Ma si non importa accetto tutti i pareri anche quelli di Mauro. Tanto a meno che non me la regali lui per Natale una pdc, l'impianto rimane così com'è, dato che è [nuovo di pacca]. La presi seriamente in considerazione la pdc qualche mese fà in sede progettuale. Era un bel bestione sempre della Rotex (Daikin). Se avessi avuto una maggiore superficie per il fotovoltaico, in modo da mettere una decina di kW, ripeto, l'avrei messa. Influirono negativamente sulla mia decisione alcuni fattori: il prezzo, l'idea (a quanto pare superata dall'esperienza di jekterm) di una condensa per il raffrescamento estivo sul parquet, l'unità esterna abbastanza ingombrante, il fatto da dipendere da una sola fonte, anche in caso di guasto ed anche il discorso dei contatori descritto da Cristianc. Saluti

Domanda stupida.. che te ne facevi del FV con una PDC?!?!?!?!
(per scaldare intendo... per rinfrescare è semplice la risposta)

Fringui cosa devo rispondere per non fare una figura da bischero ?

Demolire? perché smontare una caldaia significa demolire? non deve demolire niente, le caldaie sono montate con Fischer, non deve distruggere niente, è un lavoro che impegna poco tempo, 1 giorno (in 1 giorno a casa mia hanno montato 3 split e l'unità esterna)

Il modo più logico per ottimizzare quest'impianto è togliere la caldaia e mettere una pdc

Cristian c'è poco di vero in quello che scrivi, è quasi tutto sbagliato, numeri campati per aria

5000€ è il prezzo che Jek ha linkato, non io, ed è un prezzo vero, ti ricordo che io spenderei 10000€ per TUTTO, non solo il generatore di calore, ma generatore di calore, pannelli solari, accumulo, valvole termostatiche, stazione solare ed altro

Qui l'investimento su cui si discute è la sola pdc,

A lui hanno proposto una macchina da 9000€ perché era da 14kW, potenza che a lui non serve (e qui mi allaccio all'ultima frase)
150 mq in classe C in Toscana chiedono 6 kW grosso modo, se un giorno ci fossero -20°C ha il termocamino,quindi ha il margine per sottodimensionare la pdc volendo

il COP medio stagionale con impianto a pavimento con un curva del tipo 27°C a 12°C e 35°C a -10°C (la butto lì a spanne),non è 3,ma è circa 4 in Toscana

Sull'autoconsumo poi sono le comiche,

500 kWh nel periodo con riscaldamento acceso?!? ma secondo te un 5kW Sanyo HIT da novembre compreso ad Aprile produce solo 500 kWh!?? il mio 6 kW (e non è un Sanyo) negli suoi primi 45 giorni a oggi ha prodotti 750 kWh (complice ottobre soleggiato)

Quell'impianto da novembre ad aprile produrrà più di 1000 kWh,è un impianto da ben oltre 6000 kWh anno

Per cui Cristian prima di suffragare le tue ipotesi usa numeri giusti, per rispetto verso Yale e verso tutti

Per una pdc come scrive Fringui non servono 10 kW di FV, molti la installano anche senz'aver il FV ed è comunque conveniente rispetto alla caldaia con sistemi a pavimento e climi miti (non a Belluno insomma),quello che ha scritto Cristian è quasi tutto sbagliato

Non serve il secondo contatore per una 6 kW (potenza termica), ma basta un contratto da 6 kW come ho a casa

Riguardo il regalo mi chiamo Mauro, non Babbo Natale ,mi spiace molto che in fase progettuale ti sia fatto consigliare male perché con un impianto a pavimento, col FV, in una regione dal clime mite e inverni soleggiati, la PDC E' LA MIGLIOR SCELTA

Un contratto da 6 kW costa parecchio, lo so perchè lo avevo nella mia vecchia abitazione. Ora ho un 3 kW con una spesa molto più contenuta. Personalmente incomincio a pensare che il topic delle discussioni sia solo un pretesto per divertirsi in acerrime sfide a dimostrazione di chi ne sa di più. Sinceramente non pensavo che anche in questo settore, che poco conosco, ci fosse così tanto ego. Ho appena letto una discussione folle, quindici pagine di duello a suon di valvole, puffer ed invettive ..

