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**DinoR** · 28-09-2009, 19:31

credo che ti riferisci al problema legionella che si sviluppa in acqua calda stagnante a 40-50�. Le istruzioni del mio impianto (a svuotamento, con separazione tra acqua del volano termico e ACS) informano che � opportuno raggiungere i 70-80 gradi periodicamente (giornalmente, ma qui nel forum si diceva che era sufficiente ogni 6-7 giorni) o, in alternativa, di non usare i primi 24 litri che � la quantit� di ACS contenuta nella serpentina a "mollo" nel volano termico.

D'estate, non dovrebbe essere un problema perch� la temperatura nell'accumulo sale in zona di sicurezza, maggiori problemi potresti averli nella mezza stagione quando l'acqua si posiziona a media temperatura... ma non credo sia un problema se l'acqua viene usata quotidianamente.

ciao

**ing.politi** · 28-09-2009, 19:54

Si in effetti si chiama cosi' Legionella,ho letto in un sito medico come si sviluppa,certo tra 20� e 40� ma parla di acqua stagnante,consideriamo comunque che il nostro impianto sia utilizzato tutti i giorni anche svariate volte al giorno,dandolo per principale a confronto della caldaia,non credo che si possa parlare di acqua stagnante,a meno che questo germe non ha sviluppo in tempi quasi istantanei,considerando che si fanno doccie,laggio mani,cucina ecc..non credete?(non so stagnante a quanto tempo si indichi forse dei giorni)

**DinoR** · 28-09-2009, 21:50

Nella mia zona, l'acqua dell'acquedotto ha una temperatura di 10-12 gradi, � clorata quanto basta...l'uso frequente dell'ACS non consente stagnazione e garantisce un ricambio continuo, almeno in parte. Se vuoi essere sicuro, fai raggiungere una temperatura di 80 gradi una volta la settimana e avrai la sterilit� garantita.

ciao

**Stregatto** · 29-09-2009, 07:58

Lo stesso problema si ha nei boiler elettrici. Come mai nessuno ne parla ?

**omaccio** · 29-09-2009, 08:41

perch� la legionella si sviluppa su grandi accumuli che favoiscono la stagnazione: su piccoli accumuli come un boiler elettrico o un boiler solare ci� � molto improbabile che accade!

**jogol�** · 29-09-2009, 08:52

Ciao a tutti,
hai sollevato un bel problema...l'igiene e la sicurezza. La legionella � al giorno d'oggi un batterio davvero imprevedibile di cui nessuno parla.
Il problema � che non solo � capace di resistere ad alte temperature (pu� arrivare indenne fino a una temperatura di 70 gradi-e sopravvivere per anni) ma si pu� trovare in qualsiasi luogo pubblico come piscine, saune, ristoranti, alberghi ecc, se non si sottopongono regolarmente ad azioni disinfettanti e quindi io non mi preoccuperei tanto del nostro impianto che curiamo personalmente assicurandoci di sterilizzarlo periodicamente...starei molto pi� attento a quando esco!

Roby

**marte75** · 29-09-2009, 10:13

Originariamente inviato da omaccio Visualizza il messaggio

perch� la legionella si sviluppa su grandi accumuli che favoiscono la stagnazione: su piccoli accumuli come un boiler elettrico o un boiler solare ci� � molto improbabile che accade!

per� parlavano anche di rischio legionella nei serbatoio dei treni e degli aerei , sai per caso quanto sono grandi? c'� da dire che vengono usati pochissimo

**Mik_1976** · 29-09-2009, 14:36

Ma scusate un attimo...

Ammettiamo pure che ci sia un boiler pieno di legionella (il mio boiler d'estate arriva al massimo a 62� quindi potrebbe esserne vittima)

Ora, alzi la mano chi preleva acqua dal boiler e la consuma cos� com'�!

