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Impianto solare termico con poca circolazione

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  • #61
    Originariamente inviato da zarate67 Visualizza il messaggio
    I vasi sono funzionanti (emettono aria e si gonfiano/sgonfiano).
    Poi ok, ho controllato lo schema della centrale solare. E non c'è modo di escludere i VE dal circuito (nessuna intercettazione).
    Quindi per verificare la pressione di precarica dovrei svuotare tutto l'impianto?!

    Non vorrei gonfiarli troppo con l'impianto in esercizio, senza conoscere la pressione di precarica effettiva, e fare danni.
    Ciao,
    Vedi i dati di targa dei vasi, non importa a quanto sono precaricati, puoi aumentare la loro pressione a piacimento rimanendo entro il loro range di funzionamento. Ovviamente la pressione dell'impianto devi alzarla con apposita pompa, caricando altro glicole, se alzi solo i vasi non aumenti la pressione di tutto.
    Se fosse il mio caso nella serie che hai disegnato il freddo lo manderei sulla stringa più alta, senza diventar matto con calcoli vari che poi la realtà risulterà diversa...
    E non vedo problemi di stagnazione, se stagnano in serie stagnano anche in parallelo...quelli sono i watt che producono...

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    • #62
      Originariamente inviato da sette Visualizza il messaggio
      Ciao,
      Vedi i dati di targa dei vasi, non importa a quanto sono precaricati, puoi aumentare la loro pressione a piacimento rimanendo entro il loro range di funzionamento. Ovviamente la pressione dell'impianto devi alzarla con apposita pompa, caricando altro glicole, se alzi solo i vasi non aumenti la pressione di tutto.
      Se fosse il mio caso nella serie che hai disegnato il freddo lo manderei sulla stringa più alta, senza diventar matto con calcoli vari che poi la realtà risulterà diversa...
      E non vedo problemi di stagnazione, se stagnano in serie stagnano anche in parallelo...quelli sono i watt che producono...
      Ok per i vasi.

      Quanto alle due file è come dicevamo, non hanno rispettato le parità di perdite di carico tra le due file. Che nervi, sopratutto a pensare per quale motivo l'installatore abbia fatto di testa propria senza ascoltare il progettista

      La soluzione che proponi di portare il freddo della prima sulla stringa alta credo aumenti ancora le perdite di carico (che si possono calcolare).
      Poi comunque avrei la stringa bassa che produce calore per quella alta, forse converrebbe escludere uno o due pannelli della stringa alta o preparare i teli, tapparelle o altro!

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      • #63
        Ciao Zarate67 l'idea di Sette al momento la vedo come l' unica in quanto adesso il dislivello farà sempre lavorare male l'impianto ovviamente facendo così avrai un circuito unico migliorerai la resa e però come ti ho detto carica i vasi e guarda se aumenta anche nel circuito casomai devi aggiungere glicole . Mettedoli in serie non cambia la potenza , forse se fai come ti hanno detto avrai più acs rispetto all'anno scorso come farebbe ogni impianto fatto bene

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        • #64
          Originariamente inviato da GIBRUN Visualizza il messaggio
          Ciao Zarate67 l'idea di Sette al momento la vedo come l' unica in quanto adesso il dislivello farà sempre lavorare male l'impianto ovviamente facendo così avrai un circuito unico migliorerai la resa e però come ti ho detto carica i vasi e guarda se aumenta anche nel circuito casomai devi aggiungere glicole . Mettedoli in serie non cambia la potenza , forse se fai come ti hanno detto avrai più acs rispetto all'anno scorso come farebbe ogni impianto fatto bene
          Ciao Gibrun, linko questo ottimo pdf.

          https://www.unirc.it/documentazione/..._327_14544.pdf

          Che spiega bene come funziona il pannello a 4 attacchi.

          Il delta T per ogni serie/fila è sempre lo stesso, avendo 1 o 5 pannelli, quello che cambia è la portata.

          Ora come detto il delta T misurato è 5° circa.
          Mettendoli in serie e parallelo come suggerito da sette ottengo un delta T doppio (10°) a scapito della portata che dovrebbe comunque diminuire, questo è da dimostrare, devo ancora capire il discorso perdite di carico.
          Mi sembra logico che l'eventuale calo della portata sarà più che compensato dall'incremento di delta T ottenendo una maggiore resa termica.

          Questo a prescindere da eventuali morchie o eccessive perdite di carico del sistema rispetto al circolatore.

          Bene, ora ho le idee molto più chiare.

