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strutture a blocchi di cemento per FV

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  • strutture a blocchi di cemento per FV

    Gentili colleghi strutturisti,

    mi permetto di sconfinare dal settore elettrico (io non sono uno strutturista) in questo a causa della mia costante necessità di trovare una soluzione istallativa per i pannelli solari che istallo su impianto di taglia media 50, 80kW......

    Ve ne sarei grato se voleste commentare in merito a quanto sotto:

    1) La denuncia al genio.....quando è effettivamente necessaria ? Lungi da me l'intenzione di evitarla anche quando è necessaria ma almeno vorrei essere in grado di capire quando effettivamente serve oppure no. In tal senso le direttive del genio sono abbastanza "sfumate".

    2) Riguardo alle strutture per FV che si vedono in giro poggiate su blocchi di laterizio, ma sono effettivamente dimensionate in modo corretto? Oppure sono sottodimensionate? Non sono uno strutturista ma le eq cardinali le conosco e facendo due conti in solitudine: prendiamo un pannello di superficie pari a 1.5 mq ed inclinato a a 20 ° rispetto all'orizzonatale e supponiamo una forza del vento di 140 Kg/mq.

    Dunque secondo i miei conti sul pannello agisce una forza di 140 x 1.5 = 210 kg la cui componente verticale è pari a 210 x cos(20°)=197 kg !!! In altre parole, al di la del calcolo del momento ribaltatorio che complica ulteriormente le cose, facendo un'analisi a spanne, affinchè il pannello non voli per aria (questo non vuol dire che non si ribalterà perchè non sono stati fatti i calcoli con i momenti) è almeno necessario controbilanciare la forza del vento verso l'alto con del peso (pannello + struttura metallica+blocchi di cemento).........210kg.......e sono tanti !
    Pensiamo ad una terrazza di 550 mq su cui posso mettere circa 173 dei pannelli come quelli sopra.....si tratta di caricare la terrazza con 210 x 173 = 36,3 Tonnellate.............mi sembra tanto da sopportare per la struttura!

    In giro vedo delle strutture leggerissime, appoggiate su dei blocchi di cemento esili il cui peso non può che essere una frazione piccola del peso da me proposto sopra.

    Per cortesia, datemi un'opinione.........sono io ad esagerare ? Sto sbagliando i conti ?



    Saluti e ringraziamenti sinceri a chi vorrà intervenire.

    Massimo

  • #2
    argomento noioso o gia' affrontato in dettaglio in precedenza ?

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    • #3
      Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
      argomento noioso o gia' affrontato in dettaglio in precedenza ?
      Salve sono Sagre!
      Mi accodo anche io per sapere come regolarsi con le zavorre da usare per evitare che il tutto non voli via. Mi sono creato un piccolo prog. in EXCEL per calcolare tutto ciò. Perciò sarei contento se qualche amico ING. ci faccia dono del suo sapere e ci dia qualche dato più preciso. GRAZIE! in anticipo, SAGRE
      Ultima modifica di sagre; 19-10-2008, 12:54.
      Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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      • #4
        Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
        Salve sono Sagre!
        Mi accodo anche io per sapere come regolarsi con le zavorre da usare per evitare che il tutto non voli via. Mi sono creato un piccolo prog. in EXCEL per calcolare tutto ciò. Perciò sarei contento se qualche amico ING. ci faccia dono del suo sapere e ci dia qualche dato più preciso. GRAZIE! in anticipo, SAGRE

        ciao sagre,
        per caso sipuò dare un occhiata a questo tuo foglio excel ?

        saluti
        Massimo

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        • #5
          Eccomi! Allego prog. se credete lo possiamo ampliare!
          File allegati
          Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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          • #6
            Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
            Gentili colleghi strutturisti,

            mi permetto di sconfinare dal settore elettrico (io non sono uno strutturista) in questo a causa della mia costante necessità di trovare una soluzione istallativa per i pannelli solari che istallo su impianto di taglia media 50, 80kW......

            Ve ne sarei grato se voleste commentare in merito a quanto sotto:

            1) La denuncia al genio.....quando è effettivamente necessaria ? Lungi da me l'intenzione di evitarla anche quando è necessaria ma almeno vorrei essere in grado di capire quando effettivamente serve oppure no. In tal senso le direttive del genio sono abbastanza "sfumate".