Parli come un venditore... non credo che il prezzo di una PDC sia direttamente proporzionale alla sua potenza, passando da 14 KW a 6 KW non dimezza la spesa.
Sul COP 4 se ci credi tu buon per te, ma non vendere le tue affermazioni come realtà
Cominci a diventare offensivo. I dati di produzione del FV di yaleman li puoi vedere da link in sua firma. I mesi
più freddi sono da novembre a febbraio, e inutile che prendi la produzione di aprile, in quei 4 mesi se rispetta
l'andamento produrrà si 800 KWH o forse a 1000 KWh (visto che fin'ora è sopra la produzione attesa), ma deve
riuscire a usarli mentre li produce, altrimenti i miei sono numeri reali.
Per il resto osservo che hai uno strano modo di affrontare le discussioni, quindi eviterò di risponderti ulteriormente
anche se faccio fatica a trattenermi all'esprimere le mie idee quando leggo affermazioni quantomeno azzardate.

La Mitsubishi da 6 kW costa 5000€ COMPLETA di ogni componente,basta vedere il link di Jek

Il COP medio stagionale basta leggerlo sulle schede tecniche, ti assicuro che in Toscana con impianto a pavimento è 4
Se non mi credi vai a leggere le schede tecniche (i valori sono determinati con i test Eurovent, non a caso)

Se ti ho offeso me ne dolgo Cristian, spero accetti le mie scuse
Detto questo, le hai sparate grosse,mi spiace farlo notare
Nel sito di Yale non c'è la produzione invernale, ti assicuro coi eccellenti Sanyo HIT (tra i migliori pannelli al mondo per resa) avrà produzioni molto elevate (stimo sui 1200 kWh elettrici nel periodo del riscaldamento) energia che potrà usare con elevati COP per scaldare casa, è ciò che gli consiglio tutto qui

1200 kWh diventano 5000 kWh termici

Col solare termico innalza la T di ritorno e con la pdc (funzionante parzialmente in autoconsumo) porta la mandata alla T fissata dalla curva climatica

Continuo a dire che non consiglio di modificare l' impianto appena montato.


Sull' economicità di installare una PDC non facciamo casino...

1= Acquisti una Zubadan con meno di 5000 €, vedi sito, ma devi farla montare.
Il prezzo, in base alla taglia, vedi sito, non varia di molto.
2= Io abito a Treviso e in questo periodo la temperatura esterna si aggira attorno 1°C, conteggio i kWh prodotti e consumati dalla PDC e il COP medio, riscaldamento e ACS, da ottobre ad ora è di 4,6. Vedi allegato.
3= L' autoconsumo invernale con PDC è irrisorio. Vedi allegato
4=Installare una PDC da 8 kW termici e non da 14 kW permette di rimanere con contratto unico da 6 kW
5=Con un' abitazione ben isolata non possono esserci prelievi di energia elettrica talmente elevati da avere prezzi per acquisto energia elettrica molto superiori ai 0,30. Vedi foglio di calcolo.
6=Sfruttando l' SSP si può avere un prezzo di energia finale prelevata molto vantaggioso. Vedi foglio di calcolo

