Per Dotting

Porta pazienza Dotting....ti chiedo più info solo per capire meglio.
E ti dò delle info in più.
Lo spessore del mio pavimento era vincolante.
1,4cm di spessore non meno.

Lo spessore complessivo del pavimento non era 7 ma 6,5.

Un'altro vincolo che hanno messo era il massetto di 3cm.
Mi è stato spiegato che era necessario avere almeno 3 cm di massetto addittivato e retato(rete annegata dentro). Non meno spessore per problemi di robustezza.

Nel tuo schema vedo che il massetto non è calcolato.

Nel mio caso chiedere consigli ad altri del sttore, per il pavimento, è stato inutile.
Dalle mie parti se non hai almeno 15cm di spessore non te lo fanno neppure un impianto a pavimento. Riuscire a fare il mio è sembrata un'impresa. Credimi.
Poi a tuo dire è pure fatto male..... tristezza.

Ti posso mandare il progetto del termotecnico così mi dai un occhio e riformuliamo tutto?

Chiedo sempre a Dottin e Paolo S.

Voi dite: vai....spendi 5000 euro per isolare il solaio e poi fai l'insuflaggio....che non sò quanto possa costare per una casa come la mia, ma senz'altro non poco.

Ma, fatemi 2 conti in soldoni, all'incirca e magari siate pessimisti così andiamo sul sicuro. La domanda iniziale della discussione era:
Se isolo il solaio sicuramente ottengo benefici in termini di risparmio energetico....ma che genere di risparmio mi posso aspettare?
Mi sembra che paolo S. abbia detto un 8%.... confermate che sia questo l'ordine di grandezza?

Ve lo chiedo perchè ho fatto lo stesso ragionamento con gli infissi e alla fine ho rinunciato. Avevo un preventivo di 15mila euro per sostituirli.
Il risparmio che avrei ottenuto, calcolato sempre da termotecnico, è di 200 euro all'anno più anche qualosa in estate ovviamente. Direi che non ne vale la pena.

Voi che dite?

Totale 60 mm.
Sai fare una sottrazione?

Fabio, il massetto di dotting è sempre di circa 3 cm
la differenza la fa il termoriflettente e 1.5 cm in piu' di isolante

Il mio era un discorso generico circa le dispersioni, nel tuo caso dovrebbe essere maggiore perchè hai quasi piu' isolante sopra l'impianto che sotto (1.5 cm di legno??????? ma con tutti quei consigli nessuno che te lo abbia detto?)

Sul resto ti abbiamo già risposto abondantemente...

Per Paolo S:

Guarda porta pazienza, con dotting ho difficoltà di comunicazione.
Probabilmente è un genio del settore, non lo metto in dubbio.
Vorrei solo capire come funziona il suo impianto.
Se mi puoi aiutare.
Probabilmente sono pure scarso in matematica....non lo metto in dubbio.
Il massetto non capisco come sia realizzato. Non è indicato lo spessore di cemento. In più 25+25 di isolante sono già 5cm + 3 di massetto che dici tu siamo già a 8cm.
E' evidente che mi sfugge qualcosa.

Sul discorso dei consigli....
Come ho detto mi sono affidato a un termotecnico, come credo siate voi.
Si dice pure che sia uno bravo dalle mie parti.....

Il 1,4cm di legno lo sapevo che era un pelo isolante, mi e stato detto.
Questo è risaputo ma uno non ragiona sempre e solo in favore delle prestazioni, si concede anche qualcosa all'estetica.

Voglio dire se avessi commissionato il lavoro a Dotting e gli avessi detto che come finitura volevo il legno? Mi avrebbe detto: Si può fare anche se si perdono un pò di prestazioni ma non c'è problema.
Oppure i clienti che non rispettano le supreme direttive vengono scartati?
Dai, siamo realistici.....

Se vi và di spiegare ulteriormente, io sono felice di tentare di capire.

grazie

La lastra è 2.5 cm, gli altri 2.5 è lo spessore dei bottoni in cui viene inserito il tubo...quindi lo spessore di isolante totale è 3+25=28
Spessore massetto 60-28 =32+la parte che entra nello spazio vuoto dei bottoni

Se non hai ragionato per prestazioni o spesa quando dovevi fare i lavori lo fai ora?