            2) Riguardo alle strutture per FV che si vedono in giro poggiate su blocchi di laterizio, ma sono effettivamente dimensionate in modo corretto? Oppure sono sottodimensionate? Non sono uno strutturista ma le eq cardinali le conosco e facendo due conti in solitudine: prendiamo un pannello di superficie pari a 1.5 mq ed inclinato a a 20 ° rispetto all'orizzonatale e supponiamo una forza del vento di 140 Kg/mq.

            Dunque secondo i miei conti sul pannello agisce una forza di 140 x 1.5 = 210 kg la cui componente verticale è pari a 210 x cos(20°)=197 kg !!! In altre parole, al di la del calcolo del momento ribaltatorio che complica ulteriormente le cose, facendo un'analisi a spanne, affinchè il pannello non voli per aria (questo non vuol dire che non si ribalterà perchè non sono stati fatti i calcoli con i momenti) è almeno necessario controbilanciare la forza del vento verso l'alto con del peso (pannello + struttura metallica+blocchi di cemento).........210kg.......e sono tanti !
            Pensiamo ad una terrazza di 550 mq su cui posso mettere circa 173 dei pannelli come quelli sopra.....si tratta di caricare la terrazza con 210 x 173 = 36,3 Tonnellate.............mi sembra tanto da sopportare per la struttura!

            In giro vedo delle strutture leggerissime, appoggiate su dei blocchi di cemento esili il cui peso non può che essere una frazione piccola del peso da me proposto sopra.

            Per cortesia, datemi un'opinione.........sono io ad esagerare ? Sto sbagliando i conti ?



            Saluti e ringraziamenti sinceri a chi vorrà intervenire.

            Massimo
            Caro collega,
            in merito all'argomento se ne potrebbe scrivere un libro, però in genere le compenze e le esperienze nel campo portano a delle semplificazioni e alla formulazione di alcune semplici regole a cui attenersi.
            Esiste uno specifico decreto a cui attenersi:
            D.M. ll.pp 16 Gennaio 1996 "Norme tecniche relative ai criteri generali per la verifica e la sicurezza delle costruzioni e dei carichi e sovraccarichi" a cui segue la circ. min. ll.pp. 4 Luglio 1996 n.156AA.GG./STC "Istruzioni per l'applicazione .... e dei sovraccarichi".
            In base a tali decreti, di ipotizza la struttura con i vincoli isostatica ed in base ai carichi ivi applicati se ne calcolano le reazioni alla base.
            Le azioni di sollecitazione da applicare sono:
            - Tutti i carichi e sovraccarichi di esercizio che agiscono staticamente: carichi permanenti (peso pannelli, dispositivi di movimentazione e strutture, zavorre e pavimentazioni)
            - Carichi accidentali (neve, pioggia, vento)
            I dati di questi ultimi dati metereologici sono valutati su base statistica e ricavabili in base all'ubicazione geografica dell'installazione con le relative formule con cui calcolarle.

            Da un equilibrio del sistema delle forze, Taglio, Forze normali e Momenti ribaltanti M, ponendo come incognita ad esempio il peso della zavorra o del basamento che vuoi realizzare; riesci ad ottenere le caratteristiche che questo deve soddisfrare.

            Naturalmente se capita che il tuo impianto venga investito da un ciclone tropicale o da venti a 200 km/h o da un uragano ed i tuoi moduli volano via come aquiloni, nessuno te ne farà una colpa se hai rispettato le norme e le specifiche di progetto per la materia in oggetto.
            Tieni conto che, anche una eccessiva zavorra su di un tetto piano o un solaio può portarti delle sovratensioni sulla struttura ed in base all'inclinazione dei tuoi moduli questa può contribuire ad aumentarne la sollecitazione.
            Allora bisognerà anche procedere alla verifica del solaio o della copertura preventivamente, studiando il tipo di sollecitazioni che questi possono tollerare.

            Resta da dire, che ogni situazione va studiata singolarmente e che ogni generalizzazione può portare a cattiva progettazione.

