Sicuramente no ma è meno umida e più fredda di quella del giorno
Esatto, con una approssimazione a spanne (soprattutto se il locale è completamente interrato e non parzialmente), la temperatura delle pareti e, soprattutto, quella del pavimento dovrebbe avere un delta di T molto ristretto tra l'estate e l'inverno.
Ora, parti da questo presupposto, il locale è interrato quindi gli "accessi" per l'aria sono tutti in alto (correggimi se sbaglio) l'aria diurna, calda, entrando tenderà a rimanere in alto, mentre l'umidità a contatto con le pareti tenderà a condensare e a cadere sino, in taluni casi creare "acquetta" sul pavimento.
Di notte invece l'aria è più fresca e nel contempo meno umida, entra dalle bocche di lupo ma anzichè stratificarsi in alto può scendere.
Da questo deriva il mio suggerimento sul ciclo deumidificatore - ricambio naturale.
Certo, sigillando il tutto con clima a palla risolveresti i tuoi problemi ma.... aria viziata e consumi stratosferici inclusi.
Un unico neo che mi viene in mente può essere il fatto che, nel caso tu abbia una tariffazione enel bioraria, economicamente sarebbe un pò svantaggioso.

E poi perchè dovresti, normalmente ci isola dalle temperature esterne e... cosa c'è di più isolato (se fatto bene: catramina etc etc) di un muro interrato??

Hi Hi Hi, semplice, chiudevano tutto e nelle tavernette, allora chiamate cantine, ci appendevano i salami, i prosciutti, le conserve o mettevano il vino a fermentare
E ogni tanto qualcuno ci lasciava le penne per la CO2 che si formava

Giusto per evidenziare la questione del delta T, empiricamente chi esegue lavori di allestimento impianti interrati per l'irrigazione, sa che al di sotto dei 40 cm difficilmente l'acqua gela durante l'inverno (zona Piemonte/Torino) e può quindi evitare lo svuotamento dell'impianto a fine estate

Io per sicurezza svito una delle gniere dei tubi posti nella cassetta interrata tanto per scaricare quel poco di acqua dentro i tubi nella cassetta ( i tubi quì non sono isolati dal freddo dal terreno perchè ci sono le elettrovalvole ). :-)
Ad ogni modo in inverno con -5°C esterni in taverna ho al massimo 11°C.


Ritornando al discorso di arieggiare/deumidificare.
Io ho impianto FV ma ciò non vuol dire che posso/voglio sprecare... anche perchè quando non c'e' sole o ce ne è poco ( notte e inverno ) andrei a consumare molto.
Per questo pensavo di arieggiare in modo naturale e/o meccanico ( ventilatore in taverna in immissione consumo 55w 250m3/ora).
Per la taverna pensavo di arieggiare anche di inverno. Lasciando aperto la finestra o al massimo usando l'aspiratore.
Ma con -5°C esterni arieggiando diminuirei l'effetto isolante del terreno. Forse allora mi converrebbe tenere accesi i deumidificatori ( la notte che si paga meno ). Comuque farò delle prove questo inverno, per adesso vorrei vedere cosa fare per il periodo estate/mezza stagione.
In questi giorni c'e' un clima molto afoso e probabilmnente è per questo che solo ora si è formata la condensa sulle mattonelle; è da febbraio/marzo che tengo aperte di giorno le finestre per arieggiare e non ho mai avuto questo problema ( quando pioveva ero costretto a chiudere ).
Tu allora mi consiglieresti di provare ad arieggiare di notte e deumidificare di giorno...questo però mi costringe a dover aprire/chiudere le finestre e accendere/spegnere i deumidificatori mattina e sera.
Io invece pensavo di lasciar sempre aperte le finestre in estate ( con zanzariere per evitare animali e pensilina per evitare la pioggia spiovente ). e in inverno far andare il ventilatore in taverna di notte e il deumidificatore di giorno sempre a finestre chiuse.
Poi, in base ai risultati, pensavo di mettere un ventilatore con recupero di calore nello stanzone ( dove d'inverno terrei il riscaldamento acceso almeno ad un minimo di 15-17°C ).

