Ciao max, anzitutto la Panasonic la ha tirata fuori F. , io parlavo in generale. Ovviamente brinare e sbrinare è naturale, ma tra una pdc che lavora in zona con 2600 gg ed una con 1200 (sto facendo esempio) le condizioni ambientali sono molto diverse. Come dici te, ci vuole il manico, il manico serve sopra i 2000/2200 gg, sotto, puoi permetterti delle licenze, anche sulle macchine. Questo manico è costituito da un impianto ben progettato, una macchina altrettanto, assemblata bene e con componenti di qualità. Non deve essere un esercizio di stile o un esoterico accrocco, ma una macchina ben fatta,ben costruita e di qualità. Queste qualità le puoi toccare con mano solo se le macchine le fai lavorare in ambienti che possano mostrare le più disparate condizioni,garantendo lo scopo per il quale sono state installate e mantenendo inalterate le queste caratteristiche nel tempo, inteso come anni. Concordi con me che a Cosenza( esempio), una macchina si trova a lavorare con maggiore tranquillità che a Venzone(sempre esempio)?
Tutto qui, non ci vuole un astrofísico per capire che, se una macchina non ha mai visto certe condizioni non puoi affermare che riesca a gestirle ne' che ti garantirà affidabilita nel tempo.

Io non penso che tutti i climi e le pdc sono uguali, ma penso che anche se panasonic sia certamente una delle migliori, non significa che le altre non le possano tenere il passo, solo perchè nessuno le ha ancora provate sul campo.
Proprio per quello che dice max, siccome sul campo il test lascia il tempo che trova, preferisco affidarmi ai dati di testing fatti (in camera climatica o da enti esterni).
Se ho dei test specifici che mi danno la potenza, e il cop ad ogni singola temperatura sia di mandata che ti T esterna (e ariston è l'unica che li da completi, da 35 a 65 gradi, e da -20 a +8000000 gradi), preferisco guardare quelli.
Il giorno che si dimostreranno falsi quei dati, posso sempre far causa all'azienda e farmi pagare i danni ;-)

Se tutti ragionassero come te invece, significherebbe che tutti dovremmo comprare panasonic (o il marchio di turno). Esattamente come quando nei colloqui di lavoro cercano "presentarsi solo con esperienza"...e tutti gli altri non lavorano.

Ed e' per questo che installi Vaillant e segui Ariston evidentemente. Ma questo non significa che tu abbia ragione. E' un tuo punto di vista.
Gli stessi appunti potrei farteli io. Mi sembri quello che dice di fare quel che dice lui ma non fate quel che dico io.

Fedonis automobili a parte altrimenti andiamo OT e iniziremmo altro discorso di ore ;-) concordo con te che le dobbiamo testare sul campo e attendiamo il primo inverno anche di Ariston al nord dove qui nel forum ormai ce ne sarà più di qualcuna.
Concordo anche con Fnucera che ci dobbiamo basare sui test fatti in laboratorio magari da organi indipendenti su queste macchine altrimenti non abbiamo dei punti di partenza.

Ultima cosa fondamentale che ti volevo dire nel mio precedente messaggio è che oltre la bontà e qualità della pdc dobbiamo vedere anche la bontà dell'impianto esterno alla pdc.
Se è fatto con i piedi quella povera panasonic o qualunque altra magari soffrirà o addirittura lascerà qualcuno al freddo... Mentre un'altra pdc identica su impianto ben progettato manterrà al caldo il suo proprietario dirimpettaio del povero disgraziato che ha comprato ottima pdc ma ha tutto il resto sbagliato... ;-)

Ma io non ho mai detto mai dirò: non installare panasonic!
ho detto che panasonic è certamente un ottimo prodotto, ma non significa che gli altri arrivati dopo non possano essere alla pari, se anche superiori.
Ci sono dei test e dei dati ufficiali dichiarati. Il giorno che la pdc non li rispecchierà nella realtà, si fa una perizia di un professionista, e si chiama in causa l'azienda.
Se non si dà fiducia a nessun nuovo entrato nel mercato, siamo alla frutta...genereremmo noi dei monopoli, e poi cerchiamo la concorrenza rivolgendoci all'UE.

F, inutile che ci giriamo attorno, non concordo con te, peraltro vieni fuori di continuo con questioni senza senso. Audi come esempio e Panasonic (perché sai che ho quella) li hai tirati fuori te,dicendo quel che hai detto, io mi sono limitato a rispondere. Poi i fatti sono fatti e tali restano. Quel che è robaccia è robaccia, tale resta.
Evito di inpelagarmi ancora in discorsi che non han né capo né coda, tieniti le tue vaillant e le tue Ariston che pare funzionino a meraviglia. Io mi tengo Panasonic.