            Se ne vogliamo parlare in maniera più tecnica ed approfondita ti invito a scrivermi in privato.
            Nell'attesa ti saluto.
            Bisogna rendere ogni cosa il più semplice possibile, ma non più semplice di ciò che sia possibile!

            Albert Einstein
            www.donvitoprogetti.it

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            • #7
              ycarus77! Ciao, sono Sagre! puoi dare una occhiata al mio file su allegato!?
              Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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              • #8
                Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                ycarus77! Ciao, sono Sagre! puoi dare una occhiata al mio file su allegato!?
                Ho visto il file excel allegato, non voglio fare il solito guastafeste, ma ci sono un po di cosette da rivedere.
                Già dalle prime tre righe di calcolo qualcosa non va:
                un modulo di solito come vedo dal disegno nel foglio ha inclinazione (alpha-tilt) ed orientamento (gamma-azimut) angoli che sul tuo foglio non ho trovato con altezza H (dal suolo nel suo punto più alto) e larghezza L (come proiezione del modulo inclinato alpha al suolo) la sua superficie non può essere H*L!
                E così via discorrendo per le altre misure effettuate....
                Sono disposto a darti una mano per rimetterlo a posto se vuoi, magari girami il foglio excel sbloccato....
                Bisogna rendere ogni cosa il più semplice possibile, ma non più semplice di ciò che sia possibile!

                Albert Einstein
                www.donvitoprogetti.it

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                • #9
                  Ora metto sul piatto un'altra cosa che potrebbe interessare.

                  SE, nel caso si volesse mettere delle pensiline?

                  Spesso, per i parcheggi, si vogliono mettere delle pensiline, ora, per legge la superficie coperta può stare a 40 CM dal confine, ma i pialstri a 4 Mteri, correggetemi se ho sbalgiato!

                  Bene, se si vogliono mettere delle pensiline zavorrate? In questo modo si può arrivare e montare il tutto, senza fare blindi, calcoli da dare al genio civile ( Quindi ritardi burocratici ), ecc....

                  In Pratica, la pensilina è su un solo pilastro, a sbalzo, volendo, si può pensare a 4 pilastri con zavorra se per un solo pilastro non si riesce ( con un solo pilastro, o due solo da un lato si fara comunque il blindo, se non è ipotizzabile una zavorra ).

                  Io ho un mio modo di fare i calcoli.....anche se non ho mai fatto un foglio execel per questi, volevo confrontarmi con voi!
                  sigpicI problemi di un impianto cominciano con la porta di una banca e finiscono davanti alla sua cassaforte

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                  • #10
                    Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                    Eccomi! Allego prog. se credete lo possiamo ampliare!
                    grazie, ci do subito un'occhiata

                    Commenta


                    • #11
                      x Ycarus 77 :

                      Grazie,
                      condivido in pieno ciò che dici ma non ho esperienza pratica nel settore delle strutture.
                      Ho fatto dei calcoli (vedi sopra) a spanne per rendermi conto del peso necessario e volevo rendermi conto se poteva essere un conto plausibile o meno.

                      Magari se potessi darmi un'opinione sarebbe veramente gradita.

                      saluti
                      Massimo

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                      • #12
                        Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                        grazie, ci do subito un'occhiata
                        ciao sagre,

                        il foglio excel ha la password, cosi non è molto utile.
                        Lo puoi mandare sbloccato ?

                        Commenta


                        • #13
                          Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                          ciao sagre,

                          il foglio excel ha la password, cosi non è molto utile.
                          Lo puoi mandare sbloccato ?
                          Salve a tutti!
                          Allego file sbloccato, resto in attesa e GRAZIE! a nome di tutti che eventualmente usufruiranno che Vostri consigli.
                          File allegati
                          Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                          • #14
                            Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                            ciao sagre,

                            il foglio excel ha la password, cosi non è molto utile.
                            Lo puoi mandare sbloccato ?
                            Ciao IngMassimo!
                            Tutto OK? notizie in merito? E' possibile migliorare il foglio di calcolo? Aggiungere dati sul fattore CX dei pannelli?
                            Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

                            Commenta


                            • #15
                              Ing Massimo,

                              non ho avuto pazienza di leggere tutti i post dopo il tuo primo quindi semplicemente scusate se ripero cose già dette.
                              140 kg/m2 sono decisamente tanti..
                              Non so dove siano le installazioni cui fai riferimento, ma forse neanche a Trieste si usa un vento con raffiche a 170 km/h cui corrisponderebbe la pressione cinedica che hai usato...
                              60-80 kg/m2 di pressione cinetica sono il valore che si usa per la maggioranza delle località della pianura padana. Il tipo di analisi che proponi è troppo semplificato e superficiale, devi imporre un equilibrio al ribaltamento e specificare bene la geometria.

