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**sergio&teresa** · 03-10-2014, 00:03

Pensaci bene prima di inclinare i tubi sopra il filo falda se sei a est.... gi� hai un ben d'iddio di rinnovabili.... se quei 120 (!) tubi li metti anche in modo che non captino il sole sulla falda sfixata forse ti conviene non metterli e rivenderli.... Anche inclinare le lamine a sud non � che ti risolve la vita, le lamine dei tubi si farebbero ombra l'una con l'altra.

La dimensione dell'accumulo se devi integrare il riscaldamento ha ben poca importanza, hai una casa molto grande e quindi un fabbisogno non indifferente: qualunque accumulo metti, in presenza di sole avrai il riscaldamento che ti porta via tutto quello che il solare pu� dare. Che non sar� poi molto vista la falda a est e pure in ombra.... Perci� qualunque accumulo metti non salir� mai in temperatura. Se vuoi un termine di paragone io ho 9.5 mq di piani e uso un accumulo da 500 litri.... ma solo perch� il mio accumulo mi da' anche l'acs estiva, altrimenti avrei usato solo 300 litri (500 mi danno maggiore autonomia di acs d'estate).

Per la piscina, cos� come adevi attivare un ricircolo verso i termosifoni d'inverno puoi attivare un ricircolo verso uno scambiatore immerso nella piscina d'estate, il meccanismo in pratica � lo stesso (a parte il fatto che per il ricircolo estivo devi mettere un circolatore dedicato, visto che d'inverno - mi auguro - lascerai fare tutto al solo circolatore della caldaia).

Ma se proprio sicuro di farla sta cosa? D'inverno se ti daranno 1000 kWh sar� tanto.... che te ne fai in 350 mq di casa?

**walter01** · 03-10-2014, 07:28

Grazie del consiglio.Per� i pannelli sottovuoto SHCVM sono differenti dai pannelli sottovuoto normali,rendono il doppio(costano 4 volte di pi� dei comuni sottovuoto,cio� quelli che inondano la rete),puoi metterli ad est, inclinati verso sud di soli 20� e orientando le lame di 60� sempre a sud.Sembra che rendono anche senza sole o perlomeno con scarsa luce solare.Quello che volevo sapere � per 350 mq dovrei mettere un bollitore di almeno 800L o sbaglio?

**scresan** · 03-10-2014, 11:59

... prova con questo!

Simulatore produzione impianto solare termico, dati di irraggiamento PVGIS

**sergio&teresa** · 03-10-2014, 16:38

Misura la distanza tra un tubo e l'altro, misura la larghezza delle lamine, fai un disegno in sezione con le lamine inclinate a 60 gradi verso il sole alto 25 gradi nel cielo e scoprirai che si ombreggiano... Poi usa la funzione cerca del forum e vedrai che il disegno � gi� stato fatto (dal sottoscritto). Sull'accumulo ti ho gi� risposto... non c'� nessuna correlazione tra accumulo e superficie da scaldare quando si parla di integrazione solare al riscaldamento (se usi circolazione continua sull'impianto di riscaldamento come dovresti fare visto che hai caldaia a condensazione).

**walter01** · 03-10-2014, 19:24

Ciao S&T guarda le prove effettuate su questo link Prove tecniche tubi sottovuoto e SHCMV

**fcattaneo** · 03-10-2014, 20:37

Originariamente inviato da walter01 Visualizza il messaggio

Dovrei collegare i 120 tubi per prescaldare l'acqua tecnica,purtroppo non ho pi� falde valide per posizionarli in quanto gi� occupate da un impianto da 13Kw ad isola.Meglio dire che purtroppo x una questione estetica (mia moglie mi rompe le scatole da sempre),quindi mi rimane una falda ad est e nemmeno ben soleggiata in quanto oltre ad essere inclinata di 10� solamente, si trova in fondo ad un lungo scivolo e secondo le ore della giornata viene a settori parzialmente ombreggiata.

Hai fatto una pessima scelta ad acquistare 120 tubi per installarli ad est..
Considera che se fossero installati a sud pieno e inclinati per produrre la massima energia possibile su base invernale, produrrebbero circa 500 kwh per ogni mq. di superficie captante installata.

Ora io non conosco quale � la superficie captante di 120 tubi, ma ipotizzando che sia di 10 mq. produrrai al massimo teorico 5000 kwh pari a 500 Mc. di metano risparmiati all'anno, che tradotti il soldoni sono circa 500 euro/anno di risparmio.