          Grazie davvero

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          • #65
            Non capisco perchè portando la fredda in arrivo dal bollitore nel punto più alto avresti più perdite il percorso è sempre lo stesso, solo che, a ragion di logica, porto l'acqua nel punto più alto il più velocemente possibile e poi la faccio "scendere" per i vari passaggi.... poi ai fini pratici cambierà poco o niente ;-)
            facci sapere come decidi di procedere e come va con le varie prove!
            auguri! ;-)

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            • #66
              Originariamente inviato da sette Visualizza il messaggio
              Non capisco perchè portando la fredda in arrivo dal bollitore nel punto più alto avresti più perdite il percorso è sempre lo stesso, solo che, a ragion di logica, porto l'acqua nel punto più alto il più velocemente possibile e poi la faccio "scendere" per i vari passaggi.... poi ai fini pratici cambierà poco o niente ;-)
              facci sapere come decidi di procedere e come va con le varie prove!
              auguri! ;-)
              In teoria se aggiungi tubazione ad un circuito hai sempre delle perdite di carico, questo era il mio ragionamento.
              Ma sostanzialmente è come dici tu, le perdite di carico che si dovrebbero avere saranno compensate dal fatto che diminuiscono le tubazioni.
              Da scheda tecnica la perdita di carico di un pannello è 2,4 mbar, quindi mettendoli in serie dovrebbe raddoppiare. Ma è un'inezia.

              Quindi ci sarebbero due soluzioni: o mettere le due serie in serie (come proponi tu) oppure in parallelo.
              Mettendoli in parallelo raddoppio la portata quindi le perdite di carico dovrebbero aumentare, ma di tutto il sistema...quindi a naso pare proprio sia come dici tu, non cambia nulla in termini di perdite di carico.

              Quale soluzione adottare?

              Credo che la risposta stia nel minimizzare il rischio di stagnazione.
              In teoria per avere maggiore scambio termico posso aumentare la portata o aumentare il delta T, chiaro che se aumento uno scende l'altro e viceversa.
              Il delta T più efficiente da quello che ho capito di termodinamica è quello che dà meno dispersioni.

              Forse mettendoli in serie (soluzione A) ho minore rischio di stagnazione in quanto ho più dispersioni complessive del sistema.
              Ho verificato che in estate la serie bassa fa salire l'acqua fino a 55 gradi, entrando a 50° (con accumulo acs a circa 54° in alto, e la serie alta di fatto inattiva come pare sia certo), quindi avrei la serie alta con acqua in ingresso a 55° che salirebbe ancora di temperatura, fino a 60°...e via così.

              A me interessa sì aumentare la produzione di energia, ma assolutamente evitare rischi di stagnazione.
              File allegati

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              • #67
                Ciao Zarate67 quante ipotesi fantasiose che ti stai creando ma almeno hai visto il glicole a 170 gradi come ho avuto nel mio impianto, se lasci l' impianto così ne soffre la circolazione , se metti tutto su unico circuito è vero aumentera' il delta tra andata e ritorno ma per evitare il pericolo staganazione li coprì , cosa che non hai mai fatto in quanto la resa è pessima , quindi dipende da quanta acs ti serve , se ne usi tanta i puffer bastano se ne usi poca coprirai 1/2/3/4 pannelli in base a quanto riesci ad accumulare per evitare stagnazione , scusa se te lo dico stai cercando mille soluzioni quando ancora devi risolvere il problema e ti hanno detto come fare o metti in serie oppure apporti le modifiche necessarie in modo che tra le due stringhe di pannelli ci sia equilibrio nella portata

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                • #68
                  Zarate mi sembra che ti stai applicando seriamente e fruttuosamente al problema, fai bene perchè l'impianto ne vale la pena. Anche se la soluzione migliore secondo me sarebbe di trovare un buon (serio e onesto) installatore.

                  Per chiarire un termine, la temperatura di stagnazione è quella raggiunta dai pannelli in assenza di circolazione, più è alta più è efficiente il pannello, naturalmente non bisogna assolutamente raggiungerla, i pannelli reggono ma il resto schiatta, il glicole innanzitutto. Negli impianti a svuotamento, in estate, quando si carica il puffer fino alla temperatura massima l'impianto si svuota e i pannelli vuoti vanno in stagnazione senza problemi.

                  Nel calcolo del liquido necessario mi sembra che non hai conteggiato il contenuto dei vasi di espansione.

                  La pressione a 2.2 Bar, misurati al bollitore non può assolutamente andare, vuol dire che ai pannelli ci sono 0.3 Bar circa (con errore di misura potrebbe anche essere meno di 0), il che vuol dire che il liquido evapora molto più facilmente di quanto previsto. Questo è un problema primario. Tra l'altro non vorrei che qualche componente dell'impianto non sia adatto alle pressioni di cui hai bisogno, circa 4 Bar al bollitore.

