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**j3n4** · 23-11-2006, 02:43

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 23/11/2006, 00:35)

Ciao j3n4 e ciao a tutti, questa sera mi sono sbizzarrito a cercare qualcosa di facilmente riconvertibile dopo la reazione... Ho provato con una soluzione di solfato di rame, mettendo al suo interno due elettrodi, un catodo di ferro e un anodo di acciaio ionx, ebbene sul catodo ho ottenuto rame metallico (una specie di spugna)!!! Per� come al solito c'� sempre qualcosa che non deve andare... Infatti se rimetto il rame nell'acido solforico non si sviluppa idrogeno, in quanto il rame essendo un metallo nobile, non � facilmente attaccabile dagli acidi, ma deve essere ossdato in maniera pi� forte. Cos� ho aggiunto all'acido solforico, acido nitrico, dopo poco il rame si � cominciato a sciogliere, ma invece di idrogeno ha sviluppato gas di azoto, in base alla seguente reazione:
3Cu(s) + 2HNO3 + 3H2SO4 -------> 3CuSO4 + 2NO(g) + 4H2O
Uffa, non ne veniamo a capo... in questo caso era semplicissimo riottenere il metallo, peccato che per� non si sviluppi idrogeno. Per svilupparre idrogeno dal solfato di rame, si pu� aggiungere zinco, che in questo caso svilupperà idrogeno formando rame metallico... ma a questo punto per recuperare lo zinco siamo dinuovo da capo a dodici...
Mi dispiace j3n4 dobbiamo escogitare qualche altra cosa, l'importante � non arrendersi mai!!!!!!!

Ciao kekko,
mi sa che dobbiamo tornare alla soda e ai forni allora.
Un vero peccato, mi aveva intrigato sta cosa del rame.

Mah! Evab�...

Saluti
j3n4

P.S. Una domanda, ma perch� non hai usato due elettrodi di rame?

Registrato dal: Apr 2024 · 23-11-2006, 11:49

J3n4 il fatto cheil cloruro di alluminio sia sublimabile a 180� vuol dire che evapora (tutto il sale non solo il cloro) senza passare dallo stato liquido. inoltre l'idrossido di allumino con l'acido cloridrico sviluppa si cloruro di alluminio ma non sviluppa idrogeno...

qui secondo me ci sono due valutazioni da fare:

1: cercare di sfruttare meglio l'idrogeno per esempio con fuel cell
2:valutare destinazioni diverse per l'idrogeno. per esempio alimentare computer portatili o telefoni cellulari.

Registrato dal: Apr 2024 · 23-11-2006, 13:47

Ciao a tutti, oggi pomeriggio voglio provare la reazione tra acido solforico e ferro, formando solfato di ferro si sviluppa idrogeno! Ma la cosa che voglio testare � vedere se attraverso l'lettrolisi ottengo ferro metallico come nel caso del solfato di rame... Mah staremo a ved�!

**j3n4** · 23-11-2006, 13:55

Topolinus lo scopo che sto tentando di raggiungere � quello di costruire una specie di accumulatore energetico.

Se con la reazione ottengo gas e in qualche modo posso tornare allo stadio iniziale investendo energia � tutt'altro che stupido come sistema.

In questo modo � risolto il problema dello stipamento dell'idrogeno e si utilizzerebbe un sistema rinnovabile ed ecologico.

Tu fai bene ad essere realista ma devi anche considerare che a volte anche quando tutte le strade sembrano completamente sbarrate c'� sempre un sistema per continuare, a volte � quasi invisibile ma basta fermarsi, ragionare, non avere paura di ammettere di essersi sbagliati e ricominciare, finch� non si trova la strada giusta.

Non infierie se siamo indifficoltà, semmai aiutaci visto che sei ben ferrato in materia.

Io non sono un chimico e tutto quello che ho studiato a scuola � praticamente svanito, ma ho una manualità notevole e probabilmente posso realizzare in pratica ci� che tu sogni solo in teoria.

Uniamo le forze e fianiamo sto progetto!