Ma in realta' rismarmierai molto meno.. perche prima di tutto non sono installati a SUD e anche se li inclini verso sud la produzione sara' molto piu' bassa di quella teorica, poi anche perche nei 500 kwh/anno teorici e' compresa anche la quota estiva di acs, che mi embra di capire tu non userai perche � gia prodotta da un altro sistema.

Insomma una pessima idea..

Io avrei installato ad est altri pannelli solari fotovoltaici, che hai prezzi di oggi costano meno in riferimento all'energia netta che andranno a produrre installati ad EST.. senza contare poi che convertendo la produzione di energia elettrica in calore con una PDC , il solare termico � perdente in qualsiasi situazione .

Originariamente inviato da walter01 Visualizza il messaggio

Ciao S&T guarda le prove effettuate su questo link Prove tecniche tubi sottovuoto e SHCMV

Le prove si fanno considerando l'energia prodotta e misurata in kwh... non toccando la testa di una HP per vedere se e' calda quando e' nuvoloso, sperando che questa temperatura sia indicativa dell'energia che effettivamente andr� a produrre.

Ci sono i certificati che dimostrano la produzione degli impianti solari e non c'e' nulla da scoprire in questo campo.

.. per capirci.. prova a toccare con mano un fiammifero acceso... sara' a 1000 gradi; ma provaci a scaldare una casa.. vedrai che delusione.

Saluti,
F.

**walter01** · 03-10-2014, 21:02

La superfici captante � di 22,4 mq,ma il mio scopo � solo quello di partire con una temperatura discreta,poi interverrebbe la caldaia per portare l'acqua a 65�.Ma tenendo conto che forse il mio progetto non sia altamente conveniente ma volendo ormai attuarlo, il puffer di quanti litri dovrebbe essere considerando il deficit energetico,non quindi 1000L ma secondo voi 500L potrebbe andare bene???

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 06:36

Il link all'altro forum secondo il regolamento dovresti toglierlo. Ad ogni buon conto � una prova senza alcun valore, visto che � stato usato un solo tubo (pur collegato ad un micro serbatoio), se il tizio ne avesse collegati due affiancati avrebbe visto l'ombreggiamento della lamina del tubo davanti sul tubo dietro, con esposizione est e lamine inclinate di 60 gradi: � banale geometria, prendi carta penna e metro e fai un disegnino, te ne accorgi subito.

Sull'integrazione secondo me hai un baco di fondo, e cio� che il solare lavora a bassa temperatura anche quando � nuvolo (ah ... la grande illusione di chi compra sottovuoto....) e poi la caldaia ci pensa lei a portare tutto a 65 gradi. Beh, non � proprio cos�.... Il ritorno che entra in accumulo dopo aver rifornito i termosifoni entra a 55-60 gradi.... e quindi il primario del solare sar� costretto anche lui a lavorare in AT... per cui scordati integrazione a irraggiamenti bassi e contributi significativi a irraggiamenti alti. Puoi solo cercare di aumentare l'efficienza di scambio tenendo la T in accumulo pi� alta possibile rispetto al ritorno del riscaldamento in presenza di apporto solare: quindi accumulo piccolo, anche solo 300 litri (so che starai pensando che � una follia, e cos� penseranno tutti quelli a cui lo dirai).

**walter01** · 04-10-2014, 08:50

In pratica, che ad est non fosse proprio un affare lo sospettavo,ma dato la resa doppia di questi pannelli e la superficie captante discreta pensavo di portare l'acqua almeno a 45�.Di certo 300L li scalda sicuramente visto che bastano 10 tubi ben orientati per scaldare puffer di 200L.Il problema potrebbe anche essere che nella realt� 300L li scaldi a Temp. troppo rischiose.Dovrei in tal caso forse acquistarne due da 300L e metterli in parallelo,cos� potrei se necessario escluderne uno,tieni conto che in estate la captazione � maggiore per via delle temperature e la durata maggiore della luce.
Aspetto vostri preziosi consigli e ringrazio x i vostri interventi.