                  Lo schema (A) di sopra corrisponde ai pannelli tutti in serie.
                  Nei collegamenti in serie il liquido percorre tutti i pannelli su un solo percorso, quindi le perdite di carico sono maggiori, ma basta aumentare la pressione di mandata e il problema si supera. Il collegamento in serie evita un sacco di problemi perchè il flusso è sicuramente lo stesso per tutti i pannelli.
                  Il collegamento in parallelo può creare discrepanze nei due flussi, ad esempio se una delle due serie è più in alto (non ho capito bene se è così) la pressione sarà inferiore quindi il flusso sarà minore.

                  D'accordo sulla verifica dello sfiatamento e sull'aumento della portata (circolatore adeguato).

                  ciao
                  Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                  Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                  • #69
                    Ciao a tutti....rieccomi.

                    @tonion, hai detto bene su circolatore.

                    Sto tastando il terreno alla ricerca di qualcuno competente dalle mie parti.
                    Il produttore del sistema è una delle tante aziende italiane (comunque piuttosto famosa) che produce tutto quanto serve per la termoidraulica.

                    In questi anni hanno messo a listino anche questa tipologia di prodotti termici solari.
                    Di fatto sono prodotti di altre aziende specializzate, su cui loro mettono il marchio.
                    Quindi la rete di assistenza sostanzialmente non li tratta (fanno caldaie, impianti riscaldamento, condizionamento ecc) e quindi sto cercando qualcuno che sia competente.

                    Intanto mi sono concentrato sulle perdite di carico, perché l'installatore non ha seguito il progetto installando corrugato di acciaio ovunque invece del rame, e la lunghezza delle tubazioni e le misure sono terribili. Ho calcolato 75 litri di fluido nel sistema!!
                    Il problema oltre all'errato bilanciamento (Tichelmann non rispettato) è quasi certamente il circolatore sottodimensionato.

                    Ho provato a calcolare le perdite di carico, non facile.

                    Mi risulta che con la portata attualmente indicata (14 litri al minuto, si è alzata di circa 1 litro aumentando la pressione dei vasi di espansione a 2,7 bar con impianto in pressione, senza sapere purtroppo la precarica, ma con liquido a 10°) la prevalenza del circolatore è 0,45 bar (dal diagramma delle prestazioni).

                    Le perdite di carico complessive fino ai tee che distribuiscono il fluido tra le due serie (ora in parallelo) sono pari a 0,3 bar circa (le perdite si misurano su mandata + ritorno giusto?).

                    Quindi resta una prevalenza di 0,45-0,3=0,15 bar per spingere fluido nei 10 pannelli:

                    i pannelli della fila sopra hanno una perdita di carico pari a 0,110 bar (0,098 la tubazione + 0,012 i pannelli)
                    i pannelli della fila in alto hanno una perdita di carico pari a 0,134 bar (0,122 la tubazione + 0,012 i pannelli)

                    Se li mettessi in serie, dimezzerei la tubazione sulla copertura, quindi le perdite di carico complessive sarebbero 0,434 bar.
                    Dulcis in fundo con glicole diluito al 50% si ha un incremento delle perdite di carico del 30%.
                    E nei conteggi non ho contato gomiti e curve!
                    A occhio e croce servirebbe una prevalenza di almeno 0,6 bar.

                    E' proprio al limite vero?
                    Ora vedo di capire se la centralina solare supporta un circolatore più potente con stesso interasse.

                    Sostituendo il circolatore anche se il Tichelmann non è perfettamente rispettato secondo voi si ottiene un migliore bilanciamento?

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                    • #70
                      Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio



                      Nel calcolo del liquido necessario mi sembra che non hai conteggiato il contenuto dei vasi di espansione.

                      La pressione a 2.2 Bar, misurati al bollitore non può assolutamente andare, vuol dire che ai pannelli ci sono 0.3 Bar circa (con errore di misura potrebbe anche essere meno di 0), il che vuol dire che il liquido evapora molto più facilmente di quanto previsto. Questo è un problema primario. Tra l'altro non vorrei che qualche componente dell'impianto non sia adatto alle pressioni di cui hai bisogno, circa 4 Bar al bollitore.
                      Già, pensa che sono già arrivato a calcolare tra 68 e 75 litri. Questo range dipende dalle caratteristiche del serpentino dell'acs che non conosco, conosco la superficie e la sezione esterna ma non quella interna...insomma il liquido contenuto nel solo serpentino dell'accumulo acs varia tra 19 e 25 litri!).