Termotecnico o idraulico?

Dalle mie parti si dice che l'asinello si lega dove dice il padrone...

Per Paolo S:

Termotecnico. E non è uno che fà dei lavoretti. Ha realizzato pure un'ospedale. Per dirti che non è l'ultimo arrivato.

Io ho ragionato con le scarse conoscenze che avevo.
Sapevo che a livello di comfort e prestazioni un impianto a pavimento è senz'altro un'ottima scelta. Ho chiesto se si potesse realizzare con così poco spessore. Mi sono affidato a questo termotecnico e gli ho lasciato fare....
Nel frattempo, preoccupato, ho chiesto ad amici (termotecnici, ma meno esperti cosa ne pensavano)...per avere un parere informale.
Non mi sono affatto preoccupato del denaro da spendere, in quanto avrei voluto un bel lavoro.
Fino ad oggi ho creduto che fosse un buon lavoro.
Sapevo che gli spessori così sottili non garantivano delle prestazioni eccezzionali, vero.
Sapevo che non c'era un isolamento eccezzionale e il legno non aiutava. Vero.
Però nessuno mi ha detto: Non fare in questo modo, scegli un'altra strada....perchè così non và bene.
Mi è stato detto: viene un buon lavoro, migliore se ci fosse stato più spessore.

L'isolante a nocche....è stato preso in esame, ma poi scartato...non ricordo esattamente per quale motivo.

Io, però, non ho obbligato nessuno. Ho chiesto cosa e come si poteva fare....

Ora paolo S, ho il progetto qua. Del termotecnico. Mi ci daresti un'occhiata in privato?

Ciao

non sono un termotecnico, ma un progettista edile ;O)

OK, non lo sapevo.
Ti và di dare un occhiata al mio progetto?
O non ne vale la pena?

E' come se ad un salumiere chiedessi di ripararmi l'orologio.... non saprei cosa dirti

Vabbuo, niente allora.
Mi sembravi parecchio ferrato in materia, magari convinci Dotting a dare un occhio.
Così mi faccio prendere in giro per bene....nero su bianco.
Ciao

E lo sono....edile pero'....muri, isolamento, rumore, ecc...

Fabiobe, da quello che scrivi sembri un troll (termine da me 'scoperto' recentemente su questo forum)... cambi spesso argomento, passi da interventi fai da te a preventivi di professionisti, pretendi calcoli senza dare dati!

Impossibile dare numeri più o meno affidabili senza tutti i dati sull'immobile... impossibile anche solo proporre soluzioni se non sai neanche tu cosa vuoi fare e quanto vuoi spendere, da solo o pagando un'impresa!

Certi interventi 'alla buona' o anche fatti come si deve si possono fare per motivi ideologici o per un maggiore benessere abitativo, quindi smettila di cercare delle cifre, fai cosa ti senti di fare e aspetta di vedere i risultati... o paga un tecnico per un lavoro professionale...

Il fatto è che se non sei un professionista del settore:
1)Difficilmente hai le idee chiare.
2)Ti sorgono dubbi non da ogni dove.

Attenzione però, io non ho chiesto nè certezze, nè specifiche precise.
Ho posto un quesito all'inizio della discussione per il quale non mi hanno, tra l'altro, ancora risposto.

Spesso anche voi, tecnici del forum, intervenite a sproposito senza poi capire le paure e le indecisioni che si trova ada affrontare chi effettua una ristrutturazione che riguarda la casa a 360°.

C'è poi il fenomeno di turno che parla di frittate, l'atro ti dice che sei un troll.
Và bene ragazzi ho capito che, probabilmente, se avessi affidato il progetto a uno di voi le cose sarebbero andate meglio.
Capisco anche che uno deve fidarsi del suo termotecnico e basta.
Una volta fatta una scelta si và avanti fino in fondo.

In realtà se vi leggete bene tutto quello che ho già scritto vedete che prima di iniziare i lavori a casa mia ho interpellato un Termotecnico.
Non un idraulico, non muratore, ma uno che vanta un'esparienza di oltre i 34 anni sbandierati da Dotting. E sono andato fino in fondo con lui.
Se poi, per s****, ho trovato un tecnico che non ha fatto un lavoro eccezzionale cosa ci posso fare? Lo cito per danni e mi prendo Dotting come avvocato?
Lapidatemi....cosa volete che vi dica.
Può anche essere che nel vostro settore ci siano parecchi professionisti sopravvalutati o incompetenti. Non lo sò.