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 09:02

Non stai capendo. Innanzitutto non hanno resa doppia (la resa dipende da n fattori, resa doppia rispetto a che?) e poi non devi considerare la capacit� di scaldare un accumulo in condizioni statiche, ovvero senza prelievo di energia. L'integrazione solare al riscaldamento ha un senso solo se il riscaldamento va in continuo durante la produzione del solare: quindi il solare apporta energia mentre il riscaldamento se la porta via. In queste condizioni il bilancio energetico prevede che l'accumulo non possa salire pi� di tanto in temperatura, che � il motivo per cui puoi tenere un accumulo anche piccolo su una superficie captante grande. Ovvio che d'estate questo ti crea un problema (a meno di usare svuotamento) ma siccome hai detto che avrai la piscina da scaldare il concetto � esattamente lo stesso.

**walter01** · 04-10-2014, 09:14

Il doppio � riferito rispetto ai normali tubi sottovuoto cio� quelli con l'intercapedine in vetro,questi sono monoparete con il vuoto reale, e x questo motivo che costano di pi�.Ora capisco meglio, i 300 litri sono dinamici,per� metti caso che le temperature salgano troppo nel serbatoio,l'aggiunta non troppo grande tipo 200L sarebbe una sicurezza e poi mi verrebbe comodo d'estate.L'alternativa sarebbe quella di coprire dei tubi,ma sarebbe molto scomodo.Cosa ne pensi?
In pratica lo so che mi ripeto anche se ho capito il concetto,se metto in piedi l'impianto mi costa x euro di idraulico,se un serbatoio da 300L alla fine,poniamolo come ipotetico fosse troppo piccolo sarei costretto ad una integrazione e modificare l'impianto che alla fine mi costerebbe di pi� che rischiare un secondo accumulo fin dall'inizio.

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 09:38

In assenza di prelievi continui, in estate per 120 tubi non sono ne 300 litri ne 500 ne 1000 che ti salvano dalle sovratemperature. Quindi o dissipi l'energia in eccesso (e la piscina � ottima) o fai sistema a svuotamento. Resa doppia � una stupidaggine, magari � vero in qualche condizione particolare, ma nella media annua o stagionale non c'� tutta quella differenza.

**walter01** · 04-10-2014, 10:39

Ok,capisco.Certo che non avendo la resa empirica in relazione al tipo di istallazione � tutto ipotetico. Cmq l'importante � non sbagliare perlomeno nella scelta del puffer.Per quanto concerne la piscina dovrei informarmi sugli scambiatori dedicati ma mi riesce difficile capire come collegarli ai pannelli termici.
Grazie
walter

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 14:04

Io ti consiglio di mettere un Sanicube o un Hybridcube e di fare sistema a svuotamento, cos� sia che tu usi l'energia solare per riscaldamento/piscina sia che non la usi almeno non avrai il patena del glicole bollente. Per quanto riguarda il collegamento alla piscina credo sia molto semplice, fai un anello tra accumulo e dissipatore immerso nella piscina, con circolazione attivata da un differenziale. Nell'accumulo puoi usare lo stesso scambiatore per il riscaldamento d'inverno e la piscina d'estate, tanto sono due circuiti che useresti in alternativa.

I tubi lasciali a filo falda ruotando le lamine verso sud ma al massimo una ventina di gradi, non di pi�. Sulla caldaia a condensazione metti la sonda climatica se gi� non l'hai messa.... falla andare con mandate basse e 24h/24 per sfruttare al massimo la condensazione (e anche il solare).

**walter01** · 04-10-2014, 14:28

Grazie Sergio,ma nelle serpentine del sanicube circola acqua che proviene dal collettore del panello,in pratica non gli metti il glicole? quindi se ho ben capito,una serpentina del sanicube va ai pannelli,una va alla piscina,se ci fosse una terza serpentina libera potrei metterci una pompa di calore attivandola nei mesi in cui il solare produce molto.
E' cos� oppure non ho capito una mazza.
Ps. io abito in provincia di Milano ovest

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 15:11

No, nel Sanicube o Hybridcube il primario che va al pannello � l'acqua dell'accumulo, senza glicole perch� il sistema si svuota e i pannelli non gelano. Le serpentine sono scambiatori a disposizione delle utenze, non del solare. Nel tuo caso visto che non lo useresti per acs avresti libero lo scambiatore per acs, che ha uno scambio ottimale. Puoi collegare quello sia per il riscaldamento che per la piscina: in pratica avresti un T all'ingresso e un T all'uscita della serpentina per separare/unire i due circuiti. Mettici due rubinetti che tieni chiusi in alternativa, cos� che ti fanno da valvola di non ritorno sul circuito che non usi. Imho � il modo pi� semplice.

**walter01** · 04-10-2014, 15:40

Possibile avere uno schizzo??