Conteggio SSP, foglio di calcolo

Energia elettrica sett.45.pdf

Con l' intento di chiarire la cosa,
Ciao

Un impianto ad alta inerzia come il pavimento è difficile da regolare, però come ti ha gia suggerito Fringui accenderlo e spegnerlo alla
bisogna fa sicuramente consumare di più e probabilmente non porta molto comfort. Probabilmente 40 °C di mandata (poi non ricordo qual'è il limite di legge) sono troppi ma dipende dalle dispersioni termiche della casa.
Senza cambiare nulla gia' Fringui e Sergio che hanno impianti ti hanno detto che c'è poco da fare; secondo me c'è un problema fondamentale, tenere l'accumulo a 48°c rende inutile la caldaia a condensazione. Non ho capito, il serbatoio lo tieni a 48°C perché
lo usi per produrre ACS? Perché altrimenti potresti probabilmente tenerlo a una temperatura ben più bassa e riuscire ad ottenere
qualche grado percentuale di rendimento in più della caldaia. Il problema rimane come regolare la temperatura in base al fabbisogno,
magari fino ad ora potevi pensare di scaldare casa con acqua di mandata a 30 °C (in funzione sempre) ma se viene più freddo
devi aumentare la temperatura di mandata ma tu invece di una centralina climatica con sonda esterna hai solo un miscelatore
termostatico il che rende la regolazione manuale.
Senza buttare via tutto ma comunque modificando drasticamente la configurazione, con una analoga a quella di Sergio potresti sicuramente guadagnare un miglior rendimento del solare e della caldaia, questa passerebbe da sotto il 100% (ora non lavora con un
ritorno inferiore ai 46 °C) a sopra (se arrivi con un ritorno a 30 °C il rendimento dichiarato è 107%),
Sergio: ho sbagliato qualcosa in questo ragionamento?

Concordo su tutto Jek, tranne che sul punto 3
L'autoconsumo non è irrisorio, ma dipende dalla potenza installata, non dico che bisogna installare 20 kW ,ma con 5kW altamente performanti l'autoconsumo è un apporto notevole, stimo in oltre 1000 kWh la produzione elettrica nei 5 mesi di riscaldamento

Per fare montare la pdc dipende tutto da chi trovi, alcuni idraulici chiedono 4000€ per sostituire una caldaia (solo sostituzione) con una da 1500€, 6h di lavoro
Io ho speso molto meno per due persone che mi hanno installato 3 split

@CRISTIANC73

Difatti non è facile da regolare. Il puffer lo tenevo a 48 proprio per l'acs. Ora comunque ho apportato un po' di modifiche nella gestione. Nelle belle giornate poi la caldaia rimane chiusa per sfruttare al massimo il solare. Ho capito che è meglio non accendere e spegnere l'impianto, ma piuttosto è meglio abbassare un po' la t di mandata. Che ogni tanto è opportuno caricare il puffer in temperatura. Poi bisogna considerare anche che ho un paio di camere abbastanza lontane dal puffer e che la t che gli arriva suppongo sia più bassa, quasi quella di ritorno. Il termocamino lo utilizzo sempre quando posso. Di una cosa sono certo, un impianto come il mio, può lavorare a queste temperature medio basse, ma se non avessi l'impianto a pavimento, sarebbe un bel casino. Leggevo di un altra discussione dove si parlava di mandare avanti un impianto a 65 °c solo con un termopalex e puffer. Anche il termocamino non è uno scherzo da seguire, sulla carta è tutto facile: .. "fai un carico, due .. e tutto va bene" .. non è così semplice.

Comunque facciamo una supposizione .. esageriamo. Diciamo che consumerò 4 mc di metano al giorno, da novembre a marzo. Voglio esagerare. Fanno 600 mc totali. Usando chiaramente anche il termocamino ed il solare. A me non sembra una follia per 150 mq di abitazione ..

Ti capisco bene. Se mantieni da adesso a marzo un consumo medio non superiore a 4 mc di metano al giorno sono d'accordo con te, questo lo potrai sapere però solo a marzo, intanto continua a monitorare i consumi. Io in questo periodo mi sto tirando giu le letture
a mano tutte le sere, il mio vicino crede che io sia un maniaco
Se hai un'impianto ad alta temperatura chiaramente cambia tutto ed è ben difficile integrare il riscaldamento con il solare (anche se
qualcuno pare riesca a farlo mi sembra sunheat, ma non so in che misura).
A me vien da pensare che per la tua configurazione, con il termocamino, il sanicube (se è quello che hai) non è il serbatoio più adatto.