Detto questo....
All'inizio del forum chiedevo se conveniva coibentare il solaio in modo più costoso per poi accedere ai contributi del 55% oppure fare un lavoro meno consistente e non accedere ai contributi.

Nessuno mi ha dato un parere in merito a queste 2 strategie.
Non ho fornito dati?
Bene...sono qua a disposizione. Chiedetemeli, no?
Tutto quello che un privato può sapere ve lo fornisco.
Se, invece, non si può rispondere in modo sensato alla mia domanda, perchè non c'è modo di valutare la mia situazione.....bene.
Me lo dite.....e siamo a posto.

Io, in buona fede, credo che coibentare quel solaio li abbia un risultato.
Di sicuro c'è un risparmio.
Chiedo solo se il risparmio può essere, a grandi linee, consistente o no....
Se parliamo di 100 euro all'anno allora posso evitare di rompermi i ******** ad installare dei pannelli isolanti.
Se, invece, possiamo parlare del triplo allora uno ci può anche pensare.
Poi, ovvio, non mi aspetto dei conti o dei pareri che siano oro colato, ma solo delle opinioni. Non vi vengo a cercare se i conti fatti non rispecchieranno la realtà.

Il mio termotenico mi ha già detto che vale la pena farlo.
Io sono solo indeciso sulla resa....di cui non abbiamo parlato precisamente.
Mi ha detto che avrò un bel beneficio e amen, non ho approfondito.
Non ho fatto altro che chiedere la stessa cosa a voi e vedere cosa ne pensate.

Se vi và possiamo continuare a parlarne....

Ciao

Fabio, ho detto 'sembri' un troll, non te la prendere!

Tu non chiedi di 'parlarne' ma chiedi numeri...faccio un copia e incolla da una vecchia discussione per darti un'idea di cosa vuol dire fare una certificazione energetica:

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In cosa consiste l'ACE? Il certificatore deve
-misurare tutte le dimensioni dell'appartamento (se c'è una planimetria controllare sia congruente)
-definire le caratteristiche di pareti solai e infissi (da schede tecniche o in base ad archivi appositi)
-misurare tutti gli ombreggiamenti (es palazzi vicini) e gli aggetti (es balconi)
-procurarsi la prova fumi e la scheda tecnica della caldaia, nonchè le caratteristiche di tutto l'impianto termico (termostato, tubazioni, caloriferi...)
- inserire tutti questi dati in software appositi che calcolano classe energetica e indicatori vari (es. kWh/mq anno) secondo una procedura di calcolo che rende questi dati oggettivi, cioè indipendenti sia dal certificatore che dalla gestione dell'immobile.

Diagnosi energetica: è il passo in più; oltre all'ACE si approfondiscono le possibili migliorie e si propongono interventi migliorativi (su involucro, impianto termico e/o sulla gestione dell'appartamento), magari anche realizzabili 'fai da te'!
E' necessario disporre anche dei dati di consumo reali, non necessari per il semplice ACE.
Il costo dipende da cosa si vuole ottenere...consigli molto generici sono già compresi nell'ACE, per esempio in caso di realizzazione delle migliorie può subentrare anche la parte 'burocratica' per ottenere le detrazioni fiscali del 55%.
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Questo per chiarire che nessuno può darti un'idea sensata del risparmio ottenibile senza venirti a fare una diagnosi energetica; devi accontentarti di quel 10% stimato da Paolo in base alla sua ampia esperienza... oppure dei dati che chi ti ha fatto i lavori o il preventivo dovrebbe averti dato (trasmittanza prima e dopo l'intervento e quant'altro)<!-- / message --><!-- edit note -->

Sono pienamente daccordo con quello che hai detto.

E per questo motivo che mi acontento di quello che mi ha detto Paolo.
Mi sta benissimo è il genere di risposta che ho ricevuto.
Tra l'altro è una delle mie possibili ipotesi, cioé:
"Fai una coibentazione normale senza pretese, lascia stare il 55%....e accontentati".