                      Nei vasi ci possono essere oltre 20 litri (così' a naso)...solo di glicole qui si spende tra 300€ e 500€.

                      Invece continuo a non capire la relazione tra pressione ed altezza in in circuito chiuso.
                      Da quanto mi risulta in un circuito chiuso l'altezza non conta, contano solo le perdite di carico e la prevalenza del circolatore.

                      E' vero che un impianto alto 18,5 metri dal gruppo di riempimento va caricato a 1,85 bar. E che i produttori suggeriscono di spingere altri +0.5bar (alcuni dicono 0,2 bar)...la pressione alza la temperatura di ebollizione inoltre.

                      Credo che la pressione corretta per questo impianto sia 1,85 + 0,5 = 2,35 bar.
                      Oggi ho provato a salire a 3 bar gonfiando i vasi di espansione ma non è cambiato nulla.
                      Ora ho la pressione a 2,5 bar.
                      Ho anche pulito il circolatore che era rumoroso, ora è silenziosissimo, forse questo è il motivo del miglioramento della portata (da 13 l/min a 14)

                      In effetti leggendo le schede tecniche dei componenti delle tubazioni (raccordi in ghisa zincata ovunque) come scrivi probabilmente non reggono oltre i 4 bar. Già si notano dei trafilamenti.

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                      • #71
                        Qualcuno mi aiuta con questo quesito? C'è differenza in termini di perdite di carico tra le due soluzioni?
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                        • #72
                          Quello sotto è sbagliato come disegno

                          Commenta


                          • #73
                            Ma il pannello ha un ingresso e una uscita o hanno 2 ingressi e 2 uscite ? Come al solito ti complichi la vita con perdite di carico , fai come vuoi quando il problema è altrove ma se non lo hai capito fino adesso.........rileggi tutto

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                            • #74
                              Ciao Gibrun, io vi ringrazio per avermi aiutato a ragionarci su e puntare nella giusta direzione.

                              Ti ricordo che il pannello è da 4 attacchi, si vede nel disegno, che è corretto.
                              Le perdite di carico sono fondamentali nella progettazione di un impianto idraulico, e dopo averle calcolate si installa il circolatore adeguato, quando invece non contano quasi nulla le pressioni.

                              Tutti i produttori permettono l'installazione di massimo 6 pannelli in un unica fila, la soluzione B corrisponde a metterne 10 in una unica fila.

                              Il motivo per cui sconsigliano di salire oltre 6 credo dipenda dalla velocità che si avrebbe nella tubazione in ingresso ed uscita che sarebbe eccessiva.
                              Nessun produttore suggerisce di mettere le due file in serie, ma sempre in parallelo come è stato fatto.

                              Il sistema che è stato quindi CORRETTAMENTE progettato (anche se probabilmente ha poco senso con tutta quella lunghezza di tubazioni di distribuzione) ma è errata installazione per:

                              1. metodo Tichelmann non rispettato e conseguente sbilanciamento idraulico delle due file, la fila bassa ha una perdita di carico minore della fila alta e pertanto scorre più acqua. Questo è certamente un problema se il circolatore non ce la fa.
                              2. installazione di tubazioni DN25 corrugate invece che DN20 rame liscio, aventi stesse perdite di carico (circa 45 metri)
                              3. Installazione di 20 metri di DN22 corrugato invece che DN20 rame liscio, avente maggior perdita di carico.
                              4. DULCIS IN FUNDO (scoperto oggi scartabellando i documenti!) il circolatore è certamente sottodimensionato (ha massima prevalenza 6 metri).
                              Il progetto prevedeva: un circolatore Yonos Para RSTG 25/7.5
                              Ovvero un circolatore da 7,5 metri di prevalenza. 1,5 deltaP di differenza di prevalenza è tanta roba.
                              Infine il progetto indicava anche un'altra tipologia di pannelli, comunque molto simile e della stessa marca, sopratutto per perdite di carico.

                              Se mettessi le due file in serie sono quasi certo che avrei ancora più problemi di circolazione, quindi penso proprio che vada innanzitutto sostituito il circolatore.

                              Oggi ho provato ad abbassare la velocità del circolatore per aumentare la prevalenza sperando di favorire in questo modo il bilanciamento della fila alta.

                              Ho poi controllato toccando i raccordi in uscita della fila alta (molto caldi, circa 45°) e quelli della fila bassa (circa 30°).
                              La centralina indicava 36° in entrata e 26° in uscita, portata 8 litri al minuto ed una potenza di poco meno di 4kwh.