Saluti
j3n4

CITAZIONE (kekko.alchemi @ 23/11/2006, 12:47)

Ciao a tutti, oggi pomeriggio voglio provare la reazione tra acido solforico e ferro, formando solfato di ferro si sviluppa idrogeno! Ma la cosa che voglio testare � vedere se attraverso l'lettrolisi ottengo ferro metallico come nel caso del solfato di rame... Mah staremo a ved�!

Grande kekko!

Cos� mi piaci! Massiccio! <img src=

">

Vedrai che prima o poi troviamo qualcosa di idoneo!

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 23-11-2006, 15:55

ma un sistema di stipamento discreto esiste già ed � il boroidruro che cede idrogeno e diventa borace e pu� essere facilmente riconvertito i boroidruro. leggete qua
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...3#entry27174 178

cmq il solfato ferrico dovrebbe essere piu semplice da elettrolizzare. ma al massimo si tira fuori il ferro o a limite il solfato ferrico si usa in agricoltura com fertilizzante

non penso si possa tirarci fuori l'acido solforico per elettrolisi.

**j3n4** · 23-11-2006, 16:38

CITAZIONE (topolinus @ 23/11/2006, 14:55)

ma un sistema di stipamento discreto esiste già ed � il boroidruro che cede idrogeno e diventa borace e pu� essere facilmente riconvertito i boroidruro. leggete qua
http://energierinnovabili.forumcommunity.n...3#entry27174 178

cmq il solfato ferrico dovrebbe essere piu semplice da elettrolizzare. ma al massimo si tira fuori il ferro o a limite il solfato ferrico si usa in agricoltura com fertilizzante

non penso si possa tirarci fuori l'acido solforico per elettrolisi.

Ok Topolinus, cos� mi piaci!

Cmq il boroidruro non saprei dove andarlo a prendere e non mi sembra una soluzione facilmente adottabile da tutti... anche tianos parlava di una schiuma di alluminio a suo tempo e nei tunnel delle autostrade viene adoperata come fonoassorbente quindi non sarebbe proprio impossibile reperirla, ma in questo caso avremmo l'alluminato che non sappiamo cosa farcene.
Un bel rompicapo insomma...

L'idea di kekko mi piace molto perch� se riuscisse a tirare fuori il ferro con l'elettrolisi il gas che si sviluppa durante l'elettrolisi "potrebbe" essere fatto passare nell'acqua di un altra vaschetta formando cos� nuovo acido solforico.

Stiamo a vedere, se raggiunge un risultato interessante lo replico anche io oggi pomeriggio.

L'idea di produrre del fertilizzante non � male, almeno � ecologico, ma presumo che sia economicamente sconveniente.

Aspettiamo e vediamo che combina kekko.

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 01:10

Scusate ma con tutte queste sostanze ho perso di vista quale sia il vostro problema legato alle premesse di questo topic.

Visto che l'uso di acidi anche pericolosi (come H2SO4) e' totalmente da sconsigliare per la locomozione io opterei per l'alluminio e soda o potassa caustica e di continuare a lavorare con sostanze reagenti semplici, facilmente reperibili , poco pericolose e poco costose.

Se non sbaglio il problema era la trasformazione dell'alluminato sodico in idrossido o ossido di alluminio.

L'alluminato sodico e' un composto fortemente polarizzato e quindi ionico e se sottoposto ad elettrolisi per lo meno ci puo' permettere il recupero del sodio e quindi della soda caustica.

Se poi non riusciamo a recuperare l'alluminio rimane pur sempre il fatto che non dovremo alimentare continuamente di soda caustica il sistema visto che la possiamo recuperare.

Quindi , almeno per il momento , un composto di alluminio come prodotto di scarto penso sia una tappa provvisoria e risolvibile in seguito ad aver progettato per bene il ciclo della soda caustica.

Maury

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 01:32

Ok... ma come faccio a fare l'elettrolisi dell'alluminato visto che � una poltiglia? E gli elettrodi devono essere in carbonio? Spiegaci bene come dobbiamo fare per recuperare la soda. Per quanto riguarda l'alluminio presto lo risolveremo, � solo questione di tempo!
Grazie in anticipo

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 02:01

Prova ad immergere nella poltiglia due elettrodi di tungsteno e ad alimentarli.