Nella mia precedente abitazione nei due anni 2009/10 ho consumato un totale di 5750 lt di gpl. Più o meno stessa metratura, infissi con spifferi micidiali, nessun isolamento particolare ed una tramontana invernale non da poco. Questo senza scaldare la grande sala con cucina, dove in un grosso camino toscano, ho bruciato mezza foresta amazzonica Considerando quindi 2875 lt di gpl ad anno .. così giusto per capire quanti metri cubi di metano sarebbero stati ?

maa, credo siano circa 1943 mc di metano ad anno .. se non ho sbagliato

Se non ho capito male il potere calorifico del GPL è 7,3 KWH/l contro i 9,7 KWh del metano, quindi 2875*7,3/9,7=2164 mc di metano circa, io prima di fare un po' di lavori avevo gli stessi consumi

Direi proprio di no. Rispetto alla mia situazione ci sarebbe però da gestire il camino: oltretutto senza accumulo suo a fare da eventuale polmone di eccessi di produzione di calore da legna, a quanto ho capito. Un'altra persona con cui sono in contatto ha fatto una cosa che ritengo intelligente, e cioè pilotare sia lo spegnimento del bruciatore della caldaia che l'apporto del camino quando parte l'impianto solare, così da sfruttarlo al massimo quando c'è (con contatto di blocco bruciatore).

Però vedo che la situazione di yale nel frattempo si va risolvendo anche nella condizione attuale, mediante abbassamento del punto di lavoro del sanicube, bene....

Ultima cosa per cristian: con il radiante Systema70 non hai in pratica limitazioni nella T di mandata. E' il motivo per cui io lo uso in impianto misto termosifoni/radiante, con media T di mandata unica su tutto l'impianto, unico circolatore - quello della caldaia -, niente separatori, miscelatori.... (semplicità ed efficacia prima di tutto ).

Ciao
Sergio

cavoli, hai ragione, con la tua configurazione non riuscirebbe a sfruttare il termocamino, rimane solo la possibilità di metter l'ACS in serie, così da poter tenere il sanicube anche sotto i 40 °C (se sono sufficienti per il riscaldamento) e diminuire perdite per dispersioni del serbatoio e rendimento caldaia.
Ma aspetta, se invece ha una configurazione come la tua con in più il termocamino che quando usato scalda il sanicube preriscaldando quindi l'acqua per il riscaldamento che poi passa dalla caldaia?

Andrebbe bene, ma non deve andare in conflitto col solare (ad esempio facendo funzionare l'apporto del termocamino solo la sera).

Ma in automatico ? Come si fa ?

per il termocamino è facile, tanto quello mica si accende da solo Per la caldaia Sergio ha accennato a con contatto di blocco bruciatore. Io ho la centralina solare della stessa casa della caldaia ed ha gia la funzione di blocco della caldaia con funzionamento del solare.

Secondo me è ciò che dovresti fare Yale se proprio non vuoi toccare niente
Installare una centralina solare che abbia queste funzioni
Spegnimento del bruciatore quando il solare funziona per massimizarne la resa
Utilizzo del termocamino con la sua apposita serpentina quando lo accendi
Sarebbe sufficiente una funzione di questo tipo
Quando la potenza solare >3 kW (valore preso dalla RSP3) si spegne il bruciatore, sotto si accende (alcune centraline solari hanno questa funzione come ricordava Cristian)
Quando poi accendi il termocamino (operazione manuale) e non c'è produzione solare, il bruciatore a gas si spegne e utilizzi la serpentina piccola per caricare l'accumulo
Il tuo Sanicube ha 2 o 3 serpentine?