                              Intanto sto guardando cosa c'è in giro con prevalenza tra 7 e 8 e che sia compatibile con la centralina solare senza uscita elettronica (pwm).
                              Ho la certezza che mi proporranno di sostituire tutta la centrale solare, non credo sia necessario.

                              La soluzione ottimale mi sembra un Grundphos UPM3 Solar 25/75 che ha uscita pwm ma è escludibile e compatibile con le vecchie centraline solari.

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                              • #75
                                Secondo me ti stai fasciando la testa moltissimo per nulla. La prevalenza di 6 metri non ti interessa in un circuito chiuso, che poi il circolatore abbia più o meno portata quello importa.
                                In ogni caso se il liquido gira a 10l al min al posto che venti avrai un delta maggiore fra bollitore e pannelli, ma lo sistemerai dopo, una volta che avrai reso i pannelli omogenei come temperatura e circolazione. My2cents

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                                • #76
                                  OK finalmente un po' di chiarezza, alla fine tutto il ragionare e il cercare di capire non è servito a nulla o quasi ovvero impianto buono sulla carta e fatto male dall' installatore comunque è dall' inizio che ti dico che le due file di pannelli possono lavorare bene se allo stesso livello mentre nel tuo caso la fila alta riceverà meno liquido di quella basa , non serve andare a cercare chissà quale metodo eccc..... inoltre come ti ho detto per risolvere il tutto o metti mano all'impianto e i soldi sono tuoi , oppure cosa ovvia cambi circolatore minima spesa massimo risultato , ovvio che non saprai mai se la parte alta lavora bene perchè magari è ostruita o è andata in stagnazione quindi per concludere fai quello che ritieni opportuno ma resta sempre impianto fatto non a dovere con risultati mediocri , purtroppo quello hai devi solo decidere quanti soldi investire pochi avendo poco oppure quelli giusti e avere un impianto al massimo....... buona scelta

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                                  • #77
                                    Originariamente inviato da sette Visualizza il messaggio
                                    Secondo me ti stai fasciando la testa moltissimo per nulla. La prevalenza di 6 metri non ti interessa in un circuito chiuso, che poi il circolatore abbia più o meno portata quello importa.
                                    In ogni caso se il liquido gira a 10l al min al posto che venti avrai un delta maggiore fra bollitore e pannelli, ma lo sistemerai dopo, una volta che avrai reso i pannelli omogenei come temperatura e circolazione. My2cents

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                                    Ok sette, giusta la logica di prima bilanciarlo e poi vedere come gira, ma evita di scrivere che la prevalenza non interessa un circuito chiuso, leggi qualche documento della Caleffi di idraulica, sono molto esaustivi.

                                    "4.7.4 Calcolo della perdita di pressione e scelta della pompaLa pompa di circolazione del circuito solare deve essere dimensionata con molta cura. Se la potenza della pompaè troppo bassa si possono generare grandi escursioni termiche all’interno del circuito del collettore, causandoquindi un rendimento troppo basso del collettore. Una pompa troppo potente causa invece un consumoenergetico inutilmente grande.Nei piccoli impianti, fino a 12 m2 di superficie dei collettori e fino a 50 metri di tubature, possono essereimpiegate piccole pompe da riscaldamento a tre posizioni (per esempio Grundfos UPS 25-40).Negli impianti più grandi è inevitabile procedere al calcolo della perdita di pressione e quindi alla scelta di unapompa adeguata. In questo caso, infatti, i valori di perdita di pressione sono da calcolare per le tubature e pertutte le componenti (collettori, fluido termovettore, raccordi, valvola di non ritorno, valvole ecc.). I dati sonoindicati nella documentazione tecnica delle diverse componenti e nelle tabelle e diagrammi riportati nei manualiper installatori . I diagrammi della perdita di pressione per le miscele di acqua e glicolo sono messi adisposizione dai produttori di glicolo."



                                    Per la cronaca con installazioni di 10 pannelli il produttore prescrive (per un'altra tipologia simile di pannelli)

                                    "NOTASi possono montare fino a 6 collettori solari in schiera. Oltre tale numerova previsto un adeguato compensatore di lunghezza (non fornito)."
                                    Cosa sia è un mistero