Al polo negativo dovresti ottenere sodio che in presenza di altra acqua produce altro idrogeno e soda caustica.

L'alimentatore deve essere in grado di erogare correnti elevate.

Maury

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 02:10

Va bene, grazie, domani ci prover�... 7 ampere e 12 V potrebbero andare bene?

**ElettroRik** · 24-11-2006, 11:23

CITAZIONE (maurjzjo @ 22/11/2006, 21:43)

1 unita' di idrogeno corrisponde a 0,28 unita' di energia meccanica (rendimento del 28%)

quindi a 1 Kg di idrogeno corrispondono 0,28 joule di energia meccanica
ossia 0,28 Joule di energia meccanica corrispondono a ben 9 Kg di alluminio e 13,3 Kg di soda.

Mmmm.... mi sa che ci sono alcune cose che non tornano...

In primis il rendimento io non lo interpreterei cos�. Potrebbe essere che rende il 28% di un motore a benzima, oppure che rende il 28% come ciclo temodinamico, quindi riferito al potere calorifico dell'Idrogeno.

Secondo punto,
tu fai un'affermazione in cui ipotizzi che 1Kg di Idrogeno produca 1 Joule di energia.
Questo � sicuramente sbagliato.

Il potere calorifico dell'Idrogeno (http://www.quattroruote.it/auto/mondoauto/....cfm?Codice=598) � di 120.200 kJ/kg, quindi 120,2MJ/Kg o 120.200 KJ/g se preferisci.

Quindi, con un rendimento termodinamico di un motore ad Idrogeno pari al 28% significa che tu ottieni 0,28*120200kJ = 33650kJ con un grammo di idrogeno (che a pressione normale � pari a c.a. 11 litri di idrogeno).
Vale a dire 33650kJ/11l = ~3000kJ/litro

Ora, se conti che il motore dovrà erogare una potenza di (facciamola semplice) 67kW pari a circa 90HP, comprendi che dovrai essere in grado di fornire 67/3000 = 0,022l di H2 al secondo = 1,32 litri di Idrogeno al minuto.

Concludendo il conto della serva (se non ho sbagliato qualcosa):
per avere una potenza max in grado di arrivare a 90HP servono almeno 1,32 litri/minuto di H2.

Mi sembra fattibile.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 13:05

CITAZIONE (maurjzjo @ 24/11/2006, 00:10)

Visto che l'uso di acidi anche pericolosi (come H2SO4) e' totalmente da sconsigliare per la locomozione io opterei per l'alluminio e soda o potassa caustica e di continuare a lavorare con sostanze reagenti semplici, facilmente reperibili , poco pericolose e poco costose.

Se non sbaglio il problema era la trasformazione dell'alluminato sodico in idrossido o ossido di alluminio.

L'alluminato sodico e' un composto fortemente polarizzato e quindi ionico e se sottoposto ad elettrolisi per lo meno ci puo' permettere il recupero del sodio e quindi della soda caustica.

Se poi non riusciamo a recuperare l'alluminio rimane pur sempre il fatto che non dovremo alimentare continuamente di soda caustica il sistema visto che la possiamo recuperare.

Quindi , almeno per il momento , un composto di alluminio come prodotto di scarto penso sia una tappa provvisoria e risolvibile in seguito ad aver progettato per bene il ciclo della soda caustica.

Maury

la credenza che l'acido solforico sia pericoloso mentre la soda o la potassa caustica siano sicure � totalmente priva di fondamento. sono tutte molecole molto corrosive a prescindere dal carattere acido o alcalino che possiedono in soluzione. prova a mettere le mani in una bacinella con acqua e soda... e poi mi dici. (questo per ribadire la prudenza nel maneggiare certe sostanze)

mi spieghi come fai ad ottenere la soda da una soluzione acquosa con sodio ionizzato? ti ricordo che il sodio metallico in acqua non resiste un secondo infatti si estrae dal cloruro di sodio fuso(non in soluzione acuqosa)

grazie rik per i calcoli molto utili e interessanti.
cmq credo che questo tipo di reattore sia pi� adatto ad un uso con celle a combustibileche almeno hanno un rendimento doppio.

cmq vogliamo esagerare ... esageriamo :woot:

2Na metallico + 2HCl ---->2NaCl(sale da cucina) + H2
NON FATELO MAI
tale reazione per� � a dir poco esplosiva quindi non vi arrisciate mai a far incontrare il sodio metallico con l'acido cloridrico... potreste trovarvi a chiedere spiegazioni direttamente al creatore.

