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**Ospite** · 30-03-2012, 21:18

Dal metano si ricava intorno ai 9,7kWh termici per mc.

**Remorauf** · 30-03-2012, 22:23

una domanda tecnica.
Per una fare una doccia ( standard) quanta energia termica occorre?

Grazie
Remo

**sergio&teresa** · 30-03-2012, 23:31

Diciamo 10 l/min per 5 minuti, portando l'acqua da 15� a 40�?

10 * 5 * (40-15) / 860 = 1.45 kWh ad una potenza di 10 * (40-15) / 60 / 0.239 = 17.4 kW

A parte i coefficienti usati nelle formule, i dati di flusso, tempo, e temperature li puoi cambiare come vuoi se sono diversi nella tua situazione, e rifare il conto.

**Remorauf** · 31-03-2012, 00:04

Perdonami mi sono perso....
1,45 � l'energia impiegata per portare 50 lt da 15 a 40 gradi, giusto?
17.4 che cos'�?

Grazie
Remo

**sergio&teresa** · 31-03-2012, 07:38

1,45 kWh � l'energia che viene spesa in totale nei cinque minuti, assumendo che la potenza fornita sia costante e in grado di portare istantaneamente e costantemente 10 l/min di acqua da 15 a 40� in tutti i cinque minuti.

17.4 kW � proprio la potenza che serve istantaneamente, infatti se moltiplichi 17.4 per 5/60 trovi proprio 1.45. Per intenderci, se anzich� durare 5 min la doccia durasse 1 ora, spenderesti 17.4 kWh di energia; se una caldaia (o una serpentina immersa in un puffer, o qualunque altra cosa in grado di scaldare acqua) non fosse da almeno 17.4 kW non ce la faresti a portare 10 l/min di acqua istantaneamente da 15 a 40� e cos� via...

Si tratta di un esempio, non � detto che il tuo flusso sia 10 l/min, che la tua acqua entri a 15� ed esca a 40�. Ad ogni modo con un altro esempio basta cambiare i dati, le formule son quelle.

Ciao
Sergio

**Remorauf** · 31-03-2012, 13:03

Perfettamente chiaro.

Grazie

**Giangui** · 12-03-2013, 18:10

Trasformazione KWh in Mc di metano

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Scusa la mia ignoranza da ragioniere. Mi puoi dire cosa sono 860 e 0.239 nelle formule indicate?

**sergio&teresa** · 12-03-2013, 21:58

Sono i coefficienti di conversione da kcal a kW. 1 kWh sono 860 kcal. 1 kcal/s sono 0.239 kW.

**spider61** · 12-03-2013, 22:33

Ai dati esposti , aggiungerei anche il rendimento del sistema : se ho una caldaia col 90% di rendimento i 17,4kwh che mi servono diventano 19,3 'consumati'...
ed e' per questo che la produzione istantanea di ACS si fa' con un bruciatore da 24-25kw che garantisce un flusso di poco piu' di 10lt' con delta di 35�, poi per fortuna la doccia non si fa' con 10lt' di acqua calda , ma direi che un flusso di 8-9t' compreso la fredda miscelata , sia sufficiente....

**sandro gentili** · 08-06-2013, 07:01

un quesito su un caso spinoso

un amico mi pone la domanda:
ho comprato un appartamento 150mq in uno stabile in classe A a Milano, questo anno ho speso il doppio rispetto all'anno precedente, 6840 kwh per il riscaldamento. Mi conferma che la casa ha i pannelli solari la pompa di calore e il geotermico.
se consideriamo metano 6840/9,7= 1250�
se consideriamo 150mq x 25 kwh/mq = 3750

ma se come mi dice l'amico, tiene il termostato tutto il giorno a 22,5�c mi sembra ovvio che consuma di pi� rispetto ai 25kwh/mq di una classe A.

resta il dilemma della differenza delle due annate, avrei capito di pi� se avesse consumato di pi� il primo anno e meno nel secondo, con piccoli accorgimenti come la buona gestione del termostato ambiente e delle valvole termostatiche.

un saluto a tutti del forum
sandro gentili

**sergio&teresa** · 08-06-2013, 08:03

Non ho capito qual'� la domanda del tuo amico... e non ho neanche capito cosa vuol dire che ha "speso" 6840 kWh per il riscaldamento: come li conteggia? Io di solito le spese le calcolo in euro....