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                                    • #78
                                      Originariamente inviato da GIBRUN Visualizza il messaggio
                                      OK finalmente un po' di chiarezza, alla fine tutto il ragionare e il cercare di capire non è servito a nulla o quasi ovvero impianto buono sulla carta e fatto male dall' installatore comunque è dall' inizio che ti dico che le due file di pannelli possono lavorare bene se allo stesso livello mentre nel tuo caso la fila alta riceverà meno liquido di quella basa , non serve andare a cercare chissà quale metodo eccc..... inoltre come ti ho detto per risolvere il tutto o metti mano all'impianto e i soldi sono tuoi , oppure cosa ovvia cambi circolatore minima spesa massimo risultato , ovvio che non saprai mai se la parte alta lavora bene perchè magari è ostruita o è andata in stagnazione quindi per concludere fai quello che ritieni opportuno ma resta sempre impianto fatto non a dovere con risultati mediocri , purtroppo quello hai devi solo decidere quanti soldi investire pochi avendo poco oppure quelli giusti e avere un impianto al massimo....... buona scelta
                                      Non è questione di livello o altezza. Ma di perdite di carico: il metodo Tichelmann è fondamentale nella progettazione. Libero di non crederlo, gli idraulici SERI ed i progettisti lo conoscono bene!

                                      Il metodo in questione si basa sul fatto che il liquido deve percorrere nelle due parti dell'impianto la medesima lunghezza e quindi subire le medesime perdite di carico.
                                      Altrimenti l'impianto non è bilanciato.

                                      Grazie ancora a a te, io questo metodo non lo conoscevo. E anche io non ero sicuro che la pressione atmosferica in un circuito chiuso potesse influire o meno sulla portata.
                                      Invece sulla portata influisce: perdite di carico, viscosità del liquido, ed eventualmente incrostazioni e sedimenti. Più sono alte le perdite di carico più deve essere alta la prevalenza del circolatore in un circuito chiuso.

                                      Posso concludere che lo scarso rendimento dell'impianto è dovuto a:
                                      1. circolatore non adeguato alle perdite di carico che ho spannometricamente calcolato
                                      2. metodo Tichelmann non rispettato (con una differenza di perdite di pressione tra i due circuiti di 0,1 bar circa)

                                      Forse mettendo un circolatore più potente questi 0,1bar di sbilanciamento li supera come niente. Questo lo scoprirò.

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                                      • #79
                                        C.V.D. impianto fatto male anzi peggio anzi coi piedi scusa zarate ma perdi tempo a calcolare ....... poi leggo tubi corrugati , peggio ancora , per carità tanto di cappello al manuale caleffi , ma non ci vuole un genio per capire gli errori del tuo impianto , comunque cerca di risolvere il tutto al meglio però se puoi non aggiungere altri dati non vorrei che scavando a fondo trovi altri castronerie fatte da quel personaggio che si fa chiamare installatore , anzi se sai chi è chiamalo e sbattigli in faccia progetto e manuale caleffi metodo tichelmann ecc

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                                        • #80
                                          Originariamente inviato da GIBRUN Visualizza il messaggio
                                          C.V.D. impianto fatto male anzi peggio anzi coi piedi scusa zarate ma perdi tempo a calcolare ....... poi leggo tubi corrugati , peggio ancora , per carità tanto di cappello al manuale caleffi , ma non ci vuole un genio per capire gli errori del tuo impianto , comunque cerca di risolvere il tutto al meglio però se puoi non aggiungere altri dati non vorrei che scavando a fondo trovi altri castronerie fatte da quel personaggio che si fa chiamare installatore , anzi se sai chi è chiamalo e sbattigli in faccia progetto e manuale caleffi metodo tichelmann ecc
                                          Sarò pedante ma prima di metterci le mani ho deciso avere un approccio più rigoroso e fare meglio i calcoli partendo dall'inizio: la progettazione.

                                          Purtroppo quello che ho me lo tengo e di calcoli ne ho fatti già un pò:

                                          10 collettori in due file da 5, forse di pessima qualità e scarsa resa.
                                          99 metri di circuito (compreso il serpentino dell'accumulo stimato da 24 metri e 3,4mq di superficie!)
                                          70 litri di fluido termovettore + il contenuto nei vasi di espansione.
                                          almeno 0,55 bar di perdite di carico calcolate per l'acqua, il glicole (non ho idea di quanto ne abbiano inserito) aumenta le perdite di carico di un altro +30% circa! Fortunatamente a caldo, 50 gradi, le per perdite diminuiscono di un 10%

                                          La prima cosa che salta all'occhio è la perdita di efficienza come qualcuno esperto mi ha fatto già notare.

                                          Ho trovato nel sito di un produttore un bellissimo iter di progettazione con esempi numerici su un campo solare molto simile al mio, tutto condensato in 1 pagina!
                                          Invito tutti a darci un'occhiata, riguarda collettori piani a 4 attacchi presumo.