Ritornando al puro discorso dell'umidità, ipotizziamo: se io prendo un m3 di aria esterna a 35°C e 40% umidità e lo porto in un posto dove la temperatura della stessa aria mi scende a 20°C a quanto mi sale il valore di umidità?
In pratica era questo che mi incuriosiva sapere.

Ciao
Pubs1999

Regole precise per calcolare ciò che chiedi non esistono ma solo formule empiriche in grado di legare fra loro (a pressione costante): la temperatura dell'aria, l'umidità relativa e la temperatura di rugiada.
Ho googolato un pò per trovare un link in cui fossero riportati in modo semplice i vari principi che intercorrono.
[url=http://digilander.libero.it/meteocastelverde/umid.htm]L'umidit

Grazie
non ho ben capito come funziona quello che è scritto nel link che mi hai dato ma proverò con più calma in settimana.
Nel frattempo ti ringrazio e farò le prove che mi hai suggerito anche tu.

Grazie
Ciao
Pubs1999

Nel tentativo di semplificarti ulteriormente le cose ti posto un pdf che, complice l'assenza del capo, ho creato questa mattina. Come vedi alla fine, come esempio ho riportato proprio la tua domanda..... 40% a 35°C corrispondono c.ca 100% a 20°C
Umidita.pdf

Ciao
Grazie
Stasera me lo leggo ma a prima vista mi sembra molto chiaro.
Grazie ancora.

Ciao
Pubs1999

Ciao
Mi son fatto un file excel con la formula per poter fare i calcoli in automatico, adesso riesco a fare quello che volevo da tempo: capire quanto diventa l'umidità relativa di una massa d'aria se ne cambio la temperatura.
Ad ogni modo nel file che mi hai mandato ho rilevato un errore nell'esempio della formula, correggimi se sbaglio.
Ur= [4,8(Ha):7,63(Hs)]x100=63%
7,63 e non 7,2 e quindi il risultato è 63 invece di 66

Grazie ancora
Ciao
Pubs1999

Si, giusto; ho composto il documento riassumendone alcuni che avevo, tra cui il link indicato nel post 64.
In questo i valori indicati sono leggermente più bassi in quanto relativi ad una pressione diversa

Mi intrometto per alcune considerazioni...

Anzitutto mi sembra vi siate concentrati molto su considerazioni 'fisiche' dimenticando che nei locali una quota consistente dell'umidità arriva dalla traspirazione delle persone e da altre attività (bagno, cucina). Quindi non bastano i diagrammi!

Quindi l'areazione è necessaria, anche per evacuare altri gas emessi (CO2 ecc)!
L'areazione notturna è un consiglio valido soprattutto in estate, in inverno si può fare il contrario per ridurre lo spreco energetico; ovviamente sarebbe meglio sempre fare un impianto di VMC con recupero energetico.
Riguardo ai deumidificatori ci sono alcune considerazioni in un thread apposito; ripeto solo che in estate sono migliori i condizionatori perchè si vuole anche abbassare la temperatura, mentre in primavera/autunno/inverno andrei sui deumidificatori perchè il calore generato viene tutto recuperato.

Ci aggiungerei pure CH4
Scherzi a parte, si, siamo scaduti un pò su discussioni di puro calcolo ma mi è sembrato il modo migliore per riassumere la base del significato di umidità relativa .... concordo con te riccardo sull'impiego di condizionatori in estate e deumidificatori nel resto dell'anno, soprattutto considerando il funzionamento (aria calda in uscita) di un deumidificatore.

Ciao
e' vero che alla fine si è andati sulla fisica "pura" ma era quello che volevo: capire, e poter calcolare, quanto diventa umida l'aria esterna nel caso in cui la immetto in taverna.

Voi consigliate deumidificatori d'inverno e clima d'estate per eliminare l'umidità perchè d'estete il clima raffresca però non posso mica acquistarli entrambi! Ma soprattutto il discorso per me forse non vale perchè il piano interessato è interrato e quindi anche d'estate è sempre più fresco di quello a livello terra; quindi anche se con un deumidificatore scaldo un pochino non si sente tanta differenza. L'unica cosa è che forse il clima con più spiltter ( almeno due nel mio caso servirebbero) consumerebbe di meno, o forse no?

