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Integrazione solare termico

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  • #1

    Integrazione solare termico

    Ciao a tutti,
    sono nuovo del forum e dopo un approfondito tour ho deciso di iscrivermi anche io in modo tale da poter proporre la mia situazione ad un parere sicuramente competente.
    Come da titolo ho intenzione di realizzare un impianto di riscaldamento a pavimento integrato in modo tale da poter abbattere il più possibile i costi del gas.
    La casa in questione è in fase di costruzione e si trova centro italia, di circa 90 mq e esposta verso sud.
    L'impianto che mi è stato proposto prevede l'utilizzo di quattro pannelli solari sottovuoto , un bolier di 500 lt per accumulo integrato per acqua riscaldamento +acs, caldaia a condensazione e termocamino.
    Volevo sapere se effettivamente con questo genere di impianto si ha un abbattimento notevole dei costi.
    Sono disponibile per qualsiasi ulteriori informazioni.
    Grazie
    Guest
    Ultima modifica di Guest_70; 20-12-2011, 15:59.
    Tag: Nessuno
  • #2
    Se facessi una casa nuova ora, la farei senza riscaldamento , tanto più nel mite centr'Italia

    Valuta seriamente la costruzione di una casa passiva, ci sono diverse aziende che ne costruiscono di ottime e a buon prezzo (ne ho visitata una a Brescia e a gennaio visiterò un agriturismo con certificato Casaclima Oro), non serve alcun impianto di riscaldamento, è sufficiente una VCM con postriscaldo e post raffrescamento

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    • #3
      Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
      Se facessi una casa nuova ora, la farei senza riscaldamento , tanto più nel mite centr'Italia
      Io ho ristrutturato una casa e dovrebbe essere in classe B.
      Ho una curiosità, una casa in classe A in estate non potrebbe accumulare troppa energia all'interno?

      Per Guest invece, ho realizzato un impianto simile a quello che ti hanno proposto . Mi sembrano eccessivi 4 pannelli tubolari 90 mq di casa e per un puffer da 500 lt. Con 4 pannelli almeno 1000 lt.

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      • #4
        Originariamente inviato da stef-an-o Visualizza il messaggio
        Io ho ristrutturato una casa e dovrebbe essere in classe B.
        Ho una curiosità, una casa in classe A in estate non potrebbe accumulare troppa energia all'interno?

        Per Guest invece, ho realizzato un impianto simile a quello che ti hanno proposto . Mi sembrano eccessivi 4 pannelli tubolari 90 mq di casa e per un puffer da 500 lt. Con 4 pannelli almeno 1000 lt.
        I pannelli sono 60x180 quindi presumo che ogni pannello sia composto da un numero limitato di tubi.

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        • #5
          Originariamente inviato da stef-an-o Visualizza il messaggio
          una casa in classe A in estate non potrebbe accumulare troppa energia all'interno?
          se è A anche in raffrescamento no, anzi coi tetti ventilati si dissipa meglio l'eccesso di calore solare
          se sono pannelli 60 x 180 penso nel progetto ci siano 40 tubi, 10 per pannello
          consiglio di nuovo a Guest, di pensare ad una casa passiva

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          • #6
            o investire i soldi dell'investimento sui pannelli in isolamento, rende sicuramente di più.

            Inutile integrare in un involucro che fa acqua.. prima si isola, poi si studia come ottenere il meglio da integrazioni e simili... ma visto che è una casa nuova puntare al miglior involucro è il miglior investimento.
            Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
            Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
            Puffer 750 L 3 serpentine
            Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
            Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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            • #7
              A Guest consiglio anche di approfittare di Fringui perché conosce molti produttori di case passive
              Oramai sei perduto Fringui

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              • #8
                Grazie per il consiglio ma credo che attualmente non si possa fare una scelta del genere poichè i lavori già sono a buon punto.
                Abbiamo effettuato una tamponatura che prevede come muri perimetrali il Poroton di 45 cm + isolamento di tutti i punti termici.
                Per infissi abbiamo optato per legno-alluminio taglio termico con vetro bassoemissivo.
                Ultima modifica di Guest_70; 21-12-2011, 09:34.