                              Detto questo credo che tu abbia ragione quando dici che tante installazioni sembrano leggerine, personalmente ho assistito ad una tempesta vicino al mo impianto (tetti scoperchiati alberi abbattuti) e sono stato più che felice di non aver fatto economia su strurrure e fondazioni...

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                              • #16
                                ciao Donpablo,

                                eppure lo strutturista (e questo fa solo strutture) usa quella cifra li !
                                Anche a me sembra un' esagerazione perooooooo......boh lui dice che è cosi!
                                Il fatto è che questo fa strutture di tutti i tipi quindi mi è difficile non credergli....
                                Ho visto che usa approcci ben diversi da quelli dei fogli excel....ha della roba apposta
                                che a seconda della località e bla bla bla sputa fuori un numero....lui mette il dito al vento e poi dice "si è giusto ".
                                A parte gli scherzi perchè non potrebbero essere 140kg su m^2 ?

                                Commenta


                                • #17
                                  Io ti parlo della Provincia di Cuneo in pianura, il manuale Colombo (manuale dell'Ingegnere) dice 60 kg/m2.
                                  Poi ho seguito la progettazione di diversi impianti industriali in queste zone e ho visto che gli trutturisti usano valori corrispondenti a 80 - 100 per maggior cautela (visto che pare gli eventi severi vadano inasprendosi negli ultimi anni).

                                  Ciao,
                                  Paolo

                                  Commenta


                                  • #18
                                    Originariamente inviato da donpablo75 Visualizza il messaggio
                                    Io ti parlo della Provincia di Cuneo in pianura, il manuale Colombo (manuale dell'Ingegnere) dice 60 kg/m2.
                                    Poi ho seguito la progettazione di diversi impianti industriali in queste zone e ho visto che gli trutturisti usano valori corrispondenti a 80 - 100 per maggior cautela (visto che pare gli eventi severi vadano inasprendosi negli ultimi anni).

                                    Ciao,
                                    Paolo
                                    ok grazie per l'informazione

                                    Commenta


                                    • #19
                                      Ciao Ingmassimo, ma oltre alla verifica sulla struttura portante dei pannelli (che mi sembra tra tutte quella più agevole) avete fatto anche la verifica statica dell'edificio?

                                      ciao ciao
                                      A2C - Fotovoltaico Salerno

                                      Commenta


                                      • #20
                                        Originariamente inviato da tipli Visualizza il messaggio
                                        Ciao Ingmassimo, ma oltre alla verifica sulla struttura portante dei pannelli (che mi sembra tra tutte quella più agevole) avete fatto anche la verifica statica dell'edificio?

                                        ciao ciao
                                        Ciao Tipli,
                                        si fatta ! Addirittura presentata denuncia al Genio civile.

                                        Commenta


                                        • #21
                                          Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                          grazie, ci do subito un'occhiata
                                          AAA cercasi INGEGNIERE STRUTTURISTA per dare in questo forum un contributo valido per poter calcolare in modo semplice (XLS) ,calcolo del vento sui pannelli solari in modo particolare sullo zavorramento e antiribaltamento degli stessi. Io ci ho provato con i miei come file su allegato. La prova del vento sui miei pannelli è stata già collaudata sul campo. Mi basta che dia un parere sui calcoli che il foglio XLS se esatti o se si vuol ampliare un pò. GRAZIE per l'aiuto!
                                          Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

                                          Commenta


                                          • #22
                                            Ciao Sagre,
                                            scusa sono stato succhiato dal lavoro.

                                            Nonostante le buone intenzioni non ho avuto tempo di dare un occhiata al foglio excel.
                                            D'altro canto ho deciso di non accorparmi le beghe del calcolo strutturale e ti spiego perchè cosi magari mi dici tu che ne pensi.