Come ho spiegato nella discussione, non ho potuto impostare la mia ristrutturazione come riqualificazione energetica dell'edificio in quanto mia sorella non ne vuole sapere.
Di conseguenza quando ho avviato i lavori per il mio appartamento ho consultato il termotecnico e tentato di fare il massimo per conto mio, per il mio appartamento.

Aggiungo anche che di fai da te non credo di averne mai paralto in quanto non ne sarei neppure in grado.
Ho presentato due tipologie di soluzioni e i costi rispettivi sempre derivati da preventivi di professionisti.

Detto questo, poi la discussione ha preso la piega verso la critica all'impianto radiante che è stato realizzato a casa mia e sulla frittata che è stata fatta.

Ho anche proposto di dare un'occhio al progetto del termotecnico che ho qua a disposizione, in modo da evitare eventuali mie scorrettezze nelle spiegazioni...ma nulla...non interessa.

Tu capisci che la cosa non faccia piacere a maggior ragione poi quando lo si fà senza senza poi proseguire nella discussione.
Io ho speso migliaia di euro e sembrano buttati nel cesso.
Io che pensavo di aver fatto un onesto lavoro, non privo di compromessi, ma onesto.

Si interviene, si spara *****....poi si sparisce.

Pazienza. Mi terro l'impianto e i miei dubbi, tanto non posso fare altro.

Ciao

Credo che l'isolare il solaio da sotto.. sia un intervento che ti porterà ad avere solo che problemi o per lo meno non darà grande slancio alla tua voglia di risparmio energetico. E' una scelta che va fatta con tecnici adeguatamente preparati a redarti un calcolo adeguato al tuo intervento, rischi veramente di portare scompensi e quindi danni. Comunque concordo con l'errore nella scelta dell'impianto a pavimento piuttosto di un adeguato isolamento. L'involucro è davvero "Tutto".

Ti ringrazio per la tua opinione.
La posso anche condividere, ma da quello che dici non sei per nulla daccordo con gli altri frequentatori della discussione.
Loro dicono che l'intervento è sicuramente utile, non sanno quantificare per ovvie ragioni già giustificate.
Tu addirittura dici che andrei a peggiorare le cose.
Potresti spiegare meglio la tua opinione così da non fare il "solito" intervento mordi e fuggi.
Grazie.

Potresti peggiorare le cose ma non è detto, purtroppo già è difficile fare un accurata analisi con il progetto del fabbricato alla mano conoscendone adeguatamente il posizionamento del fabbricato ed i relativi dati climatici ambientali. Credo che intervenire solo su una parte del fabbricato sia inutile o per lo meno irrilevante per avere un bilancio energetico ottimale. Quello che voglio dire è che isolare solo una parte dell'appartamento non ti porta ad avere grandi guadagni, quando dalle altre parti magari ci sono altre dispersioni, poi più che altro facendolo da sotto non riesci a porre in modo omogeneo il pannelli perchè immagino che vi siano parti portanti quali pilastri muri di spina.. su un appartamento di 180 mq.. .

Come già detto in precedenza credo che il tuo ragionamento abbia un fondamento.

Per fare un calcolo preciso dovresti avere tutti i dati del fabbricato.
Eventualmente, volendo, li potrei fornire.

Detto questo io sono più ottimista di te anche se non solo qualificato.
Faccio un ragionamento terra terra e dico.
Tutto il mio appartamento e circondato da doppio muro con intercapedine d'aria. In totale 40cm di muro perimetrale.
Sopra ho un locale riscaldato (mia sorella), sotto un pò di tutto.
Una parte riscaldata, una no, e una parte a contatto con l'esterno.
In ogni caso il solaio ha uno spessore molto più esiguo rispetto ai muri perimetrali, diciamo 20cm+6,5 tra caldane,impinati termici, finitura....

Se io isolo dal freddo questo solaio, sono sicuro che l'impianto a pavimento, che non ho potuto isolare come si dovrebbe, lavora in condizioni migliori se non ottimali.

Sui pilastri, muri di spina non sono un problema. I pannelli si piazzano comodamente.

Ma io ritengo, da ignorante in materia, che isolando tutto il solaio "freddo" ottengo un beneficio.

Non riesco solo a calcolare quanto sia effettivamente questo beneficio.