Ciuao
Pubs1999

P.S.
Altra Domanda sull'umidità: l'odore da chiuso e/o da umido di una stanza da cosa è prodotto?
Se io deumidifico tramite deumidificatore o clima elimino anche l'odore? O devo comunque arieggiare?
In pratica se io metto un deumidificatore sempre acceso che dopo alcuni giorni porta l'umidità ad un valore costante da me impostato, elimino anche l'odore? Oppure per farlo dovrei arieggiare, sempre tenendo acceso il deumidificatore, magari immettendo per un'ora aria esterna ( tramite apertura finestre o ventilazione meccanica )?


Seconda domanda forse un pò sciocca:
su una stanza chiusa l'umidità rimane costante o varia? e se varia a causa di cosa?
In pratica se porto una stanza a 70% di umidità e poi chiudo le entrate d'aria (finestre e porte ) l'umidità dopo qualche ora o giorno sale lo stesso; l'umidità allora da dove arriva? Forse dalle fessure sotto la porta, dal caminetto?

In taverna e nello stanzone ho comunque due zone del pavimento dove l'umidità condensa anche se nell'aria ha un valore inferiore a 80%.
In estate ( questo periodo ) se immetto aria esterna secca questa mi diventa umida in taverna e in alcune giornate mi innalza il livello di umidità ( spesso sinceramente ) invece di diminuirlo.
In inverno non lo so perchè non ho ancora provato.
Di conseguenza sarebbe meglio deumidificare in estate però avrei sempre l'odore da chiuso/muffa....
Dovrei fare delle prove ma l'unico deumidificatore lo ho in bagno e li attualmente mi serve.
Ripeto la domanda di un post precedente ma che non ho ben risolto: tenerer acceso un deumidificatore mentre si tengono aperte le finestre non è uno spreco?

Premetto una cosa, il piano interrato è a uso abitativo però solo poche volte all'anno lo usiamo costantemente, alemno per adesso ( il prox anno la taverna finalmente la useremo anche d'estate ).
C'e' il bagno con la doccia sempre usato ma ho messo un deumidificatore.

Arigrazie ancora
Ariciao

In ordine:
Bè, in realtà acquistando un clima li hai entrambi... in più d'inverno puoi usarlo anche per scaldarti
Rispetto ad un semplice deumidificatore? Sicuramente no
Essenzialmente dalla presenza nell'aria di spore rilasciate da muffe... deumidificando in genere elimini anche l'odore in quanto le "uccidi". Se poi il deumidificatore/clima è dotato anche di un filtro ancor meglio.
La butto lì (sinceramente non ho mai provato) ma secondo me anche un buon ionizzatore riuscirebbe a risolvere egregiamente il problema dei cattivi odori.
Arieggiare è ottimo basta farlo in un momento in cui l'umidità sia relativa..mente (passami il gioco di parole) bassa.
Se la tua stanza è costituita da un cubo di plastica ermetico allora la percentuale di umidità non varia ma vedi anche tu che la cosa, nella realtà è ben diversa.
Non sono solo le aperture (porte, finestre... camino) a permettere l'ingresso dell'umidità ma, seppur in maniera generalmente minore (se la casa è fatta bene), gli stessi muri e il pavimento (igroscopicità e capillarità dei materiali nei confronti del terreno sottostante) e, non da meno, noi stessi con le nostre attività quotidiane (cucinare, stendere la biancheria etc etc)
Secca in rapporto alla sua temperatura... diventa umida ad una temperatura inferiore (quella del tuo interrato) sino a condensare sul pavimento dello stanzone e della taverna (punto evidentemente più freddo... magari perché a nord??)
Si, sarebbe meglio aprire le finestre quando all'esterno l'aria è "secca" e la temperatura è +/- quella interna (se - ancor meglio).
Per l'inverno aspetterei a fare congetture, specie se l'uso che farai dei locali è molto basso... in ogni caso, in questa stagione un ottima arma contro l'umidità sarebbe una sana e vecchia stufa a legna.
Dovrei aver risposto a tutto...... spero senza dire tante castronerie

Ciao a tutti e a Lupino che mi ha dato un grosso aiuto.
FinaLMENTE PULITO E RIORDINATO TUTTO IL PIANO INTERRATO! Scusate se ho urlato ma per me è una gran liberazione!