Forse è meglio che rileggi, perché ti sfugge il motivo del mio intervento che non è quello di ribadire il concetto che tu hai riportato, ma rifiutare il pressapochismo da luogo comune di fnucera. Tutto qui.
P. S: per le certificazioni, in Europa, quale organismo terzo, abbiamo eurovent. Quindi tutto quello che è certificato eurovent è verificato.

appunto, vaillant è certificato eurovent, e ariston lo era per la versione di prima e ora non so questa se e quando la certificherà, ma mi informerò. Quindi per vaillant non vale la certificazione, perchè è vaillant e non panasonic?
Io vedo molto più luogo comune dire: panasonic siccome la ho io, e siccome è la più vecchia di tutti e la hanno in tanti, è da considerare più delle altre.

Viene il serio dubbio che tu abbia afferrato il concetto espresso...Ma non e' importante. Non ho voglia di perdere tempo a ribadire l'ovvio.

Ma come si trovano i dati eurovent sul sito eurovent?
Qui c'è scritto che sono tutte certificate le ariston, ma non riesco a trovare i dati sul sito.

Ciao,
alla fine optero per un impianto trifase e quindi anche la PDC sarà trifase.
Sto ancora aspettando un paio di preventivi.
Panasonic come modello con dimensionamento più basso prevede il 9KW (costante sia a +7,+2 e -7). Ma questa è la potenza nominale. Se volessi avere i dati di min e max, qualcuno li conosce?

Li avevo ma non so se trovo più il pdf. Ma erano del monofase. La trifase rende meglio. Bella macchina

Buongiorno a tutti, è la prima volta che scrivo ma vi seguo da tanto. Volevo solo risponde a fnucera, forse è questo quello che cerchi Holder - EHPA spero di essere stato d'aiuto.

ciao felix, no, quello si trova anche sul sito ariston.

Dovrebbe essere questo invece:
Air-conditioning and refrigeration certification programs, Eurovent Certification

ma non è che mi siano chiari questi dati in lettura.

ps: SII, forse i dati che cerchi dovrei averceli io, che ho i manuali panasonic professional che me li ha dati un ingegnere loro, ma sinceramente non li ho mai aperti, per mancanza di tempo. Se mi invii il modello esatto che cerchi, posso provare a vedere.

Registrati sul sito Panasonic pro club e dai un occhio.
Ma non c'e' molto.

Ciao a tutti,
dopo un periodo di pausa nell'attesa dei preventivi/soluzioni dei vari termoidraulici sto chiarendo un po' la situazione.
Relativamente al dimensionamento dell'impianto, dato per assodata la potenza, un termoidraulico, mi ha consigliato che con la mia scelta di volere un Pit per l'ACS con mandata diretta di sfruttare lo stesso accumulo di acqua tecnica come puffer per i radianti dicendo, aggiungendo una valvola miscelatrice dopo il PIT per avere l'acqua di mandata alla temperatura voluta (nel PIT per l'ACS nella zona presuppongo sarà circa di 48°/50°). Così eviterei un puffer aggiuntivo prima del randiante.

Cosa ne pensate?

SII gentilmente licenzia al volo costui
Acqua prodotta dalla pdc a 50° per acs usata poi miscelata per il radiante? Puffer aggiuntivo necessario per il radiante?
Ti prego caccialo....

perchè dici così? Non è un po’ come il sistema Daikin Rotex HSPU?

Il puffer lo consigliano in molti per il radiante ben sapendo che non necessario, ma penso per un discorso di quantità di acqua minima in circolo. Ad Esempio Templari di default prevede un puffer di 200l x il radiante...

io non l'ho messo il puffer... ma ho sempre tutto aperto il radiante, nessuna termostato e valvola di zona, lo consigliano per evitare di avere zone chiuse e poca acqua in giro... per cui se poi è necessario sbrinare meglio avere l'acqua necessaria per evitare problemi....
ma non è necessario appunto... prevedi di avere zone che chiudono?
ma se ti puoi evitare il puffer secondo lui è meglio aggiungere una miscelatrice e gestire cosi l'impianto??????? sai dove devi mandarlo vero?
io andrei diretto al radiante

Si il concetto è quello, ovvero il puffer me lo consiglia per non creare scompensi di flussi di acqua insufficienti. Si, sono previste nove termistati con valvole di zona. Il mio obiettivo cmq è utilizzarle come semplici termostati e lasciare tutto aperto.

Ma andare in diretta e non utilizzare le vavole (lasciando aperto sempre tutte le zone) ad ogni cambio di clima dovrei procedere a ritarare tutti gli strozzi con i flussimetri, in base alla temperatura desiderata nei vari locali, giusto?

Vedendo le vostre reazioni ho capito quest:
- Per il randiante andare in diretta
- Alternativamente se mettere un puffer, farlo in modo indipendente rispetto alla soluzione PIT e miscelatrice.