Con l'acqua del boiler io ci faccio

1) la doccia, quindi non la bevo, quindi ciao ciao legionella
2) la pasta, quindi bolle per almeno 10 mintui, quindi ri-ciao legionella
3) il caff�, leggasi il punto 2
4) lavo i piatti, c'� il detersivo, bye-bye legionella

In ogni caso per il consumo alimentare l'acqua che esce dal boiler passa per un ulteriore riscaldamento...a meno che voi siate abituati a fare t�/caff�/pasta ecc... con acqua ad 80�...

**spider61** · 29-09-2009, 16:58

Grandi , continuate a parlare di legionella , senza sapere che il batterio colpisce le vie respiratorie e non l'intestino... quindi se bevo l'acqua ( a parte chi me lo fare di bere acqua calda) non mi fara' niente ... ma in aereosol , proprio quello che capita durante la doccia e' il momento piu' pericoloso ....

Tra l'altro se ne e' scritto piu' volte nel forum .... e il poblema non e' tanto nell'accumulo , ma nei diffusuri
dei rubinetti e della doccia dove e' in presenza di ossigeno e li' puo proliferare .....
Fermo restando che e' piu' facile scivolare nel bagno e battere la testa che rimanere colpiti dalla legionella in casa , abitata in maniera continuativa , e' piu' facile prenderla nei luoghi di vacanza , se proprio uno ha paura una volta ogni due o tre mesi fa' scorrere nei rubinetti acqua a piu' di 55 o ci spruzza dell'alcool....

Comunque c'e' san google.....

**Mik_1976** · 29-09-2009, 17:49

Beh, quindi basta fare la doccia in apnea e tutto � risolto :-)

**spider61** · 29-09-2009, 19:12

Yess...

Ma mi sono espresso male anche io... siccome il batterio si diffonde per aereosol ; attraverso i diffusori della doccia e dei rubinetti questo avviene in misura blanda e solo per poco.... il problema piu' grosso e' dato dagli impianti di condizionamento ... li il rischio e' maggiore proprio per il fatto che si disperde nell'aria , e si creano sacche di umidita' a contatto dell'aria , soprattutto nei filtri o nelle vaschette dove ha modo di riprodursi....
Poi un soggetto sano puo' entrare in contatto col batterio senza risentirne...

Conclusione per me :
in casa : e' piu facile che ti morda un serpente a sonagli che beccarsi la legionella..
fuori casa : si puo' entrare (e siamo entrati sicuramente) in contatto in qualunque luogo , anche nella propria macchina dove il condizionatore e' il ricettacolo perfetto, caldo umido... e in treno , autobus, supermercato , cinema ecc,..
quindi se non c'e' una pandemia vuol dire che il rischio e' basso o nullo.....

ciao

**jogol�** · 30-09-2009, 08:49

Bella Spider61! Non ho mai sentito parlare di legionella prima di essermi interessato di questo settore e ora si scopre che questa � sempre in agguato...� proprio vero che certe volte � meglio non sapere....

...paura di nessuno, schifo di niente...

Roby

**spider61** · 30-09-2009, 10:52

Siccome esiste internet e quando mi interessa un argomento faccio una ricerca appena approfondita , trovi tutto quello che ti ho detto con San google.....

**fabio75** · 25-12-2009, 20:37

Misure di prevenzione e controllo

Le strategie per combattere la proliferazione della legionella nascono innanzitutto dalla prevenzione da effettuarsi in sede di progetto e da una gestione/manutenzione accurata. Per quanto riguarda gli impianti idrici, si raccomanda di:

evitare tubazioni con terminali ciechi o senza circolazione;
evitare formazione di ristagni;
evitare lunghezze eccessive di tubazioni;
evitare contatti tra acqua e aria o accumuli in serbatoi non sigillati;
prevedere una periodica e facile pulizia;
scegliere con cura i materiali (� stato rilevato che le tubazioni di rame inibiscono la proliferazione della legionella)<SUP id=cite_ref-0 class=reference title="^ Legionella e tubazioni: una ricerca sui materiali ">[1]</SUP>;
evitare la scelta impiantistica di torri evaporative in favore di soluzioni alternative, quali i sistemi water spray system.