Ad ogni modo l'anno scorso ha fatto un inverno mediamente caldo (salvo febbraio) e quest'anno invece ha fatto freddo fino alla settimana scorsa.... e siamo a giugno.

Rispetto ai conti che fai, pu� essere che la casa non sia proprio una classe A, oltre che naturalmente se si tengono 22.5� in casa si consuma di pi� che a tenere 20�.

Per� siamo un po' OT nella sezione che riguarda il solare termico....

**Ospite** · 08-06-2013, 10:17

Da quel che ho capito il tizio ha una pompa di calore e non una caldaia a metano ed � stato fatto il calcolo del consumo di gas come esempio.
Attenzione per� all'energia. 6840kWh � l'energia come calore data alla casa o � l'energia elettrica consumata? La pompa di calore come si sa "moltiplica" l'energia elettrica in ingresso rilasciandola sotto forma di calore, anche con COP 3-4 dipendente dalla temperatura esterna. Quindi il calcolo del consumo di metano o del consumo elettrico non sono corretti.

**egimark** · 08-06-2013, 10:40

Tornando ai kWh/mc metano.
Un metro cubo di metano lo pago circa 0,90 �.
Un kWh termico prodotto con metano costa circa 0,09 �.
Un kWh prelevato dalla rete elettrica mi costa 0,30 �.
Supponendo un COP di 3 � ancora conveniente usare il metano rispetto alla PDC.
(Ho tralasciato il rendimento della caldaia ma dovrebbe incidere poco rispetto ai calcoli "spannografci" che ho fatto).

Dove sbaglio?

**Yapok** · 08-06-2013, 11:17

Sostanzialmente non sbagli da nessuna parte, (se poi aggiungiamo i costi iniziali per la pdc e quelli di mantenimento piuttosto salati qualora serva 2� contatore...), solo che la caldaia non la puoi usare per fare raffrescamento, il metano non c'� ovunque e non puoi tirarlo fuori dai pannelli sul tetto.

**Ospite** · 08-06-2013, 12:11

C'� da dire che ai 9,7kWh bisogna togliere qualcosa per il rendimento della caldaia.
Comunque occorrerebbe avere un grafico del rendimento della pdc in funzione della temperatura. Potrebbero bastare pochi gradi per far crollare il COP da cui la differenza tra le due annate.
Qui una comparativa aggiornata.
Il termometro dei costi del calore - Centro Tutela Consumatori Utenti

**egimark** · 08-06-2013, 12:30

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

....
Qui una comparativa aggiornata.
Il termometro dei costi del calore - Centro Tutela Consumatori Utenti

Non mi sembra che la situazione dell'Alto Adige si possa generalizzare al resto d'italia.

Leggo ...... sovvenzione provinciale sui nuovi impianti del 30%, ..... IVA al 4%..........

Forse � meglio confrontarci sui nostri numeri reali.

**sergio&teresa** · 08-06-2013, 13:32

egimark, perch� ritieni di aver sbagliato? Ai prezzi attuali di energia elettrica e metano attuali una PDC fa fatica ad essere pi� conveniente del metano, a meno di usare un impianto FV (ma solo grazie allo scambio sul posto, finch� dura....).

**sandro gentili** · 08-06-2013, 20:37

il mio amico mi ha fatto vedere il rendiconto del condominio e ho guardato la tabella riguardante il riscaldamento ed era in kwh
si in effetti forse ho sbagliato forum, io volevo inserirmi in quello dove avevo letto molte lamentele inerenti alle classi energetiche dichiarate e poco corrispondenti alla verit�
grazie per la risposta
ciao

**Yapok** · 09-06-2013, 07:35

Allora tutto ha senso... il tuo amico avr� un "contacalorie" (che in realt� lavora a kwh) che contabilizza la quantit� di calore che gli viene fornita dal condominio sotto forma di acqua calda. Vengono circa 57kwh/mq anno. Considerando che l'inverno � stato lungo e freddo, che il tuo amico teneva 22,5�C in casa, che probabilmente la casa � in classe "A" seconda la normativa italiana (mi pare sia la cosiddetta legge 10, dove l'energia "verde" prodotta � considerata "non consumo") e non secondo casaclima, e se magari nei 6840kwh c'� anche il fabbisogno di acqua calda sanitaria.... allora probabilmente i conti non sballano di cos� tanto.