No.
È la pdc che regola la mandata con gestione climatica. Dovrai trovare la tua curva (parametri di mandata riferiti alle temp. esterne)
La taratura flussimetro la fai una volta max 2/3 per aggiustare il tiro se hai una stanza troppo calda o troppo fredda...
Ma perché mettere valvole di zona se poi non le usi? Non lo farei.


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A quanto ho capito un numero minimo (se non ricordo male 2) sono da mettere per legge, giusto?
Per capirci, come è fatto in questo caso l'impianto? Non è diviso in zone? Non ha termostati in ogni stanza?

Sinceramente ho recepito quanto inserito nel computo idraulico e elettrico...

Esatto al limite se predisponi tutto comunque con valvole di zone che già sai che lascerai aperte, ma capisco che vuoi predisporle, devi sapere che comunque alcune zone dovrai lasciarle sempre aperte.
Se vai in climatica e l'impianto è studiato correttamente io non vedo necessario star lì sempre ad intervenire... Sarà la pdc che abbasserà la T di mandata per gestire la cosa...

Non ho mai amato schedine e lotterie, ma se proprio vuoi buttare i soldi, mollali li, che almeno qualche minima possibilità di guadagnare la hai, non sono totalmente buttati come in questo caso :-)

E' un mese che hai aperto questa discussione, e che ricevi preventivi, e ancora non ti sono chiare queste cose fondamentali.

Riassumiamole:
1) gli accumuli sul ritorno (o mandata che sia), sono necessari solo quando non c'è la quantità minima di acqua nel circuito sotto pressione che la pdc gestisce (sui termosifoni e il radiante c'è sempre, e tale quantità può diminuire solo se si hanno valvole che chiudono le zone, che però sono altamente sconsigliate in caso di pdc in climatica, quindi se si hanno meglio toglierle, e se non si hanno, NON SI DEVONO METTERE, neanche per legge se si ha la centralina climatica, e neanche se si fa pratica del conto termico. Sui fancoil si deve quasi sempre mettere, perchè è raro che si abbiano litri a sufficienza, e comunque hanno sistemi interni di chiusura del circuito spesso).
2) Sui termosifoni e sul radiante, una volta trovata la propria curva climatica che mantiene costante la temperatura voluta in casa (conviene cercarla verso fine novembre almeno, non in questi periodi dove l'apporto solare alla casa può essere importante), se c'è una stanza che è troppo calda rispetto la maggior parte delle altre, bisogna agire manualmente sul DETENTORE (nei termosifoni la valvola bassa, nel radiante sul collettore), stringendolo, e mandando meno acqua a quel circuito, perchè meno acqua (sempre alla stessa T di tutto il resto, quindi senza miscelazioni), significa meno caldo.
3) il detentore non è altro che una valvola con cui si chiude un pò il circuito, come una valvola a sfera a farfalla, solo che l'otturatore ha una forma tale che non crea perturbazioni all'interno del circolo dell'acqua, come farebbe una sfera semi chiusa.
4) gli installatori nel 99% dei casi non hanno la più pallida idea di quello che montano, di come realmente funzionano le cose, e a cosa servono, e troppo spesso neanche gli ingegneri e arkitetti. Ed è anche comprensibile.

Mi permetto di dire la cosa al punto 4, perchè da un mesetto a questa parte sto "istruendo" io due ingegneri (considerati bravissimi nel loro ambito), che nonostante età e esperienza, erano zero su questi argomenti, e hanno preferito affidarsi a una chiavica come me per avviarsi nel corretto dimensionamento delle pdc e degli impianti annessi. E stanno avendo grandi soddisfazioni per fortuna. E per fortuna mia a loro le cose non vanno ripetute più di una volta e mezza, invece che 100 volte come agli utenti di questo forum :-)

Il mio consiglio di base resta sempre: non abbiate paura di ragionare le cose, e se un consiglio di un apparente professionista vi sembra insensato da parte della vostra logica, ricordate che probabilmente sta sbagliando lui, non voi.

Studia meglio le questioni, altrimenti ti metti nei casini, e non avere paura di decidere in autonomia.

Ciao,
pensa che a distanza di più di un mese dove ho chiesto 4 preventivi, non tutti mi hanno ancora risposto.