I trattamenti da effettuare una volta constatata la proliferazione vanno valutati caso per caso; in genere i pi� comuni sono:

trattamento termico, in cui si mantiene l�acqua ad una temperatura superiore ai 60 �C, condizione in cui si inattiva la legionella;
Shock termico: si eleva la temperatura dell�acqua fino a 70-80 �C per almeno 30 minuti al giorno per tre giorni, fino ai rubinetti;
Iperclorazione continua: si introduce cloro nell�impianto sotto forma di ipoclorito di calcio o di sodio, fino a che la concentrazione residua del disinfettante sia compresa tra 1 e 3 mg/l;
Iperclorazione shock: si mantiene una concentrazione di 50 mg/l per un�ora oppure 20 mg/l per due ore;
Biossido di cloro: consente una disinfezione continua, con valori modesti di cloro residuo, mantenendo la potabilit� dell'acqua, rimuove il biofilm (habitat naturale della legionella) e costituisce un'azione molto prolungata sia nel tempo che nella distanza dal punto di iniezione; i valori consigliati sono di 0,2-0,4 mg/l; non produce sottoprodotti (tipo i THM), viene prodotto in loco con appositi generatori con capacit� di produzione adeguate all'impianto da disinfettare; con le concentrazioni sopra dette non produce aggressioni alle tubazioni;
Raggi ultravioletti: la luce UV (254 nm), generata da speciali lampade, uccide i batteri;
Ionizzazione rame-argento: si producono ioni generati elettroliticamente fino a una concentrazione di 0,02-0,08 mg/l di Ag e 0,2-0,08 mg/l di Cu;
Perossido di idrogeno e argento: si sfrutta l�azione battericida e sinergica tra l�argento e una soluzione concentrata di perossido di idrogeno (acqua ossigenata).
Ozono : L'attivit� germicida dell'ozono si fonda sulla elevata capacit� di ossidante diretto; grazie a questa qualit�, tutte le strutture macromolecolari delle cellule (muffe, batteri acetici, eterolattici, lieviti apiculari, ecc.) vengono profondamente alterate e inattivate;
Filtri Terminali: applicati direttamente al punto di prelievo, formano una barriera meccanica (0,2 ?m) al batterio ma devono essere sostituiti con una certa periodicit�. Solitamente vengono applicati in abbinata al Biossido di cloro, nei punti ad altissimo rischio (docce per grandi ustionati, docce per neonatologia, etc).

(Legionella - Wikipedia)

**Stregatto** · 26-12-2009, 09:45

Sono tutti rimedi utili per gli impianti idrici. Ma per gli impianti di condizionamento, es. quello della nostra auto ?
Io mi premunisco una volta all'anno facendo circolare nell'impianto il gas prodotto da una di quelle bombolette disinfettanti in commercio.

**syntetic** · 26-12-2009, 11:49

Ciao a tutti
e Buon Natale...
per informazioni "corrette" sul problema Legionella, vi invito a visitare il sito Caleffi - biblioteca tecnica - idraulica.
Li troverete ottime riviste che spiegano il problema molto esaurientemente.
Tipo quella relativa a questo link: http://www.caleffi.it/it_IT/caleffi/...lica_30_it.pdf

Ciao

**fabio75** · 02-01-2010, 11:25

**syntetic** · 03-01-2010, 23:51

Quoto Fabio75,
In una immagine "riassume e semplifica" il concetto della prevenzione della legionella.

In sostanza avere acqua nei boiler a temperatura superiore a 50 �C provoca la morte del 90% dei batteri in 2 ore.
Siccome normalmente la temperatura nei bolier raggiunge e supera i 60 �C, credo ci sia da stare tranquilli.