**j3n4** · 24-11-2006, 13:43

Bravi ragazzi!
Vi siete scatenati e state tirando fuori un sacco di idee!

Ringrazio ElettroRik per i calcoli interessantissimi che ha riportato.

Dunque se � come dice teoricamente il reattore sarebbe già in grado di far funzionare ad esempio una panda! <img src=

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Ok! Non appena arrivano i pezzi una prova la voglio proprio fare hehehe!

Per quanto riguarda il ragionamento di Maury l'idea di recuperare l'idrossido di sodio non � male, ma non � che abbiamo perso di vista l'obbiettivo, � che nell'attesa dei pezzi che ho ordinato si cercava di trovare un sistema semplice di conversione per non ritrovarci poi con gli scarti e non saperci cosa fare.

Ecco perch� reputo importante trovare una soluzione a questo problema il prima possibile.

Per quanto riguarda ci� che dice Topolinus � molto interessante la reazione che ha citato, mi piacerebbe sapere ulteriori dettagli (se possibile).

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 14:07

j3n4 il sodio metallico sviluppa idrogeno anche solo con l'acqua ma � estremamente reazzivo e reagisce anche con l'acqua atmosferica e deve essere conservato sotto petrolio che lo isola dall'ambiente esterno, non contiene acqua e non � ionizzato.

se prendi una scheggia di sodio (diciamo mezzo grammo) e ci fai cadere l'acqua sopra fa una bella fiammata. questo perch� l'idrogeno che si sviluppa insieme al calore prodotto dalla reazione si incendia all'istante.

nel filmato la prof mette un pezzettino di sodio in un becker pieno di acqua. prima non succede nulla perch� il pezzerrino � preso dalla superfice e probabilmente � già ossidato... ma il secondo ... be guardate.

http://www.youtube.com/watch?v=oaRCbiDVdBE...related&search=

la mia prof di chimica ha fatto una cosa simile ma con un pezzo molto pi� grosso... scena tipo signore degli anelli con toppa nera sul soffitto.

il sodio reagisce solo con l'acqua ionizzata che corrisponde a 1 molecola su 10 milioni.... l'HCl invece � pressoch� totalmente ionizzato e la reazioni � molto pi� violenta.

NON FATELO MAI

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 14:28

CITAZIONE

In primis il rendimento io non lo interpreterei cos�. Potrebbe essere che rende il 28% di un motore a benzima, oppure che rende il 28% come ciclo temodinamico, quindi riferito al potere calorifico dell'Idrogeno.

28% e' una fonte accademica quindi reale ed e' interpretato come il rapporto da unita' meccaniche e unita' di combustibile (dato il palese errore dei miei calcoli , unita' volumetriche e non in peso di combustibile)

Tale dato lo puoi trovare anche sul sito di Carlo Bertocchi.

CITAZIONE

Secondo punto,
tu fai un'affermazione in cui ipotizzi che 1Kg di Idrogeno produca 1 Joule di energia.
Questo � sicuramente sbagliato.

Non ho fatto quell'ipotesi. Non si trattava neppure di un'ipotesi ma di una conseguenza di un calcolo.
Se il rendimento e' del 28% ne consegue che 1 Kg di idrogeno sviluppa 0,28 Joule ma l'errore che ho commesso e' l'aver considerato il peso anziche' i volumi quasi sicuramente presenti nella definizione di rendimento.

Maury

CITAZIONE

la credenza che l'acido solforico sia pericoloso mentre la soda o la potassa caustica siano sicure � totalmente priva di fondamento.