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                • #9
                  Quale sarà la classe energetica della costruzione una volta finita?

                  Non conosco il tuo stile di vita, ma per una casa ben isolata, in zona climatica C o D, il pavimento radiante non è la scelta migliore, soprattutto se non abiti sempre la casa ed hai quindi l'interesse a regolare l'impianto durante la giornata, esistono altri modi per integrare il calore solare al riscaldamento

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                  • #10
                    Originariamente inviato da Mauro1980 Visualizza il messaggio
                    Quale sarà la classe energetica della costruzione una volta finita?

                    Non conosco il tuo stile di vita, ma per una casa ben isolata, in zona climatica C o D, il pavimento radiante non è la scelta migliore, soprattutto se non abiti sempre la casa ed hai quindi l'interesse a regolare l'impianto durante la giornata, esistono altri modi per integrare il calore solare al riscaldamento
                    Perchè l'impianto a pavimento radiante non dovrebbe essere la scelta migliore?

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                    • #11
                      Originariamente inviato da Guest_70 Visualizza il messaggio
                      Perchè ....... non dovrebbe essere la scelta migliore?
                      Mah, è comunque la miglior scelta dal punto di vista di comfort e consumi...diciamo piuttosto che in presenza di casa ben isolata i sistemi a radiatori sono più flessibili e consumano uguale.
                      Quot homines tot sententiae

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                      • #12
                        Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                        Mah, è comunque la miglior scelta dal punto di vista di comfort e consumi...diciamo piuttosto che in presenza di casa ben isolata i sistemi a radiatori sono più flessibili e consumano uguale.
                        Onestamente non saprei dirti su quale sia la classe energetica della casa, ma so con certezza che la legge impone come classe energetica per le nuove case in quella zona la classe A.
                        Quindi questo è quello che dovrà certifica il costruttore.
                        La casa prevede che i muri perimetrali siano in poroton di 35 cm , le colonne saranno tutto coibentate il solaio è stato coibentato con uno cemento liquido che quando si solidifica aumenta di spessore creando una camera d'aria.
                        Poi abbiamo previsto degli infissi in legno-alluminio taglio termico con vetro bassoemissivo su tutte le stanze.
                        Altro non so dirti ma mi pare che comunque ci sia una buona coibentazione.

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                        • #13
                          [QUOTE...mi pare che comunque ci sia una buona coibentazione.[/QUOTE]

                          questa frase lascia il tempo che trova!!!

                          Se la casa è di nuova costruzione e munita di regolare progetto (spesso noi del centro sud sopravvoliamo su questo aspetto) deve avere già da ora la sua classe energetica!!!
                          Quindi buona coibentazione cosa significa?
                          Quale spessore dell'isolante esterno?
                          Quale tipologia?
                          Quale spessore il il sottotetto?
                          Quale materiale per meglio sfasare la T esterna?

                          Non mi dire che ti affidi al poroton per ottenere tutti questi risultati!!!!

                          Poi lasiami qualche dobbio di perplessità sugli infissi: anche io a casa alluminio legno doppio taglio termico con vetri basso emissivi e camera da 28mm ma non hanno nulla a che vedere con quelli in PVC o legno!!!

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                          • #14
                            Qual'è lalegge che impone di costruire case in classe A? lo ignoravo
                            Se è una casa in classe A chiedi la certificazione

                            In sintesi una casa da 90 mq in classe A zona D, se hai circa 1600 gradi giorno, questa non consuma più di 1500-1800 kWh termici l'anno

                            Ciò che scrive Daniel è più che corretto, con richieste di calore così basse, io non investirei in un pavimento radiante, ma in radiatori in alluminio, anche leggermente sovradimensionati, che ti permettono di scaldare casa in tempi rapidi (meno di 1h) solo quando ne hai bisogno.

                            Puoi integrare il riscaldamento col sole innalzando la temperatura di ritorno (grazie all'accumulo solare scaldato durante il giorno) e data la temperatura mite dell'aria invece di una caldaia è MOLTO MEGLIO una pompa di calore da circa 4 kW anche senza inverter.