Certo sono consapevole che la prevenzione non si limita SOLO a queste semplici precauzioni (leggete al proposito la dispensa di cui al link del mio post precedente), ma per gli impianti casalinghi, con piccoli accumuli (300 - 500 litri), credo sia sufficiente a non avere problemi.

Saluti

**fabio75** · 04-01-2010, 10:20

Io per� in inverno ho l'acqua nel boiler proprio intorno ai 45�C quindi un po' al limite. Siccome devo fare delle modifiche alla centralina di controllo per altri motivi, stavo appunto pensando di programmare un giorno della settimana dove faccio arrivare l'acqua a 60-65�C per una mezzora in modo da avere la certezza... che ne dite?

p.s.
anche se la certezza non c'� mai visto che quando il sensore "vede" 60�C non � detto che nella parte bassa ci siano pi� di 45...

**sergio.r** · 04-01-2010, 10:51

questo della legionella � un bel problema, se si decide di affrontarlo.
La soluzione migliore sarebbe quella di distribuire l'acqua molto calda (55 - 60�), avendo per� ciascun rubinetto con miscelatore con punto di stop disattivabile (non so se ne conoscete...).
Questo per� ha due problemi, ovvero la abbondante deposizione di calcare (e l'acqua in italia � generalmente dura o molto dura), e la non efficienza energetica che va poco d'accordo col fare impianti solari termici.
Il problema � che alzare temporaneamente la temperatura dell'accumulo solare non garantisce l'eliminazione del problema, in quanto per eliminare del tutto la pericolosit� bisognerebbe portare in temperatura anche tutto l'impianto di distribuzione. Questo lo si pu� fare secondo me con semplicit� solo se si ha un sistema come quello prima descritto. Diversamente per me la soluzione �:
- impianti solari mono-bifamiliari (accumuli ACS in genere fino a 500 litri): non affrontare il problema in quanto il rischio � minimo;
- impianti condominiali: evitare serbatoi ACS di capacit� superiore ai 1000 litri o adottare sistemi di produzione ACS di tipo istantaneo (serbatoio puffer + scambiatore istantaneo), oggi ne fanno di belli.

ciao

**alexraffa** · 04-01-2010, 13:14

Originariamente inviato da fabio75 Visualizza il messaggio

programmare un giorno della settimana dove faccio arrivare l'acqua a 60-65�C per una mezzora in modo da avere la certezza...

� il sistema adottato dalla centralina della mia caldaia a legna (che gestisce anche il solare con accumulo da 300 Lt), una volta alla settimana (impostabile) porta il bollitore a 65�C una volta nella giornata, si chiama appunto antilegionella.

Ciao
ALex

**termosauro** · 07-01-2010, 13:15

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Yess...

il problema piu' grosso e' dato dagli impianti di condizionamento

Ohi ohi, tutte le volte che si parla di legionella vengono tirati in ballo i poveri impianti di condizionamento che invece non c'entrano proprio niente: l'unico veicolo della legionella � l'aerosol prodotto dai diffusori dell'acqua sanitaria, docce in testa.

Il batterio non vive nei filtri, non vive negli scambiatori o nelle condotte dell'aria, il batterio vive nell'acqua tiepida come parassita di altri batteri. L'unico e sottolineo unico punto debole degli impianti di condizionamento sono i sistemi di umidificazione a ugelli o a pacco imbevuto con vasca, sistemi che lavorano solo d'inverno. In quelle sezioni, contenute nelle grosse unit� di trattamento aria degli impianti centralizzati, l'acqua potrebbe e sottolineo potrebbe ristagnare a temperatura ideale nelle vaschette degli umidificatori e il batterio venir immesso in circolo dagli spruzzatori. La possibilit� che arrivi negli ambienti � remota perch� l'aerosol viene bloccato da appositi separatori di gocce ed evaporato dalla temperatura dell'aria riscaldata. Impianti del genere si trovano in grossi edifici come alberghi, terme, ospedali, uffici e simili. In casa il pericolo � prossimo a zero.