Per l'umidità ho montato le due zanzariere, una su taverna a nord e una su stanzone a nord.
Ho capito che ventilare serve quando fuori non è afa (vedi la tabella che mi hai fatto: perfetta per quello che volevo ) ma usando le finestre e non il ventilatore meccanico. Il ventilatore meccanico, dimensionato per fare un lavaggio di quassi 3 volte il volume della taverna in 1 ora non ha funzionato, oltre a consumare corrente logicamente.
Per eliminare l'umidità di un piano completamente interrato serve un grosso ricambio d'aria, e costante.

Prossimamente monterò la zanzariera in bagno e in lavanderia dove però ritengo sufficiente tenere le finestre a ribalta, così non ho bisogno di montare anche una piccola paratia in policarbonato trasparente sopra la finestra per evitare che piova dentro ( lavoro fatto in taverna e nello stanzone dove posso così tenere le finestre spalancate ).

Per il resto sto ancora valutando; penso che per quando c'e' afa chiudeò le finestre e accenderò il deumidificatore. Prederò un qualche indicatore di umidità eletronico per sapere quando fuori diventa eccessivamente umido. Per adesso ne ho cercati di economici ma ho trovato solo quelli da 50€, troppo! mi serve qualcosa tipo Lidl.
Probabilmente comprerò un deumidificatore per la taverna intanto. L'unica stanza in cui potrei mettere una pompa di calore è lo stanzone però a sto punto mi sa che farei prima con una piccola stufetta a pellet...ad ogni modo che un discorso da valutare in futuro.

Chiedo di nuovo, perchè non ho ben capito, ma se i muri ed il pavimento fossero stati isolati non avrei avuto problermi di condensa? o almeno sarebbero stati molto ridotti? D'altro canto avrei avuto forse il piano interrato meno fresco!?



Riassumendo

Bagno
Estate = Zanzariera e finestra aperta a ribalta anche di notte per eliminazione vapori doccia

Da verificare
Primavera/Autunno = Zanzariera e finestra aperta a ribalta anche di notte per eliminazione vapori doccia + lampada alogena per riscaldamento in quei 5 -10 minuti di uso del bagno ( sanitari e spogliarsi prima della doccia )
Inverno = Deumidificatore, radiatore a 15°C e lampada alogena per riscaldamento in quei 5 -10 minuti di uso del bagno ( sanitari e spogliarsi prima della doccia )

Taverna
Estate = Zanzariera e finestra spalacata anche di notte

Da verificare
Primavera/Autunno = Zanzariera e finestra spalacata anche di notte
Inverno = Deumidificatore, radiatore al minimo 10°C oppure tenere le finestre aperte e deumidificatore spento, da provare

Stanzone
Estate = Zanzariera e finestra spalacata anche di notte

Da verificare
Primavera/Autunno = da valutare in base all'uso e all'esperienza della taverna
Inverno = da valutare in base all'uso e all'esperienza della taverna


Ciao
Pubs1999

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Per la deumidificazione delle due stanze interrate per il momento userò un deumidificatore in taverna e vedrò cosa fare per l’altra stanza: o aggiungere un altro deumidificatore oppure c’era sempre la possibilità di montare un clima con due split ( taverna + stanzone ).

Taverna 41m2 ( 103m3 )
Deumidificatore
Mitsubishi MJ-E21CX-S1
365W
Capacità deumidificazione 21,5l/giorno
Ideale per stanze fino a 58m2 ( ma la mia stanza è interrata e quindi l’altezza è 2,50m e non 2,70m; per cui non sarebbe meglio se segnassero i m3 invece dei m2? )

1) Come va dimensionato un deumidificatore? Cioè quali sono i parametri da valutare?
2) Come posso capire quanto consuma in Climatizzatore quando funziona solo come deumidificatore?
3) Quali parametri devo usare per dimensionare un Climatizzatore? E soprattutto se mi interessa la sola funzione di deumidificazione?