La scala di pericolosita' delle due sostanze le dispone secondo cui l'acido solforico e' molto piu' pericoloso della soda caustica.

Tra due sostanze comunque pericolose ma una meno dell'altra , preferisco utilizzare quella a minor rischio.

CITAZIONE

mi spieghi come fai ad ottenere la soda da una soluzione acquosa con sodio ionizzato? ti ricordo che il sodio metallico in acqua non resiste un secondo infatti si estrae dal cloruro di sodio fuso(non in soluzione acuqosa)

Attenzione non ho detto questo.
Il procedimento era :
1) ottenere sodio metallico (e non ioni) sull'elettrodo
2) riottenere soda caustica e altro idrogeno con la reazione : 2Na + 2H2O --> 2NaOH + H2

Maury

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 14:39

ma il sodio metallico che eventualmente potrebbe ridursi al catodo reagisce nello stesso istante producendo idrogeno. o pensi che il metallo si deposita sull'elettrodo e tu lo tiri fuori ricoperto di sodio metallico?

**j3n4** · 24-11-2006, 14:49

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 13:07)

j3n4 il sodio metallico sviluppa idrogeno anche solo con l'acqua ma � estremamente reazzivo e reagisce anche con l'acqua atmosferica e deve essere conservato sotto petrolio che lo isola dall'ambiente esterno, non contiene acqua e non � ionizzato.

se prendi una scheggia di sodio (diciamo mezzo grammo) e ci fai cadere l'acqua sopra fa una bella fiammata. questo perch� l'idrogeno che si sviluppa insieme al calore prodotto dalla reazione si incendia all'istante.

nel filmato la prof mette un pezzettino di sodio in un becker pieno di acqua. prima non succede nulla perch� il pezzerrino � preso dalla superfice e probabilmente � già ossidato... ma il secondo ... be guardate.

http://www.youtube.com/watch?v=oaRCbiDVdBE...related&search=

la mia prof di chimica ha fatto una cosa simile ma con un pezzo molto pi� grosso... scena tipo signore degli anelli con toppa nera sul soffitto.

il sodio reagisce solo con l'acqua ionizzata che corrisponde a 1 molecola su 10 milioni.... l'HCl invece � pressoch� totalmente ionizzato e la reazioni � molto pi� violenta.

NON FATELO MAI

Accidenti,
ok hai la mia parola che non lo far� mai, (a meno che non decidessi di farci una bomba). <img src=

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Non pensavo fosse cos� violenta, � incredibile!

Grazie per le info, davvero interessantissimo.

Saluti
j3n4

Ciao carissimo Maury,

In questi giorni ho fatto qualche piccolo esperimento e ne ho dedotto che l'elettrolisi di alluminato di sodio per il recupero dell'idrossido � impossibile. <img src=

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Ecco il FILMATO

In pratica non appena si applica corrente all'alluminato si ha una produzione extra di idrogeno rispetto ad una elettrolisi semplice eseguita in acqua, ci� � sicuramente dovuto alla presenza di sodio nell'elettrolita il quale non appena si forma subito si ricombina.

Nel filmato ho usato 12V e 1A, produzione al quanto improbaile se eseguita in acqua non vi sembra?

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 14:53

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 13:39)

ma il sodio metallico che eventualmente potrebbe ridursi al catodo reagisce nello stesso istante producendo idrogeno. o pensi che il metallo si deposita sull'elettrodo e tu lo tiri fuori ricoperto di sodio metallico?

Ma no.
Ovviamente il tutto avverrebbe in coesistenza di componenti.
E poi mica e' uno svantaggio ottenere altro idrogeno direttamente.

Maury

CITAZIONE (j3n4 @ 24/11/2006, 13:49)

In questi giorni ho fatto qualche piccolo esperimento e ne ho dedotto che l'elettrolisi di alluminato di sodio per il recupero dell'idrossido � impossibile. <img src=

">

Ecco il FILMATO

In pratica non appena si applica corrente all'alluminato si ha una produzione extra di idrogeno rispetto ad una elettrolisi semplice eseguita in acqua, ci� � sicuramente dovuto alla presenza di sodio nell'elettrolita il quale non appena si forma subito si ricombina.