Per pilotare anche lo spegnimento dell'apporto del termocamino quell'altra persona fermerebbe un circolatore tra termocamino e sanicube. Però lui ha anche un puffer scaldato dal termocamino...

Ma leggendo il libretto della centralina Rotex r3 che ho in dotazione, mi pare abbia questa funzione di blocco di un bruciatore esterno ..

Infatti ce l'ha. Perchè scrivi "Ma"?

Scrivo [ma] perchè c'è .. [ma] non mi è stata collegata alla caldaia ..

capito.........

@mauro1980

Mauro senti ,, per curiosità il puffer di cui dicevi, da utilizzare solo con il termocamino, da quanti litri dovrebbe essere e che tipo ? Non hai qualche modello da farmi vedere, con relative misure .. Non esistono puffer da attaccare sospesi .. a parete ?

esistono bollitori a parete, ma puffer a pareti mai visti,

Il Puffer che dovresti e ti consiglio d'installare dovrebbe essere di 800l, pieno pesa quasi 1 tonnellata, forse solo una parete in cemento armato potrebbe reggerlo i vantaggi di un puffer come ti dicevo sono

1) potresti a quel punto togliere la caldaia gas grazie al calore del termocamino accumulato che gestisci quando vuoi
2) avere acqua sanitaria calda e riscaldamento disaccoppiata dal funzionamento del termocamino

Dovrebbe essere a mio parere da 800, piuttosto che da per queste ragioni

1) è una taglia su cui trovi puffer dall'elevato rapporto Q/P (ne trovi a 800€)
2) a parità di calore accumulato puoi lavorare a T inferiori rispetto ad un 500l e quindi ridurre le dispersioni
3) Aumentando la quantità di calore accumulato rispetto ad un 500l puoi permetterti di accendere il termocamino una volta ogni due giorni nei periodi non troppo freddi (praticamente sempre)

La configurazione ideale è sempre quella in scarico, con il Rotex che preriscalda acs ed innalza la T di ritorno ed il puffer che porta alla T di mandata sia i sanitari con la serpentina immersa (basta poi una semplice miscelatrice) che il riscaldamento (basta una miscelatrice termostatica elettronica a valle comandata dalla sonda esterna)

Come rapporto Q/P alcuni installatori consigliano Solarbayer,ma andando sui marchi noti (es Boilernova, Varem) vai sul sicuro,importante che sia ben coibentato

Non sono convinto...

Un 800 lt potrebbe misurare circa 1000 di diametro e 1800 in altezza

Ciao

Insomma un bel bestione. Non riesco a farcelo stare. Ho proposto a mia moglie di metterlo in un angolo del salone, vicino al termocamino, ma non capisco perchè .. non sia d'accordo. Ho alcuni dati e vi chiederei la cortesia di valutarne la correttezza:

Ad impianti di riscaldamento fermi e senza prelievo acs:

in 1 h. col solo termocamino (a fiamma media) riesco a far salire la temperatura del sanicube da 43 a 56 - (13°c)
in 8 h. con tutto fermo - il sanicube passa da 54 a 46 - quindi perde 1°c a ora circa

Come sono questi dati .. accettabili ?

Adesso abbiate pazienza ma volevo chiedervi una cosa, faccio questo esempio di giornata tipo - a caldaia spenta:

Alle 09.00 accensione termocamino e di tutti i termostati della casa ,, con fiamma moderata
in modo da far intervenire anche il solare.

Nel pomeriggio aumento della carica di legna.

Alle 21.00 spegnimento termostati casa.

Dalle 21.00 alle 22.00 / 22.30 carica del Sanicube in modo da avere acs la mattina dopo

Il sanicube lavora così dai 45 ai massimo 60 °c

In questa maniera attualmente nelle zone giorno arrivo anche ai 22 - 22,5 °c.
Posso fregarmene in questa condizione dell'inerzia dell'impianto ? Dato che di notte è spento ?

Grazie