                                          MODVLVS

                                          Poi vedrò se e come intervenire, in base ai costi/benefici:

                                          1. bilanciamento delle due file con un regolatore di portata, o mettendoli in serie come suggerito da sette, o rispettando perfettamente il metodo Tichelmann.
                                          2. sostituzione del circolatore con uno a prevalenza 7 o 7,5 (questo ne ha 6). 6 metri di prevalenza sono 0,6 bar di pressione.

                                          E verrà prima il momento della pulizia (ho dato un'occhiata dentro un collettore di quelli che circolano poco e sembra bello pulito il condotto, senza tracce di morchie).

                                          Prima di svuotarlo sto aspettando che le temperature salgano per fare risciacqui e test con sola acqua...seguirò le esperienze di maverikone per esempio.
                                          Poi magari si scopre che i collettori sono anche intasati di schifezza!

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                                          • #81
                                            Io sono d'accordo che misurare le perdite di carico è importante e se non ricordo male la perdita di carico è proporzionale alla velocità del fluido, maggiore velocità (quindi portata) maggiori perdite.

                                            Altro punto fondamentale, prevalenza e portata di una pompa sono legati, maggiore è la portata, minore la prevalenza, il dato di prevalenza massima di una pompa da solo non è molto utile perchè corrisponde a portata 0, viceversa la portata massima corrisponde a prevalenza 0 (o meglio solo alla perdita di carico della pompa stessa). Più la pompa deve sforzarsai di superare le differenze di pressione meno liquido riuscirà a spingere.
                                            Passo fondamentale è stabilire quale portata vuoi. In seguito puoi calcolare la velocità del liquido corrispondente, naturalmente dipende dal diametro di tutti i tubi e dei raccordi, cerca di semplificare. Con la velocità del liquido ed il diametro dei tubi calcoli la perdita di carico complessiva, quindi la perdita di pressione che avresti con la portata di progetto.

                                            A questo punto hai portata (da progetto) e prevalenza corrispondente (calcolata). Non ti resta che selezionare la pompa in grado di mantenere quella portata a quella prevalenza.

                                            La pressione nel circuito è importante per non avere problemi collaterali, certo è più importante che la pressione sia alta dove c'è la pompa (la rotazione della pompa potrebbe creare delle cavitazioni se la pressione è bassa) e da quel punto di vista sei a posto visto che la pompa è in basso, basta mantenere un livello decente di pressione anche in alto e stop. Non preoccuparti tanto di tubi e raccordi per la resistenza alla pressione, reggono tranquillamente tutti i 6 Bar, al massimo si devono stringere o meglio smontare e riavvitare correttamente. Più che altro pensa ai vasi di espansione in primis e poi valvole varie.

                                            Punto fondamentale per te è il bilanciamento del flusso sulle due serie. Collegarle a loro volta in serie (soluzione A nello schema) risolverebbe definitivamente il problema ma capisco che 10 pannelli sono un po' troppi (però tienila presente come soluzione un po' estrema).
                                            Allora se vuoi mantenere le due serie in parallelo devi assicurarti che il flusso al loro interno sia abbastanza bilanciato. D'accordo a calcolare la soluzione migliore, però se una serie è a quota maggiore la pressione da quella parte sarà inferiore, quindi anche bilanciando il resto non avrai equilibrio.
                                            Ma allora potesti creare piccole strozzature tarate sui due ingressi delle due serie, semplici rubinetti mi verrebbe da pensare, meglio se integrati con misuratori di flusso, entrambi su tutti e due i rami. A quel punto sapresti qual è il flusso su ogni ramo e potresti alterarlo con piccole regolazioni dei rubinetti (magari con verifiche periodiche nel tempo). Al limite senza misuratori di flusso potresti misurare le temperature dei due rami (al limite a mano, ma non esageriamo...)e regolare il flusso.

                                            ciao
                                            Solare termico: 5mq piani, 500l serbatoio in polietilene con serpentina inox, a svuotamento autocostruito, da ottobre 2010.
                                            Solare fotovoltaico: 2.86 kW 13 x 220 W Conergy Power Plus, inverter Power One 3.0 Outd, azimut -45, tilt 22, qualche ombra, da maggio 2011.

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                                            • #82
                                              Ciao tonion confermi tutto quello che ho per ora concluso, grazie.
                                              Solo credo ti stia sbagliando quando scrivi:

                                              Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

                                              D'accordo a calcolare la soluzione migliore, però se una serie è a quota maggiore la pressione da quella parte sarà inferiore, quindi anche bilanciando il resto non avrai equilibrio.
                                              In circuito chiuso le quote di altezza non influiscono sulla pressione (e quindi sul bilanciamento), perché la pressione geoedica (quella data dall'altezza, credo si chiami così) in un circuito chiuso è quasi zero. Questo spiega come mai per caricare l'impianto ci vuole una pompa da 1000 watt con prevalenza da 50 e per circolare l'impianto ne basta una da 75watt con prevalenza da 6.