Peggiorare però.....non credo proprio.

Ciao

Il peggioramento era inteso che in certi casi isolando più una parte del fabbricato rispetto un'altra si portano scompensi all'equilibrio che dovrebbe avere un abitazione, alle volte non va bene nemmeno isolare troppo ( non sto parlando del tuo caso). I pilastri o muri di spina sono considerati ponti termici in particolare se in un portico, comunque a parte questo, credo tu migliorerai lleggermente le prestazioni dell'impianto tutto qui. Non farti ingannare dallo spessore della muratura perimetrale, non significa nulla, 1 perchè possimano avere anche un muro da 60 cm ed avere maggiori dispersioni di una muratura da cm. 20 con stratigrafia adeguata, e poi l'aria che dici esserci non fa da isolante. Cosa dire, tentare non nuoce ( a parte al portafoglio) ma sarà sempre una rattoppo, purtroppo, del quale risulta impossibile calcolarne i benefici.

Non utilizzate porcherie come isolanti, (scusami non parlo a te ma in generale), "energetica ambiente" si chiama il forum giusto?, immagino che quindi ci si voglia si liberare dall'utilizzo di combustibili fossili in esaurimento e non dimentichiamo ESTREMAMENTE INQUINANTI, ma utilizzando metodi che preservino l'ambiente altrimenti non ha senso. So che per un privato quello che conta ad esempio nel migliorare le prestazioni del proprio involucro, conta il portafoglio... ma non possiamo ripeto non possiamo intervenire ai nostri fabbricati per tentare di utilizzare meno petrolio ricoprendoli di petrolio!!. In questo forum si parla spesso di isolanti di origine sintetica .. petrolchimica.. e credo non abbia assolutamente senso visto appunto il titolo di questo forum.

Non credo propio ti siano stati dati consigli mordi e fuggi, anzi.... tutti mirati ed esaustivi...se poi chiedi invece una revione del progetto o una sua valutazione, bhe.....

Albedo, sei andato un po' fuori tema...
Non credo giovi avere posizioni 'estremiste' contro i combustibili fossili, che userai anche tu in abbondanza...e l'impatto ambientale non si misura solo dalla provenienza del materiale, mai sentito parlare di LCA?
Fai interventi estremisti anche contro gli infissi in PVC, e poi parli di legno accoppiato ad alluminio (notoriamente inquinante nella fase di produzione)...
Io ho riempito l'intercapedine con polistirolo, riciclato...

Per tornare in argomento non condivido alcune affermazioni tipo 'a volte non va bene isolare troppo' oppure 'si portano scompensi..': un rattoppo ha limiti per quanto riguarda le prestazioni ottenibili, ma se per giunta la superficie in ballo è forse la più disperdente dell'edificio il beneficio è garantito, l'unico dubbio è calcolarne il tempo di rientro o se preferisci il miglior rapporto tra effetto ottenuto e spesa sostenuta.

Sciocchezze e qualunquismo...è consolidato che il bilancio energetico dell'EPS tra una classe B ed una G è pari a 14 mesi (solo produzione) devo spiegare cosa significa in termini di CO2?

Ben venga un materiale isolante come l'EPS che permette di isolare di più allo stesso costo di materiali ecologici e magari prodotti in islanda (vedi lane di pecora) o di legni tagliati in Brasile o Africa (il legno marino per i serramenti arriva anche da li !)
Quindi certi interventi è meglio ignorali

x riccardo uciuoli:
Intanto vorrei precisare di essere una Lei, poi... LCA sò benissimo cosa sia, non è che son quà a fare interventi senza sapere di cosa sto parlando, mi occupo di architettura bioecologica, quindi sono a conoscenza del ciclo di vita di molti materiali, l'alluminio nonostante non sia ecologico in sè può essere riutilizzato più volte. ( quindi in modo limitato ma consentito secondo la bioarchitettura, questo è quello che sostengono alcuni docenti- studiosi universitari dell'universita di Torino e Milano e molte associazioni del campo di cui una ne faccio parte). Poi gli scompensi a cui mi riferivo erano intesi nel diversificare troppo fra loro le temperature delle superfici interne, e poi ho detto anche della difficoltà di calcolo di effetto ottenuto... Infine non credo assolutamente di essere andata fuori tema, e ribadisco essere un argomento pertinente al problema energetico - ambientale del nostro paese.