Grazie
Ciao
Pubs1999

Beh, l'indicazione in m3 sarebbe stata poco pratica per il 99% degli acquirenti...

Comunque non mi farei tanti problemi, comincia a comprarne uno e vedi se ti basta o no (secondo me si).

Ripeto quanto detto sopra, io terrei separate le due esigenze (deumidificazione e condizionamento); un condizionatore usato in inverno come pompa di calore, per quel che ne so, non deumidifica...

Ciao
Mi stai confermando quello che pensavo anche io.
Domani vado a ritirare il deumidificatore che è arrivato stasera in negozio.
Per il clima avevo anche io il dubbio che in inverno nono avrebbe funzionato come deumidificatore, soprattutto se paragonato ad un deumidificatore vero e propio.

Grazie
Ciao
Pubs1999

Confermo anch'io, non funziona da deumidificatore per il semplice motivo che non raffredda (e meno male se è inverno) ma scalda solamente.
Ad una veloce ricerca non ho trovato nulla per il dimensionamento di un deumidificatore, se invece ti interessasse in futuro mettere un clima.... Climatizzazione: guida pratica dimensionamento climatizzatori

Ciao a tutti
Mi sa che il deumidificatore che ho preso Mitsubishi 21,5lt/gg 385W ( bellissimo sia come tecnologia/caratteristiche tecniche che come estetica ) non ce la fa per la taverna: sono 3gg che va a pieno ritmo e ha portato non riesce a far scendere l'umidità sotto quota 65%. Unica pecca la tanica piccola pari a 4,5lt.
Ho già un delonghi DN125 da 420W e 25lt/gg che usavo per il bagno, adesso sto provando con quello.
Quasi quasi pensavo di prendere il Delonghi DH300P 580W 30lt/gg da mettere in taverna, spostando il mitsubishi nello stanzone e tenendo il DN125 in bagno.
Il DH300P consuma molto ma dovrebbe funzionare molto meno rispetto al mitsubishi che è meno potente.
Per esempio diciamo che il Mitubishi lavora in continuo per 1ora ma il DH300P lavora solo 1/2ora e quindi alla fine consuma meno.
Può essere?!?

Oppure mettere il DN125 in taverna, il mitsubishi nello stanzone e prendere un deumidificatore per il bagno. Esso dovrebbe essere però molto veloce per deumidificare l'umidità di quando si fa una doccia! Giusto?

Taverna 103m3
Stanzone 80m3 ( a memoria )
Bagno 20m3 ( a memoria )


GRazie
Ciao
Pubs1999

Ciao a tutti
Errata corrige
Bagno 19m3
Stanzone 60m3

Deumidificatore Delonghi DN125 460W

Ciao
Pubs1999

A spanne il più performante è il Mitsubishi 385w/21,5l --> c.ca 18 w/l contro i 19w/l e rotti del DH300P e i c.ca 19w/l del DN125....

Ciao a tutti
Alla fine ho visto che aerando dalle finestre il problema dell'umidità si risolve.
Ho provato con la ventilazione meccanica in estrazione e non funziona assolutamente, la ho provata immettendo l'aria ed allora l'umidità inizia ad abbassarsi ma bisogna far andare la ventola tutto il giorno.
Alla fine ho provato, e funziona, a mettere le zanzariere sulle finestre e tenere le finestre aperte; anche di notte.
Escludendo alcuni giorni in estate, dove è meglio chiudere e accendere i deumidificatore ( ho impianto FV comunque ) per il resto tengo aperto.
In inverno tengo aperto a ribalta e quando inizia il vero freddo chiudo, aprendo saltuariamente solo per eliminare l'odore da chiuso.

Adesso ho ordinato le zanzariere anche per le altre stanze del piano interrato, in primavera mi arrivano ( adesso dovrei pagare il trasporto essendo l'unico che vuole zanzariere in inverno ).

Unico neo è che tenendo le finestre aperte in autunno/inverno la temperatura si abbassa ma non eccessivamente: da 13gradi a 11 per adesso.

Comunque va bene così.
Vediamo questa primavera come va.