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                            • #15
                              Non vorrei dire una stupidaggine , ma le classi energetiche non misurano l'isolamento della casa ma piuttosto il 'consumo' per mq. Quindi una classe A in Sicilia dovrebbe essere diversa di una Classe A a Bolzano. Sbaglio?
                              Quot homines tot sententiae

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                              • #16
                                Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio
                                'consumo' per mq. Quindi una classe A in Sicilia dovrebbe essere diversa di una Classe A a Bolzano. Sbaglio?
                                Corretto.
                                Però solitamente in casi estremi come bolzano e sicilia cambiano le verifiche, ci sono regole per il corretto calcolo della trasmittanza per l'estate... a bolzano devi isolare per il freddo.. e bolzano devi certificare casaclima per legge!!.. mentre dove fa caldo devi isolare per il caldo...

                                Sono finiti i tempi (o meglio devono finire) dove in un posto freddo si mette una grossa stufa e in un posto caldo si mette un grosso condizionatore!!
                                C'è da fare un buon involucro adatto alla zona dove si costruisce.
                                Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                Puffer 750 L 3 serpentine
                                Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                • #17
                                  aggiungerei, con case così basso dispersive di piccola/media superfici in zone dal clima mite, mai rigido, forse non serve nemmeno l'impianto di riscaldamento idraulico, basta una VCM con post riscaldo e post raffrescamento.
                                  Va detto però che la strada del riscaldamento tramite aria è poco conosciuta, tutti conosciamo il comfort dei radiatori e dei pavimenti radianti, ancora pochi feedback si hanno su quelli ad aria.
                                  Ultima modifica di Mauro1980; 21-12-2011, 19:04.

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                                  • #18
                                    Guest_70, non ho capito se la tua domanda parte dal fatto che l'impianto a pavimento ce l'hai già e vuoi sapere se solare termico e termocamino ti permetteranno di abbassare i costi del gas, oppure se la domanda riguarda anche il ruolo dell'impianto a pavimento nel computo del risparmio (nel senso che sei ancora in fase di ragionamento sul fatto di mettere il radiante o i termosifoni).

                                    Nel primo caso credo che molte delle risposte che ti hanno dato siano OT...

                                    Dal mio punto di vista, assumendo che tu voglia sapere se la spesa del solare termico vale la pena o no, posso dirti che vale la pena quanto più riesci:
                                    1) a tenere una T di mandata/ritorno bassa verso/da l'impianto di riscaldamento (e questo fa pendere fortemente la bilancia verso i pavimenti radianti, oltre che naturalmente verso la necessità di avere buon isolamento della casa)
                                    2) avere buona esposizione a sud
                                    3) avere possibilità di inclinare fortemente i pannelli (sopra 45°)

                                    La 2) è obbligatoria, la 3) molto consigliabile, la 1) se ce l'hai è un bene. Se devi mandare 60° a dei termosifoni personalmente lascerei perdere l'integrazione al riscaldamento e farei solo acs. Se devi mandare 30° a un radiante, l'integrazione solare è una buona opzione (io sono in una situazione intermedia tra queste due, con mandate intorno a 35-40° per gran parte della stagione invernale).

                                    Ciò detto, anche in presenza contemporanea di 1, 2 e 3 il massimo che ti puoi aspettare è un risparmio di 15-20 mc di gas per ogni mq di superficie di apertura dei pannelli nella stagione invernale, più naturalmente tutto il gas necessario a fare l'acs della stagione estiva (e qui il quantitativo di gas risparmiato dipende dalle vostre abitudini e dai vostri consumi).

                                    Non ti chiedo perchè ti hanno consigliato dei tubi sottovuoto e non dei piani perchè la risposta la so già.... Hai una scheda che mostri coefficienti di rendimento e superficie di apertura dei tubi che ti hanno consigliato?

                                    Infine, perchè caldaia e termocamino? Non ti basta uno solo dei due?

                                    Ciao
                                    Sergio
                                    PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                    • #19
                                      Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                      Nel primo caso credo che molte delle risposte che ti hanno dato siano OT...