Per paolo.s

Ovviamente ... nella scelta di materiali naturali si deve fare attenzione alla provenienza... io non ordino materiali che provengono dall'altra parte del mondo... ci sono certificazioni serie che attestano il tutto, compreso... LCA.. Non sto qui a spiegare certe cose altrimenti andremo veramente fuori tema... come dice urciuoli.


Aldilà di tutto, era un consiglio fondato, non mi sono svegliata la mattina con l'idea di abolire determinati materiali, ci sono degli studi alle spalle, delle ricerche che individuano il danneggiamento sia ambientale che per la salute dell'uomo. Poi ogniuno è libero di mettere quello che vuole no??, ma mi dispiace vivamente di non avere in assoluto detto cazzate, magari fosse così.

L'unica cosa rimango allibita visto che il mio intervento sia ritenuto "intervento da ignorare", su un forum di energie rinnovabili e ambiente...

L'educazione è una cosa che non si impara sui libri.
Esordire in un forum con interventi strafottenti e repressivi, può dare fastidio a persone come Paolo e Riccardo che da tempo forniscono un aiuto a chi in questo forum chiede aiuto a tecnici.
A loro potrebbe dar fastidio, fosse per me al secondo intervento ti avrei bannato dal forum, e forse una parolina dolce da parte del moderatore della sezione non guasterebbe.
Datti una calmata.

Per dotting:
Non volevo assolutamente apparire stafottente, mi dispiace se appare questo, purtroppo ogniuno la può vedere a suo modo leggendola, non volio nemmeno reprimere nessuno nel caso ho solo avuto inizialmente la sensazione inversa, visto che sembrava avessi scritto una cavolata dietro all'altra, volevo solo ribadire di non essere intervenuta secondo basi infondate tutto qua. Comunque si sta solo parlando, di certo non sto puntando il dito contro nessuno e nemmeno mi permetto di demolire nessuno visto il loro aiuto a tanti. Per carità.
Comunque non mi pare di avere insultato nessuno...

per paolo
Scusami mi sono espressa male, so che il polistirene espanso è un derivato del petrolio, era solo per dire "ricoprire le case di petrolio" che di fatto il petrolio serve.

Purtroppo so che sono poco costosi ed altri mat meno nocivi non lo siano affatto.

Albedo scusa, immaginando l'ennesimo maschiaccio da cantiere forse sono stato un po' troppo duro, è un mio difetto...

Però rileggi il tuo post, alcune affermazioni estremiste o approssimative non fanno pensare a un esperto del settore, per esempio (oltre alle due che ho già citato) ' l'aria che dici esserci non fa da isolante' !!!
Questa frase è totalmente errata, visto che sei preparata meglio essere più rigorosa e meno categorica nelle affermazioni... e questo non vuol dire che io sia sempre rigoroso e poco categorico...
Infine mi rendo conto che la bioarchitettura è una materia nuova ed entusiasmante, ma devi anche capire chi hai davanti: se è un cliente un po' matto e idealista che vuol farsi la casa nuova puoi prospettargli una soluzione con materiali pregiati e totalmente (?) biologici, ma stiamo parlando con un proprietario che vuole rimediare alla meno peggio, con mille vincoli e poco budget...

Vabbe' dai, anch'io all'inizio ne ho fatto incazzare parecchi... è l'entusiasmo dei novizi!

Scusate se mi intrometto.

Note di Moderazione: Eliminato ot. Qui si parla di coibentazione

Per Riccardo Urcioli:

Come hai fatto ad eseguire questo lavoro?
Si può avere una sorta di preventivo o una vaga idea dei costi?
Qua tutti suggerite di effettuare questo lavoro sui muri....lo prendo in considerazione.

Per tutti:

Giusto per curiosità e per fare 2 chiacchere se vi và, mi piacerebbe sapere come, a vostro avviso, avrei dovuto procedere nella mia ristrutturazione a livello di impianti e coibentazioni.
Chiaro che se servono più dati, sono qua.
Chiaro che non mi aspetto nulla di certo ma solo un'opinione fornita sulla base di quello che vi posso dire da privato.
Grazie