                                              Poi giustamente proponi dei regolatori di portata.
                                              Nell'impianto di riscaldamento infatti montano regolatori di portata (autoflow) e tagliano la testa al toro.
                                              Per il solare ho già trovato dei regolatori di portata da 2-8 litri al minuto che fanno al caso mio (se decido di bilanciare le due file piuttosto che metterle in serie), solo che aumentano ancora le perdite di carico e vanno comunque controllati (ne basterà uno sulla fila bassa)....sono di fatto dei "rubinetti con un otturatore" ed indicatore a molla.

                                              Dato il costo e la facilità di installazione è di sicuro una soluzione da valutare.

                                              Quando procederò con la pulizia penso che monterò anche delle valvole di intercettazione per dividere i due circuiti di modo da pulirli separatamente, ho sempre il timore che il circuito della fila alta possa avere alcuni i tubi interni da 7,2 mm intasati.

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                                              • #83
                                                Allora compra una termocamera.... ma io non ho ancora capito ma l'aria l'hai tolta dagli sfiatatori ?
                                                AUTO BANNATO

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                                                • #84
                                                  Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                  Allora compra una termocamera.... ma io non ho ancora capito ma l'aria l'hai tolta dagli sfiatatori ?
                                                  Evidentemente sembro molto stupido se pensi che apro una discussione del genere non avendolo fatto.

                                                  Gli sfiatatori li controllo dal giorno che li ho visti. Il degasatore lo controllo e sfiato regolarmente. Non c'è un singola bolla d'aria nel circuito a meno che sia incastrata da qualche parte. Ovviamente se il circolatore non ha portata potrebbe anche essere il caso (ma ritengo remoto per come è configurato l'impianto: non ci sono sifoni)

                                                  Ora devo riflettere se sono io che sembro stupido e tu che non capisci.....lo dico con ironia...però la termocamera.....vabbeh ti saluto.

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                                                  • #85
                                                    Con la termocamera non avevi bisogno di scrivere 5 pagine di discussione..... vedevi il difetto subito....
                                                    AUTO BANNATO

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                                                    • #86
                                                      Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio
                                                      Con la termocamera non avevi bisogno di scrivere 5 pagine di discussione..... vedevi il difetto subito....
                                                      Non serve nessuna termocamera, infatti al messaggio 1 ho scritto:

                                                      "Ho verificato ieri (giornata di sole, siamo al Nord) che il ritorno scendeva a temperatura di 31° dai collettori (tubazione da 22 mm)
                                                      Sul tetto alcuni pannelli al tatto risultavano caldi ed alcuni freddi."

                                                      Non capisco il senso dei tuoi interventi.

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                                                      • #87
                                                        Cioè con la mano sul vetro vedi se ci sono tubi intasati ?! non capisco io il senso dei tuoi interventi , e non quotare i messaggi precedenti che è vietato....
                                                        AUTO BANNATO

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                                                        • #88
                                                          Spider beh sulle pagine hai ragione ....... però è dall'inizio che dico impianto fatto male , problemi di pressione , tubi corrugati , ecc......... ma se uno si mette calcolare perdite di carico ec....... come dico sempre uno fa quello che vuole sebbene ha già avuto tutte le risposte .......

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                                                          • #89
                                                            La mia non era una battuta , con una termcoamera anche di quelle cinesi tipo questa HT 02 Vendita Calda Handheld Termografia Telecamera A Infrarossi Telecamera Termica HT02 Imager Digitale A Infrarossi con 2.4 pollice Display Lcd A Colori in HT-02 Vendita Calda Handheld Termografia Telecamera A Infrarossi Telecamera Termica HT02 Imager Digitale A Infrarossi con 2.4 pollice Display Lcd A Colorida Strumenti di temperatura su AliExpress.com | Gruppo Alibaba (che è tanto che voglio comprare ) pur avendo risoluzione bassissima , con quello che vedi te la sei già ripagata ... per trovare un tubo in casa , vedere dove disperdi , l'impianto FV se ha problemi , etc....
                                                            AUTO BANNATO

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                                                            • #90
                                                              La prevalenza in un circuito chiuso serve a vincere solo le perdite di carico. Di certo non l'altezza se già caricato in pressione. Ti abbiamo già dato tutte le risposte pagine fa. E non credo che tu abbia differenze fra circolatore con prevalenza 6 e 7m, a parità di portata. Comunque l'impianto è tuo e segui pure la strada che preferisci. Ciao

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