**sandro gentili** · 09-06-2013, 09:15

devo verificare, perch� mi sembra di ricordare che l'acqua calda era a parte e poi non era chiaro se il raffrescamento estivo era compreso nei kwh citati, effettivamente il mio amico, non ostante sia un commercialista, quando parla dei suoi interessi, sembra dimenticare tutta la sua esperienza! Mi ha fatto vedere i rendiconti del condominio ma sarebbe utili confrontarli con quelli dell'anno scorso e poi � strano che tutti i condomini abbiano riscontrato il raddoppio dei consumi e tra loro ce ne sono due che pare ne capiscono un p� im materia!
spero di poter presto essere pi� preciso sui dati esatti
ps
se questo forum non � esattamente attinente a questo argomento, mi sai dire dove posso trovarne uno pi� adatto?
comunque grazie ancora per la risposa v,edo con soddisfazione che ci sono persone molto ben preparate e disposte a rispondere.

**Yapok** · 09-06-2013, 09:51

Sezione "Risparmio Energetico ed Efficienza Energetica" penso. Comunque, come hai capito, senza dati un po' pi� precisi non si pu� dire molto. E comunque in un edificio gi� costruito, e per di pi� un condominio, c'� poco da fare...

**sandro gentili** · 09-06-2013, 11:54

si certo ma il mio amico � entrato in quella casa appena costruita quindi parliamo dei due primi anni di esercizio, � impensabile che tutti i condomini abbiano consumato il doppio nel secondo anno, sarebbe pi� logico il contrario.
in ogni caso mi sono preso l'obbligo di andare in fondo alla questione.
Mi ricorda per assurdo un caso di anni fa: consumo esagerato di acqua calda in un fabbricato "modello" costruito dal gruppo ENI a Metanopoli, zona Rogoredo Milano. Il circuito secondario delle pompe di ricircolo dell'acqua calda, nelle stazioni secondarie dove c'� la condabilizzazione erano nei ballatoi al piano vicino alle porte di ingresso, i bagni lontanissimi, nessuna pompa secondaria.
in pratica si consumavano ad ogni apertura di rubinetto dell'acqua calda circa 45lt di acqua fredda ( pagati come calda )prima che raggiungesse la temperatura che non era neppure quella di progetto. morale hanno installato delle resistenze elettriche sulle tubazioni secondarie nella sottostazione ai piani...una soluzione post progetto nettamente in contrasto con il risparmio energetico!

il problema secondo me �: ma veramente si progetta e costruisce con lucidit� o si pensa a recuperare dopo, con interventi pagliativi, sempre se qualcuno si lamenta e prende la lente di ingrandimento?

**fcattaneo** · 09-06-2013, 13:40

Originariamente inviato da sandro gentili Visualizza il messaggio

si certo ma il mio amico � entrato in quella casa appena costruita quindi parliamo dei due primi anni di esercizio, � impensabile che tutti i condomini abbiano consumato il doppio nel secondo anno, sarebbe pi� logico il contrario.
in ogni caso mi sono preso l'obbligo di andare in fondo alla questione.

Per capire... il consumo doppio � stato riscontrato in kwh di energia termica consumata o in euro spesi ?

Questa differenza � cruciale perche nel caso il consumo doppio sia in energia termica contabilizzata, significa solamente che la stagioni termiche sono state molto diverse.

Diversamente se e' il costo ad essere raddoppiato puo significare che la resa del generatore e' cambiata tra le due stagioni.. cosa che � possibile in impianti geotermici a pozzo verticale ( quindi non ad acqua di falda ).

Ciao,
F.

**lo85** · 06-03-2015, 14:07

boiler elettrico

ciao,
mi presento sono nuomo e mi chiamo antonello.
Volevo porre una domanda riferendomi sempre al dimensionamento relativo alla caldaia sull'ipotesi di una doccia fatto all'inizio.
Se dovessi dimensionare un boiler elettrico invece, come risolvereste la questione?
un boiler da che potenza?
le ipotesi sarebbero le stesse

**marcober** · 07-03-2015, 09:32

i conti erano fatti in kwh..e dunque validi per qualsiais generatore.

Poi coi generatori elettrici dovrest avere un conattore = alla potenza che necesiti..cosa impensabile..per cui si usa una potenza bassa e un accumulo..in modo da scaldare pian pinao nel tempo l'acqua che pi consumi in pochi minuti...ma l'energia per fare la doccia sempre quella resta.

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