Nel filmato ho usato 12V e 1A, produzione al quanto improbaile se eseguita in acqua non vi sembra?

Saluti
j3n4

Hai produzione di idrogeno probabilmente secondo la reazione da me ipotizzata del sodio con acqua.

Circa il recupero dell'idrossido e' ormai chiaro che e' gia' molto se riusciamo a creare un ciclo della soda caustica per impedirne la somministrazione esterna.

La corrente da te utilizzata mi sembra piccola.
Se aumenti la superficie elettrodica aggiungendo altri elettrodi in parallelo e aggiungendo altra acqua , l'idrogeno dovrebbe aumentare fino a quando non si esaurisce tutto l'alluminato sodico.

Maury

Edited by maurjzjo - 24/11/2006, 13:57

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 14:57

tu pensa alla mia prof che ha buttotp un ciocco di sodio grosso come una pila stilo in un secchio di acqua... non ha pi� messo piede in un laboratorio di chimica da allora.

non ho capito bene il discorso dell'eccesso di idrogeno.
per ridurre il Na+ a sodio metallico ci vuole grosso modo la stessa energia che ci vuole per ridurre L'H+ ad H. quindi alla fine la quantità di idrogeno dovrebbe essere sempre la stessa.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:08

CITAZIONE

tu pensa alla mia prof che ha buttotp un ciocco di sodio grosso come una pila stilo in un secchio di acqua... non ha pi� messo piede in un laboratorio di chimica da allora.

Ma noi mica gettiamo iceberg di sodio in pozzanghere d'acqua. Viene tutto oculatamente dimensionato per ottenere eventualmente accidentali effetti esplosivi tollerabili e originatesi da reagenti in quantita' piccola.

CITAZIONE

non ho capito bene il discorso dell'eccesso di idrogeno.

L'eccesso di idrogeno deriva dalla seguente reazione :

2Na + 2H2O --> 2NaOH + H2

Maury

Edited by maurjzjo - 24/11/2006, 14:21

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:13

scusami la un elettrone pu�:

o ridurre un Na+ a Na e poi per reazione con l'acqua si forma H
o ridurre un H+ ad H direttamente

il numero di elettroni o di atomi di idrogeno se vuoi � sempre lo stesso. inoltre il rendimento di un sistema elettrolitico non � 1 perch� parte dell'energia si trasforma in calore e scalda l'acqua.

**j3n4** · 24-11-2006, 15:19

CITAZIONE (maurjzjo @ 24/11/2006, 13:53)

La corrente da te utilizzata mi sembra piccola.
Se aumenti la superficie elettrodica aggiungendo altri elettrodi in parallelo e aggiungendo altra acqua , l'idrogeno dovrebbe aumentare fino a quando non si esaurisce tutto l'alluminato sodico.

Maury

Ho anche provato ad aumentare la corrente e usare pi� elettrodi, ma in sostanza il risultato non cambia, abbiamo una produzione maggiore di idrogeno e basta.
Solo che non mi � chiara una cosa:

Se io portassi l'elettrolisi fino all'esaurimento dell'acqua cosa rimarrebbe nel beker?

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:21

alluminato di sodio

**j3n4** · 24-11-2006, 15:21

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 14:13)

scusami la un elettrone pu�:

o ridurre un Na+ a Na e poi per reazione con l'acqua si forma H
o ridurre un H+ ad H direttamente

il numero di elettroni o di atomi di idrogeno se vuoi � sempre lo stesso. inoltre il rendimento di un sistema elettrolitico non � 1 perch� parte dell'energia si trasforma in calore e scalda l'acqua.

Topolinus che nella elettrolisi che vi ho allegato ci sia una produzione extra e fuori di dubbio, se vuoi vi preparo un bicchiere di acqua e un bicchiere di alluminato e vi faccio vedere la differenza.... non occorrono costosi strumenti per notare che uno fa solo qualche bolla e uno invece frizza di brutto.