Grazie
ciao
Pubs1999

Ma se hai voglia prova a deumidificare ed arieggiare saltuariamente invece che arieggiare così tanto raffreddando tutto il seminterrato.
Ripeto se hai voglia, e monitorando i consumi di riscaldamento. Potresti scoprire che risparmi un po'.

Ciao!

Ciao
Tranquillo, i gradi che ho adesso ( 11 in taverna e 13 nello stanzone ) sono sì con le finestre chiuse ma adesso che la temperatura esterna va anche -4 non arieggio perchè le stanze sono poco umide lo stesso e non c'e' odore di chiuso. Si e no apro un'oretta ogni 15/20gg.
In tardo autunno, quando fuori faceva +5 e tenevo aperto a ribalta, le temperature interne andavano a 11 contro i 13 se tenevo chiuso. Comunque non c'e' riscaldamento acceso perchè sono locali usati saltuariamente ( molto saltuariamente ).
Quando ho necessità di usarli accendo il riscaldamento, chiudo le finestre e accendo i deumidificatori; ma solo se devo starci per diverso tempo.

In estate e primo autunno ho fatto delle prove tenendo accesi i deumidificatori ( due, uno per stanza ), dopo 10gg avevo abbassato l'umidità ma andavano comunque molto ( tranqillamente 8 ore/gg se non anche di più ).
Aperte le finestre e spenti i deumidificatori mi son trovato che già dopo un solo giorno l'umidità era scesa molto ancora di più rispetto ad avere i deumidificatori accesi.
D'estate non ho problemi perchè comunque le stanze sono fresche anche se fuori fa molto caldo. L'unica accortezza è nel periodo di forte umidità esterna in cui è meglio chiudere e deumidificare. Per il resto meglio tenere aperto.

Grazie
Ciao
Pubs1999

P.S.
Il piano è totalmente interrato e non parzialmente.

Ciao
Forse sbaglio a postare, comunque l'ultima pioggia alluvionale del Veneto di questi giorni mi ha portato un pò di acqua nel piano interrato, poca per fortuna. In pratica con l'ultima alluvione ho chiuso due fori lasciati aperti sui muri dall'impresa edile ( ma l'impresario ha detto che doveva chiuderli l'idraulico visto che ci passavano dei tubi di scarico, lui ha solo dato le malte fine e messo dei mattoni per poterle dare... ).
L'altro giorno ho scoperto che ce ne era un terzo che usviva dai muri del piano interrato. Questa primavera faremo lo stesso lavoro di rompere parte del muro, mettere silicone che si espande con contatto con l'acqua attorno al tubo, e poi richiudere tutto con malta impermeabilizzante.
L'acqua probabilmente è entrata da qui e poi ha corso sui forati del muro fino a saturali, compreso il mazzetto anche stavolta. Quindi dopo 2 settimane di pioggia ha iniziato ad affiorare; adesso i muri sono bagnati per 15-20cm da terra; tutt i muri, non solo quelli dovge è entrata l'acqua. Questo conferma che si è ripetuto quello che è avvenuto la volta scorsa: riempito mazzetto e acqua corsa dentro forati sul muro.

Domanda:
Potrei immessete un liquido impermeabilizzante che venga assorbito dai forati, e magari anche dal mazzetto, in modo da renderli impermeabili? Creare quindi una specie di barriera all'acqua qualora ci fossero delle micro "entrate" che non conosco?
Ho visto qualche liquido che si usa sui mattoni ma da esterno.

Forse è una cavolata?
Premetto che il pavimento è pèiastrellato ed alcune parti di muro on sarebbero raggiungibili per lavori di sostituzione delle malte con altre impermeabilizzanti; e comunque l'acqua mi sorreva sui forati posti a ridosso delle pareti in cemento.

Grazie
Ciao
Pubs1999

Ciao
Qualche suggerimento?
Idea malsano: invece di ridipingere per l'ennesima volta i muri ( 50cm da terra ) potrei incollarvi ( colla, malta o altro ) delle piastrelle di cotto ( tipo mattone ) in modo che non si rovinino nel caso i muri si bagnino ancora e che fungano da "diffusore" dell'umidità? Ci sarebbero problemi di salsedine?

Grazie
Ciao
Pubs1999