nella tua zona Raffaele non fasciarti troppo la testa la pdc per qualche giorno all'anno potrebbe andare anche a 60� volendo e credimi non farebbe nessuna fatica.
Poi se noterai che ci sono settimane di pdc a 60� aumenti gli elementi ai termo o passi a venticonvettori. Ma sono solo modifiche evolutive che NON ti fanno perdere nemmeno 1 euro di quello che avrai gi� investito

**fnucera** · 02-10-2018, 14:57

Raffaele, la cosa di base da cui partire � e resta sempre questa:
se vuoi mantenere una T costante in casa, devi esattamente produrre con il sistema di climatizzazione quanto la tua casa sta disperdendo in quell'istante.
Quindi parliamo di POTENZE, ok?

Un discorso simile lo si pu� fare con le QUANTITA' di energia su un periodo pi� lungo di tempo, come � un giorno.

Quindi se casa tua in un giorno, per tenerla a 20 gradi (t media), disperde 100 Kwh, tu dovrai produrne sempre 100.

Poi se vorrai produrli esattamente producendo minuto per minuto la potenza che disperdi, o se vuoi produrre di pi� in un momento e di meno in un altro, devi deciderlo tu.
Ma sempre 100 dovrai produrne, altrimenti il giorno dopo non ti ritrovi + con 20 gradi in casa.

Io comunque quando ero nel tuo stato, e una serie di cose non le sapevo, ho fatto un ragionamento molto pi� semplice:
in una stanza di 30mq, in inverno di notte, mentre fuori si moriva di freddo, accendendo una stufa alogena di 400watt ai miei piedi tipo un vecchietto, e lasciandola accesa per 4/5 ore (visto i miei orari da nottambulo), mi ritrovavo con la stanza che aveva una T molto pi� alta di prima.
In base a quella potenza istantanea (che era di pi� di quella "compensativa" della dispersione), su quella singola stanza, ho capito quanto poteva essere quella di tutta la casa, per scegliere la pdc che ho scelto.

**raffaelem** · 06-10-2018, 04:52

nel frattempo... ho un preventivo per insufflazione di fibra di cellulosa in intercapedine e coibentazione solaio.

Attendo offerta per Viessmann ed in sede di sopralluogo hanno ipotizzato una ibrida oppure una HT.

**federico2** · 06-10-2018, 09:26

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

nel frattempo... ho un preventivo per insufflazione di fibra di cellulosa in intercapedine e coibentazione solaio.

ottimo

Attendo offerta per Viessmann ed in sede di sopralluogo hanno ipotizzato una ibrida oppure una HT.

Sono gi� partiti male
Se isoli diminuisci il fabbisogno energetico e da noi gi� non servono ibride o ht.

**raffaelem** · 06-10-2018, 13:18

Originariamente inviato da federico2 Visualizza il messaggio

Sono gi� partiti male
Se isoli diminuisci il fabbisogno energetico e da noi gi� non servono ibride o ht.

Beh, ad onor del vero c'� da dire che mi � stato detto che la coibentazione avrebbe avuto un ruolo fondamentale nella scelta.

Un pio di ore fa sono stato contattato anche da un'altra azienda dui avevo inviato una richiesta e mi � stato chiesto proprio cosa avessi intenzione di fare sotto questo aspetto.

**francy.1095** · 06-10-2018, 15:43

federico2 intendeva:
isoli -> pdc pura
non isoli -> ibrida

**max.c** · 06-10-2018, 20:58

Originariamente inviato da raffaele.m Visualizza il messaggio

Attendo offerta per Viessmann ed in sede di sopralluogo hanno ipotizzato una ibrida oppure una HT.

Purtroppo Raffaele non si riesce a trovare nessuno dalle nostre parti che si prenda un minimo di responsabilit� in quello che fa.... Ti mettono una ibrida o ht e se ne lavano le mani...
Si nascondo dietro nomi blasonati per proporti qualcosa che li faccia incassare e non avere problemi.... Poi se spendi pi� del dovuto per il riscaldamento annuale ovviamente non � un problema loro...
Sul fatto non isoli allora ibrida.... Bah... Qui da noi l'isolamento di cui hai gi� parlato non � un dramma... Certo se poi vuoi migliorarlo ben venga ma non � certo questa mancanza che ti costringe a mettere una ibrida o ht.

**fnucera** · 07-10-2018, 14:40

ah raffaele, leggiti la discussione di quello a cui hanno venduto la viessmann ed � venuto qui a commentare con le lacrime agli occhi.
Certo che dall'inizio delle discussione noto un certa tua propensione a farsi fregare per una forte componente di paura e insicurezza. E credo che il risultato sar� garantito continuando cos� ;-)

NON TI SERVE NESSUNA HT O IBRIDA. PUNTO.

Sia con insufflaggio che senza, perch� ti cambierebbe solo il consumo, non di certo la T di mandata.
E non insufflare casa con quella porcheria di cellulosa, che � carta straccia, nel senso pi� proprio del termine.
Se devi fare un lavoro decente, fatti insufflare solo lana di vetro, che � la pi� stabile nel tempo, e non hai problemi di umidit�.
Io l'ho fatto su met� casa e sono stracontento.

Se poi preferisci affidarti ai fantomatici "professionisti" che trovi l� in zona, fai pure, ma poi ti conviene stare lontano da questo forum, perch� qualsiasi cosa ti avranno proposto, se il buongiorno si vede dal mattino, riceverai solo aspre critiche ;-)

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