Ho abbastanza chiaro l’argomento in tutti i suoi aspetti, il problema è farlo digerire a gente che lavora da 20/30 anni nel campo ma principalmente con il gas ed ovviamente si sente esperto. Quindi il mio lavoro e stress è quello di ascoltarli, proporre la “soluzione corretta”, convincerli, ma per molti di loro penso di esser sempre un rompi palle che vuol metter becco in un campo non suo...
Poi con altri il discorso è aperto e disponibili al confronto e quindi su alcune soluzioni poi rilancio nel forum, tra cui quella di ieri “ Pit x acs di 400l TML SMW con uscita della mandata x il randiante con miacelatore nel caso fosse troppo calda”.
3 considerazioni a riguardo:
- conoscete la marca TML (italiana)?
- lo scambiatore è di solo 3,60mq, nel caso do grossa richiesta acs, avrei problemi di acqua calda?
- la soluzione proposta è quella presente sul sito della TML per il prodotto in questione, ma qui “contestata”.

La mia casa sarà su due piani (sul primo vivró per l’80% del tempo, quello inferiore è taverna, camera accessoria,bagno e lavanderia) quindi:
- o scaldo il piano inferiore come quello superiore, non posso modificare lo strozzo dil collettore ogni volta che ho gente in taverna
- o chiudo le zone del piano inferiore ma a quel punto riduco la portata di acqua e quindi potrebbe servirmi un puffer

voi penso mi consigliate la prima giusto?

io non mollo con i termoidraulici e termotecnici con cui ho a che fare e non ho paura di prendere decisioni in autonomia ma non sono esperto e quindi chiedo a voi

TML lo trovi in firma a Max.c. Lui lo conosce di sicuro.

Eccomi
TML italianissima e ottima da me ho installato l'800 litri che trovi in firma una vera bomba è a servizio di 2 case con 6 bagni. Ultimamente abbiamo avuto ospiti e con 10 persone (di cui 4 bambini) che lo hanno stressato a dovere (insieme alla Nimbus) non ha fatto una piega acqua sempre bollente anche con docce in contemporanea.
Il tml 400 smartwarm ce l'ha un utente del forum e va decisamente bene anche lui (lo ha comprato insieme a me).
Per l'ultima domanda nel pdf della tml in effetti c'è la fonte di calore raffigurata con una pdc, ma credo loro intendessero tutte le fonti di calore tranne la pdc... la pdc va in diretta sul radiante niente miscelazioni.

PS ma se in taverna metti i ventilconvettori......? magari non piacciono ma sono comodi...

Tml produce a teramo e in sardegna, ma questi a serpentina li fa a teramo.
Io ho il 600 litri per questioni di spazio, ma avrei messo volentieri il 1000.
Ora nell'altro impianto ho preso l'hybridcube da 300, ma non perchè deluso da tml.
In ogni caso loro propongono schemi teorici, poi nella pratica bisogna adeguarli.
Sia il 400 che l'800 hanno questa funzione di fare da accumulo sul ritorno al posto di montare un altro accumulo separato, ma bisogna capire se ciò ha un senso.
Con la pdc in h24 non tanto, e con il 400 io lo sconsiglio proprio, perchè è troppo piccolo per questo uso.
Questo è un lavoro che va fatto quando si punta a tenere l'accumulo a 45 gradi come fa max, così anche se nel riscaldamento ne fai passare 30, non sottrai inutile energia alla parte alta.
Se lo tieni a 60 perchè è piccolo, e sotto a 30, la parte superiore trasmetterà energia alla parte inferiore inutilmente, anche se è stratificato. Energia prodotta a Cop più bassi in modalità acs. Chiaro?
Ma poi l'accumulo sul ritorno, bisogna capire sempre se serve, perchè se non serve, anche avendo un tml lo rende totalmente inutile e dannoso.

Incuriosito dai primi messaggi ho letto a grandi linee l'intera discussione. Ciò che sto per scrivere potrebbe quindi già essere stato detto.

a) non stupitevi di leggere potenza nominali che a -7°C risultano superiori a quelle di 2°C. E' semplicemente diversa la frequenza massima del compressore, la quale viene gestita in funzione della temperatura esterna. Basta infatti osservare il COP che risulta ovviamente più alto a 2°C

b) le rese invernali sono fortemente influenzate dall'umidità relativa dell'aria esterna. La potenza latente all'evaporatore (batteria esterna) gioca un ruolo fondamentale. I COP e lo SCOP (dati calcolati a condizioni normate) non saranno mai riscontrabili nella realtà. Per un confronto puntuale con il COP indicato, la temperatura ed l'umidità esterne devono coincidere con quella a cui è stato indicato il COP.

Mi sembra abbastanza normale che a temperature più alte il COP migliori, anche a 7°C il COP è superiore rispetto a 2°C nonostante la potenza nominale sia superiore, mi perdo qualcosa? Cioè, come faccio a prendere il COP come indicativo di qualcosa quando è normale che il COP peggiori al diminuire delle temperature?
Come mai nella gestione dinamica della frequenza massima del compressore a 7°C non lo si faccia lavorare più lentamente rispetto a 2°C nonostante gli involucri richiedano meno energia a 7°C rispetto a 2°C?

Ciao.