Per favore non diffondiamo notizie inesatte che poi la gente ha paura ad accendere il condizionatore dell'auto e lo split in camera da letto o passare una notte in albergo.

Il vero brodo di coltura della legionella sono i tubi dell'impianto di ricircolo; � l� che si annidano indisturbati alla temperatura ideale, al riparo da shock termici e da sostanze chimiche disinfettanti. A quelli l� non gli fai niente, stanno nelle zone di ristagno dei raccordi, nei gomiti, nelle curve, nelle rugosit� del materiale.

Per saperne di pi� e di meglio visitate www.legionellaonline.it e per favore non tirate pi� in ballo gli innocenti condizionatori.

**endymion70** · 07-01-2010, 13:21

Originariamente inviato da termosauro Visualizza il messaggio

Per favore non diffondiamo notizie inesatte che poi la gente ha paura ad accendere il condizionatore dell'auto e lo split in camera da letto o passare una notte in albergo.:

I 34 morti dell'albergo di Filadelfia dell'American Legion in effetti non l'avevano, e sono... morti in effetti.

La legionella pu� annidarsi anche negli impianti di condizionamento (specialmente quando iniettano acqua nebulizzata), nonch� nei condotti aeraulici di distribuzione. La manutenzione viene fatta anche per questo.

**termosauro** · 07-01-2010, 13:30

I 34 morti dell'American Legion presero la polmonite dalle docce, questa � storia. Il batterio si chiama legionella proprio dal nome dell'albergo. I 34 morti erano veterans USA l� presenti per una rimpatriata fra commilitoni. Se leggi il mio post con pi� attenzione e dai un'occhiata al link forse capisci meglio.

La manutenzione degli impianti mi da da mangiare da 30 anni per cui evita di dare lezioni non richieste.

**spider61** · 07-01-2010, 14:15

Originariamente inviato da termosauro Visualizza il messaggio

Ohi ohi, tutte le volte che si parla di legionella vengono tirati in ballo i poveri impianti di condizionamento che invece non c'entrano proprio niente:
Per saperne di pi� e di meglio visitate www.legionellaonline.it e per favore non tirate pi� in ballo gli innocenti condizionatori.

Infatti , nel link che hai messo , al primo posto delle cose da controllare ci sono proprio i filtri dei condizionatori

**toninon** · 08-01-2010, 10:39

Originariamente inviato da sergio.r Visualizza il messaggio

questo della legionella � un bel problema, se si decide di affrontarlo.

Forse la soluzione della sterilizzazione periodica ad alta temperatura potrebbe essere adeguata, in ogni caso sicuramente darebbe una bella sterilizzata che migliorerebbe la sutuazione.
L'ideale sarebbe che la sterilizzazione coinvolgesse tutta l'acqua del serbatoio, con un mescolamento che portasse tutta l'acqua ad alta temperatura. Forse questo si otterrebbe mandando l'acqua ad alta temperatura nella serpentina in basso, quella che normalmente si usa per lo scambio del calore proveniente dai pannelli solari.
Per quel che riguarda l'acqua sanitaria residua nelle tubazioni, certo non sarebbe sterilizzata, pero' sarebbe espulsa al successivo utilizzo, e se era stata sterilizzata la settimana precedente non dovrebbero esserci problemi.

Bisogna tener conto di due altri fattori.
1) Il ricambio d'acqua.
E' chiaro che se per ipotesi tutti i giorni l'acqua fosse rinnovata il problema non si porrebbe neppure.
2) La velocita' di proliferazione del batterio alle varie temperature.
Un contenitore con una quantita' di batteri sotto i valori critici quanto ci mette a superarli alle varie temperature ?

ciao

**Bancor** · 09-01-2010, 14:27

Ma il problema non sarebbe superato con sistemi di acs istantanea, tipo serpentina immersa nel volume di accumulo, per cui quand'anche quest'ultimo diventasse una vera e propria incubatrice di legionella et similia non ci sarebbe alcun pericolo per la salute degli utenti?
Il limitato volume di acs contenuto nella serpentina determinerebbe perlomeno il suo completo utilizzo una volta al giorno, minimizzando il problema (come ha fatto notare DinoR in uno dei primi post).