                                      Infine, perchè caldaia e termocamino? Non ti basta uno solo dei due?
                                      Da quel che scrive la casa è in costruzione, quindi l'impianto termoidraulico deve ancora farlo

                                      Scusate se lo ripeto, ma stiamo parlando di una casa in classe A da 90mq in centr'Italia (zona D)

                                      Caldaia? termocamino? pavimento radiante?
                                      Ciò è eccessivo, assolutamente spropositato, per una casa che richiede non più di 2/3 kW alla T di progetto, una pdc on-off da 12000 btu è più che sufficiente.
                                      C'è un utente su questo forum, del Lazio oltretutto, che spiega come trasformare un'unità esterna da supermercato, (circa 200€) in pdc aria-acqua, oppure acquistarne una già fatta.
                                      Ultima modifica di Mauro1980; 22-12-2011, 11:42.

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                                      • #20
                                        Veramente stiamo parlando di una casa che il costruttore certificherà essere in classe A....
                                        Ultima modifica di sergio&teresa; 22-12-2011, 13:28.
                                        PDC Ibrida Daikin HPU 8/35 kW . FV: 2,58 kWp, Az 0°, Tilt 26°. Solare Termico 9.6 mq Tilt 54°. Auto Volvo XC40 T5 Recharge Plug-In Hybrid

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                                        • #21
                                          Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio
                                          Veramente stiamo parlando di una casa che il costruttore certificherà essere in classe A....
                                          Originariamente inviato da Guest_70 Visualizza il messaggio
                                          Onestamente non saprei dirti su quale sia la classe energetica della casa, ma so con certezza che la legge impone come classe energetica per le nuove case in quella zona la classe A
                                          parla di legge, ma più probabilmente sono regolamenti comunali o forse leggi regionali, in Italia abbiamo 4 livelli di parlamento

                                          poco chiaro in effetti, se io facessi una casa ora, prima di spostare il primo grammo di terra vorrei la certezza matematica che sia almeno un A, o comunque sapere già qual'è la classe energetica, e con case così ben isolate tutto quell'ambaradan è puro spreco

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                                          • #22
                                            Sulla diversa efficienza dei diversi tipi di riscaldamento vi segnalo questo documento: http://www.cspn.units.it/AMD/archfiles/INGEGNERIA/Impianti Termotecnici/lezioni/lezione 0204.pdf
                                            Da cui estraggo l'immagine allegata.
                                            File allegati
                                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                            • #23
                                              In questo schema non è contemplata la VMC con PDC incorporata... e penso sia notevolmente distante dal riscaldamento ad aria.
                                              Primo, perchè una VMC non da sensazione di aria in movimento.. altrimenti non la metterebbe nessuno
                                              Secondo perchè non spara aria a 40°/50° come i ventil.. quindi non si sente il caldo arrivare
                                              Terzo perchè se ti puoi permettere questo tipo di riscaldamento non avrai pareti, pavimenti e soffitti che ti rubano per irraggiamento il calore di dosso.. quindi la sensazione di freddo sarà notevolmente diversa.
                                              Pannelli 56 tubi U-pipe Apertura 8,84 m2 Orient./Inclin.:SUD-SUD/EST /60°
                                              Caldaia Condensazione 24 kW Termostufa Legna: 13,8 kW (3 kW ambiente 10,8 kW Acqua)
                                              Puffer 750 L 3 serpentine
                                              Riscaldamento: pannelli radianti 130 m2 + Scalda-salviette
                                              Località: Cannobio - Prov. VB - Gradi Giorno 2.583 - Zona Climatica E

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                                              • #24
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                                                Pero' tutto si riduce ad avere un esigenza di potenza di riscaldamento bassa, altrimenti se devo sparare qualche kW l'aria dovra' pur muoversi.

                                                Come faccio a calcolare la potenza massima prevista per un'abitazione data la sua classe certificazione energetica ?

                                                ciao
                                                Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                                Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                                • #25
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                                                  della loro resa? con t di mandate più basse immagino che la curva dei termosifoni si appiattisca, ci vorrebbe una curva per i
                                                  radianti a parete.