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 18:21

Scusa ma tu come pensi di collegare l'accumulo solare al riscaldamento?

**walter01** · 04-10-2014, 19:42

Pensavo in origine di comprare un puffer con delle serpentine,1/2 o 3.In pratica il puffer l'avrei collegato al circuito chiuso a monte della caldaia,in una delle serpentine, la pi� declive collegata con il glicole ai pannelli.
Poi tu mi hai parlato del sanicube che mi pare di aver capito che nei pannelli in tal caso circola l'acqua,ma in quale quantit�? quest'acqua va poi in caldaia?
Poi le serpentine in dotazione,quante sono???
Quindi le serpentine non occupate le collegherei l'una alla piscina con un altro scambiatore? e forse un'altra serpentina la potrei collegaread una pompa di calore?
Sono un po' confuso e non sono molto pratico,capisco discretamente il fotovoltaico ad isola da me progettato e costruito(fai da te).

Dimenticavo dicevi a svuotamento,non ci sarebbe il rischio di fondere i pannelli quando sono vuoti,capisco che ci sar� una pompa.....
Xch� il sanicube � pi� perfomante di un puffer??

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 22:11

Il Sanicube � un puffer. L'acqua che ci sta dentro circola solo tra accumulo e pannelli, non va in caldaia. Pu� avere due o tre serpentine (oltre al solare che ha il suo circuito a parte e non usa nessuna delle serpentine), ma visto che tu NON lo useresti per fare acs a te in pratica ne serve una sola.

Iniziamo con il riscaldamento, lo colleghi alla serpentina pi� lunga, l'ingresso al ritorno dai termosifoni, l'uscita all'ingresso della caldaia. Su questo tratto ci metti un rubinetto per poterlo chiudere d'estate, quando la caldaia � spenta. Prima del rubinetto fai partire una derivazione (un T appunto) che va verso la piscina, e il ritorno dalla piscina lo fai confluire nel ritorno dal riscaldamento a monte del collegamento con l'ingresso della serpentina (con un altro T). Anche su questo circuito metti un rubinetto per poterlo chiudere d'inverno.

In alternativa il circuito della piscina lo puoi collegare ad un'altra delle serpentine e fare due circuiti completamente separati, ma cos� useresti una serpentina meno efficiente (le serpentine del Sanicube non sono tutte uguali).

I pannelli vuoti non si fondono.... il sole non � un altoforno.

**walter01** · 04-10-2014, 22:47

Grazie Sergio, mi pare di capire il funzionamento,potresti indicarmi il tipo di sanicube da acquistare marca,litri a me confacenti e a spanne l'eventuale costo.Naturalmente le serpentine non usate possono essere utilizzate per una PDC o altro,giusto?

**sergio&teresa** · 04-10-2014, 23:57

Non sono aggiornato sugli ultimi modelli, quello che ho io � del 2009.... Se vai sul sito di Rotex Italia trovi tutte le informazioni e anche tutto il listino prezzi. Guarda anche gli Hybridcube e se vuoi lo svuotamento ti serve anche la centralina rps/3. Non ho capito come intenderesti usare l'accumulo con la PDC.

**walter01** · 05-10-2014, 00:07

Pensavo che potrei usare una unit� di PDC piccola per scaldare ulteriormente il sanicube se ci fosse abbastanza sole nel fotovoltaico.
Dimenticavo il dislivello tra il pavimento del locale caldaia e il tetto a est di � 240 cm.Ci sono problemi con il sanicube,quet'ultimo dovrebbe essere di 300 o 500L?

**sergio&teresa** · 05-10-2014, 07:50

Fino a 12 metri non ci sono problemi per un sistema a svuotamento, l'unica cosa � che non ci devono essere tratti in contropendenza sul circuito del solare altrimenti l'impianto non si svuota. Sul volume del Sanicube/Hybridcube ti ho gi� detto la mia: ha senso mettere un 500 litri solo se vuoi usare quell'accumulo anche per acs (ma allora va ripensato il tutto come collegamenti), altrimenti solo per integrazione al riscaldamento che lavora in continuo sull'accumulo ti bastano anche solo 300 litri... nel senso che non accumuli energia da usare dopo, la usi subito... quindi non ti servono grandi volumi.