Ovvio che per chi ha gi� installati gli accumuli del tipo standard, con acs direttamente prelevata dal serbatoio, il problema necessiti di essere risolto con i mezzi che questi consentono, e infatti mi pare che molti produttori abbiano sviluppato ciascuno un proprio "metodo" antilegionella, pi� o meno banalmente incentrato sul principio dello shock termico.

Ma per quanti vogliano installare ex-novo un impianto a pannelli solari, perch� non pensare a questa soluzione, che elimina al problema alla radice (o quasi, se vogliamo essere ultrameticolosi)?
I produttori che adottano questo metodo nei sistemi a pannelli solari sono pi� d'uno, anche se pochi al confronto con la generalit� del mercato.

Non mi pare (DinoR a parte) di aver letto espliciti suggerimenti del genere in questo e in altri thread, e in caso contrario me ne scuso con chi li ha postati.
Mi pareva per� che valesse la pena di ripeterli ancora una volta, comunque.

La semplicit� spesso � la pi� difficile da far accettare, e la sofisticazione elettronica spesso molto accattivante, e molto comoda per risolvere a basso costo (e alti prezzi) problemi di riconversione produttiva che affrontare costerebbe alle aziende soldi, fatica, meningi e rischi.

Saluti a tutti.

**endymion70** · 09-01-2010, 15:40

Originariamente inviato da termosauro Visualizza il messaggio

La manutenzione degli impianti mi da da mangiare da 30 anni per cui evita di dare lezioni non richieste.

Si vede che ti � andata bene. Conosco anche io la storia dei commilitoni, indovina perch�.
Prendiamo il TUO link, alla voce "modalit� di infezione".

Legionella spp si trasmette all�uomo attraverso l�inalazione di aerosol contaminati, quindi tutti i luoghi in cui si pu� entrare a contatto con acqua nebulizzata possono considerarsi a rischio.
Non sono stati segnalati casi di trasmissione interumana.
I primi casi di legionellosi sono stati associati alla contaminazione di impianti di climatizzazione, torri evaporative e sistemi di raffreddamento.

Forse dando un'occhiata al TUO link capisci meglio. Scusa eh, ma quando uno se le cerca...

**endymion70** · 09-01-2010, 15:44

Originariamente inviato da Bancor Visualizza il messaggio

Ma il problema non sarebbe superato con sistemi di acs istantanea, tipo serpentina immersa nel volume di accumulo, per cui quand'anche quest'ultimo diventasse una vera e propria incubatrice di legionella et similia non ci sarebbe alcun pericolo per la salute degli utenti?

Esatto, � uno dei motivi (igienici) per installare, per esempio, satelliti di utenza per produzione istantanea di acs invece che fare acqua calda centralizzata.
Ormai li fanno tutti (ne ho progettato persino uno io

), sono una soluzione interessante soprattutto per condominio di elevata cubatura.

Ovvio che per chi ha gi� installati gli accumuli del tipo standard, con acs direttamente prelevata dal serbatoio, il problema necessiti di essere risolto con i mezzi che questi consentono, e infatti mi pare che molti produttori abbiano sviluppato ciascuno un proprio "metodo" antilegionella, pi� o meno banalmente incentrato sul principio dello shock termico.

Il problema � che lo shock termico � facilmente controllabile a livello di accumulo, difficilmente a livello di ricircolo. La legionella si annida nelle curve, nei restringimenti, laddove lo shock termico fatica ad arrivare.

Senza contare che lo shock termico � anche una spesa termica in pi�.

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Legionella in accumuli di ACS : pericolosa ?

Legionella in accumuli di ACS : pericolosa ?

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