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                                                  • #26
                                                    ho letto il pdf,a questo professore piacciono molto i sistemi radianti è una lezione pro-pavimento radiante
                                                    Condivido le tesi di Fringui
                                                    Tonino, si le VCM pdc integrate (come la Viessmann Vitotres) sono adatte solo ad edifici a bassissima richiesta di calore come le case passive o quelle in classe A.
                                                    Per tali case ogni sistema di riscaldamento idraulico è superfluo e forse anche dannoso perché diverrebbe molto difficile da regolare coi generatori sul mercato, molto meglio quindi una VCM con postriscaldo tramite pdc piccola cui la regolazione è agevole.

                                                    I profili visti penso siano quelli dei ventilconvettori,le vcm con le loro bocchette hanno profili diversi, ma vanno posizionate adeguatamente.

                                                    Inutile dire che in case dispersive la VCM con post riscaldo non è consigliabile, si è costretti a immettere aria molto calda con conseguenza al comfort temo molte negative

                                                    Per calcolare la potenza dissipata alla T di progetto, bisogna calcolare la trasmittanza totale dell'edificio, considera che un classe A da 100 mq a 0°C dissipa circa 1/2 kW (valore spannometrico)

                                                    sul comfort da vcm + pdc aria/aria va ammesso che i feedback sono ancora pochi (c'è uno al mio paese che l'ha, casa in classe A, ma non abita molto la casa, a suo parere buono)
                                                    Ultima modifica di Mauro1980; 22-12-2011, 16:56.

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                                                    • #27
                                                      Non è vero che le case poco dispersive comportino problemi di modulazione dei generatori.

                                                      Piuttosto gli impianti senza volano termico soffrono di questi problemi, se la modulazione minima del generatore ha una potenza superiore al fabbisogno dell'abitazione è fondamentale mettere un vaso inerziale.. inutile altrimenti lamentarsi dei pendolamenti.

                                                      Per quanto riguarda il grafico dei gradienti, è vero che tiene in considerazione solo radiatori AT, ma non è che alimentandoli a BT miracolosamente scaldino dal basso....
                                                      SunHeat

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                                                      • #28
                                                        con la tua professione hai già visto qualcuna di queste case hi-tech in classe A o A+ con riscaldamento tramite VCM e pdc aria-aria

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                                                        • #29
                                                          Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

                                                          Per quanto riguarda il grafico dei gradienti, è vero che tiene in considerazione solo radiatori AT, ma non è che alimentandoli a BT miracolosamente scaldino dal basso....
                                                          alimentandoli ad alta t per brevi intervalli scaldano l'aria e provocano convezione, alimentandoli a
                                                          bassa t per intervalli lunghi scaldano per irraggiamento tutti gli oggetti e vanno vicino all'effetto
                                                          del radiante a pavimento, anche se non sarà mai la stessa cosa, perchè il calore è
                                                          uniforme e non ci sono giri d'aria percepibili

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio
                                                            Non è vero che le case poco dispersive comportino problemi di modulazione dei generatori.

                                                            Piuttosto gli impianti senza volano termico soffrono di questi problemi, se la modulazione minima del generatore ha una potenza superiore al fabbisogno dell'abitazione è fondamentale mettere un vaso inerziale.. inutile altrimenti lamentarsi dei pendolamenti.
                                                            Vivo da agosto in una casa in classe B,zona climatica E. Ho un impianto a bassa temperatura su circa 120 m2 e un impianto di alta su circa 60m2. Caldaia a condensazione recuperata nel vecchio appartamento,termocamino, accumulo a stratificazione di circa 900 lt e 4 pannelli piani.Per la mia poca esperienza è importantissimo regolare bene le centraline.Dopo varie prove sono quasi convinto e qui' mi serve il vostro parere , che il miglior modo di lavorare tra termocamino e puffer è simulare un pannello solare e far partire il circolatore con un differenziale di temperatura.In questo modo riesco a tenere una stratificazione piu' elevata ( 70 C° fino a circa la metà e 20 C° nella parte bassa). Cosa ne pensate?

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