Pure una PDC su un accumulo per il riscaldamento....? Ma no.... a parte il fatto che una PDC (se inverter) � meglio usarla in diretta sul riscaldamento e non su un accumulo, avresti un cop bassissimo (ricordati che l'accumulo se usi le mandate che dici sar� vincolato a 55-60 gradi), e per giunta facendo da doppione al solare termico.

Piuttosto: la sonda climatica sulla caldaia ce l'hai? La usi, o mandi la caldaia in on-off?

**walter01** · 05-10-2014, 10:57

Dal locale caldaia esce un cavetto e finisce all'esterno a nord,dovrebbe essere la sonda climatica di cui parli.Il riscaldamento dovrebbe partire nei primi freddi,l'impianto � partito il 1 maggio CA.
Se riesco posto qualche foto.
Quindi acqua accumulo collegata ai pannellli,una delle serpentine la pi� grande al circuito chiuso caldaia caloriferi,giusto.La differenza con un puffer � quella di evitare il glicole in quanto il sanicube � a svuotamento,il fatto che le testine in rame dei tubi raggiungano anche i 250� non comporta danni ai tubi e collettori,giusto,o meglio lo svuotamento � programmato alla sera quando non c'� pi� sole e di conseguenza le testine non raggiungeranno mail quelle temperature?
Se salta l'alimentazione e i pannelli si svuotano in una giornata di pieno sole,nessun problema ai pannelli?
Sai xch� insisto su questo punto,ho letto da qualche parte che avevano montato i pannelli shcmv o quelli sottovuoto normali lasciandoli per una stagione senza glicole,in pratica non collegati e si erano quasi tutti deteriorati.
Aggiungo qualche foto oggi 0re 12,15(falda est 10�,30mq)

foto locale caldaia,si trova sotto il passacavi bianco

sempre falda est

**sergio&teresa** · 05-10-2014, 18:24

Lo svuotamento non � programmato: se c'� irraggiamento la circolazione parte, se non ce n'� abbastanza la circolazione si ferma e i pannelli si svuotano.

Se avevi il dubbio dei 250 gradi (ma mica ci arrivano a 250 gradi...) perch� hai preso gli SHCMV? Se va giu la corrente sotto il solleone d'agosto credi che il glicole rimanga fresco come l'acqua della piscina?

Scherzi a parte, io non ho e non prenderei mai dei sottovuoto, ma visto che ti sei basato su quella discussione che avevi linkato per la questione dell'inclinazione delle lamine e per la resa, avrai anche visto che c'era chi aveva fatto SHCMV e svuotamento senza problemi. Quello che posso dirti io � che i miei piani vanno regolarmente da vuoti a 160-170 gradi sotto il sole e sono l� da 5 anni senza segni particolari.

Ma ti hanno messo separatore idraulico e tre circolatori???? Lammmmiseria.... ma quanti termosifoni hai? ... sai gi� cosa ti controlla la sonda a nord? Se � solo il tratto tra caldaia e separatore servir� a poco e niente...

**walter01** · 05-10-2014, 19:30

Ho dato un'occhiata a questo pdf
http://it.rotex-heating.com/fileadmi...Luglio2014.pdf

mi pare che l'unico puffer che vada bene per il mio impianto sia questo ROTEX Sanicube Solaris SCS SCS 538/16/16 che per� � di 500L,quello da 300L non mi pare adeguato guardando le caratteristiche tecniche,posso anche sbagliarmi.Altra cosa che non capisco � quante serpentine hanno.

Omai gli SHCVM sono gi� pagati aspetto la consegna fra una ventina di gg.

**sergio&teresa** · 05-10-2014, 20:49

Il 16/16 ha quattro serpentine... che te ne fai??? A te ne basta una... quella che sarebbe dedicata all'acs. Non capisco perch� tra i 300 litri non c'� niente che va bene, che cerchi? Guarda anche gli Hybridcube.

**walter01** · 05-10-2014, 21:11

Sinceramente non capisco la differenza tra Sanicube SCS 328/14/0 P e Sanicube SCS 328/14/0,tra HybridCube HYC 343/19/0 P e HybridCube HYC 343/19/0.Quante serpentine hanno?
Quale la differenza tra sanicube e hybridcube?
Quale � meglio per il sottoscritto,vanno bene tutti e quattro.

Mentre negli altri puffer comuni i cataloghi descrivono le serpentine, con questi non si capisce.......
Cmq io l'acs la userei per il circuito termosifoni caldaia,cos� mi pare di capire.

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Tubi sottovuoto SHCMV

Tubi sottovuoto SHCMV

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