Saluti
j3n4

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:22

quello dipende dalla conducibilità della soluzione. pi� l'acqua e pura e mo idrogeno si sviluppa . ma perch� passa meno crrente.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:22

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 14:13)

scusami la un elettrone pu�:

o ridurre un Na+ a Na e poi per reazione con l'acqua si forma H
o ridurre un H+ ad H direttamente

il numero di elettroni o di atomi di idrogeno se vuoi � sempre lo stesso. inoltre il rendimento di un sistema elettrolitico non � 1 perch� parte dell'energia si trasforma in calore e scalda l'acqua.

Topolinus, nella fretta ho buttato questi calcoli secondo un modello ideale che non tiene conto delle dissipazioni.
Controlla se ho commesso qualche errore. Grazie.

1 Amper e' pari a 625 * 10^16 elettroni al secondo

Quindi con 1 amper di corrente elettrolitica otteniamo 625 * 10^16 atomi di sodio al secondo.

625 * 10^16 atomi di sodio corrispondono a 103,76 * 10^-7 moli di sodio (N. atomi diviso N. Avogadro)

Secondo la reazione da 2 moli di sodio otteniamo 1 mole di idrogeno pertanto avremo che
con una corrente di 1 amper otteniamo 51,88 * 10^-7 moli di idrogeno al secondo

Trasformiamo le moli di idrogeno in grammi :

51,88 * 10^-7 moli/sec * 2 (peso molecolare dell'idrogeno) =

103,76 * 10^-7 grammi al secondo di idrogeno

ossia circa 10,3 microgrammi di idrogeno al secondo.

Maury

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:30

si � ragionevole ma il discorso rimane lo stesso.

l'elettrone pu� ridurre o il sodio o l'H+
ma alla fine per ogni atomo di sodio se ne forma uno di idrogeno e quindi il sodio diventa trascurabile nei calcoli.

diverso sarebbe il discorso nel caso di un netallo non reattivo. per esempio il rame.
infatti il rame ridotto rimarrebbe depositato sull'elettrodo come rame metallico e quindi si formerebbe meno idrogeno perch� una parte degli elettroni servirebbero per ridurre il rame.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:35

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 14:30)

si � ragionevole ma il discorso rimane lo stesso.

l'elettrone pu� ridurre o il sodio o l'H+
ma alla fine per ogni atomo di sodio se ne forma uno di idrogeno e quindi il sodio diventa trascurabile nei calcoli.

Forse intendi dire che la riduzione del sodio :

Na+ + 1e ---> Na

e la reazione

2Na + 2H2O --> 2NaOH + H2

potrebbero non essere sequenziali e quindi non esserci il rapporto di 2:1 tra moli di idrogeno e moli di sodio ?

Maury

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 15:40

il rapporto sodio idrogeno � 1:1

2:1 � un artefatto dovuto al fatto che l'idrogeno molecolare ha due atomi.
ma una mole di idrogeno molecolare(H2) � composta da 2 moli di idrogeno.

la reazione del sodio con l'acqua � istantanea e inevitabile.

Registrato dal: Apr 2024 · 24-11-2006, 20:36

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 14:40)

il rapporto sodio idrogeno � 1:1

2:1 � un artefatto dovuto al fatto che l'idrogeno molecolare ha due atomi.

Non mi risulta.
Il numero di particelle individuali presenti in una quantita' di sodio rapportato al numero di particelle individuali presenti in una quantita' di idrogeno sta in ragione 2:1

2Na + 2H2O --> 2NaOH + H2

CITAZIONE

la reazione del sodio con l'acqua � istantanea e inevitabile.

Se poi , tramite un catalizzatore o altro , l'acqua viene aggiunta in funzione della comparsa di sodio non e' detto che la reazione sia istantanea.

CITAZIONE (topolinus @ 24/11/2006, 14:21)

CITAZIONE

Se io portassi l'elettrolisi fino all'esaurimento dell'acqua cosa rimarrebbe nel beker?

alluminato di sodio

Alluminato si' ma non credo di sodio visto che tutto il sodio da elettrolisi si e' trasformato in soda caustica.

Maury

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H2 da reazione chimica

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