                                            Il genio civile vuole la denuncia per la maggiorparte delle strutture quindi interviene un tecnico strutturista che oltre alla denuncia si fa pure due calcoli per vento, neve ed altro.

                                            Pensavo che per fare un impianto fv su un tetto potessi fare i conti io e poi metter su le strutture a triangolo ma non è cosi semplice.

                                            Una struttura su un terrazzo staccata da terra di 50 cm è già passibile di denuncia al genio.
                                            Io non me la sento di mettere in essere una struttura e non denunciarla e se la si vuol denunciare allora tocca fare dei calcoli strutturali ben al di la di quelli considerati insieme da me e te. Occorre il calcolo antisismico ed un calcolo delle sollecitazioni struutirali fatto con un software apposta.............in somma...o ci si prende una resposabilità che non ci compete oppure occorre un servizio che compete a chi se ne intende e certamente non a me. In visione di questo tu capisci bene che i calcoli che pensavo di fare e di cui tu gentilmente hai fornito un approccio perdono (per me) di significato.

                                            Se posso fornire ulteriori delucidazioni in merito.........

                                            Saluti

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                                            • #23
                                              Non posso che ringraziarti ING. Massimo, per la buona volonta! Il mio quesito è tra lo studio e la fattibilità di una semplice struttura per un paio di pannelli, senza complicare il tutto. Era come farsi una pizza in casa senza andare in pizzeria niente di più. Ancora grazie!
                                              Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                                              • #24
                                                Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                                                Non posso che ringraziarti ING. Massimo, per la buona volonta! Il mio quesito è tra lo studio e la fattibilità di una semplice struttura per un paio di pannelli, senza complicare il tutto. Era come farsi una pizza in casa senza andare in pizzeria niente di più. Ancora grazie!
                                                allora diamoci un occhiata, descrivi in dettaglio posizione ed inclinazionedei pannelli...per questo non dovrebbe essere un problema

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                                                • #25
                                                  Singolo pannello: peso prorio Kg. 10- angolo elevazione 45° (dal piano orizzonte)- dimensioni m.2xm.1- azimut SUD- altezza dal piano stradale m.7- altezza dal piano installazzione cm.20 (solaio piano) - distanza dal mare < 5Km. Zona vento 2.- media storica del vento sul luogo 5m/s - assenza di ostacoli di un certo rilievo (pianura)- vento dominante LIBECCIO - ubicazione impianto m. 25 s.l.m.
                                                  Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                                                  • #26
                                                    Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                                                    Singolo pannello: peso prorio Kg. 10- angolo elevazione 45° (dal piano orizzonte)- dimensioni m.2xm.1- azimut SUD- altezza dal piano stradale m.7- altezza dal piano installazzione cm.20 (solaio piano) - distanza dal mare < 5Km. Zona vento 2.- media storica del vento sul luogo 5m/s - assenza di ostacoli di un certo rilievo (pianura)- vento dominante LIBECCIO - ubicazione impianto m. 25 s.l.m.
                                                    Guarda, al di la dei calcoli che si potrebbero effettuare e che porterebbero ad una forza su m^2 ti posso dire che ho visto l'ing strutturale che considera 140kG/m^2 per il dimensionamento delle strutture. In questo numero è compreso anche il coefficiente di sicurezza. Se i pannelli sono a 45 ° allora scomponendo si deve dividere per radice di 2 ed ottenere circa 100 kG/m^2. Se il singolo pannello misura 2m^2 sono 200 kg di peso comprensivo del peso dei pannelli. Saremmo quindi a 190kg/m^2 per struttura + blocchi cemento. Rimane comunque da verificare che non ci sia ribaltamento, la condizione di cui sopra serve solo a garantire che la struttura non si sollevi da terra. Sei d'accordo fino a qui ?

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                                                    • #27
                                                      Originariamente inviato da IngMassimo Visualizza il messaggio
                                                      Guarda, al di la dei calcoli che si potrebbero effettuare e che porterebbero ad una forza su m^2 ti posso dire che ho visto l'ing strutturale che considera 140kG/m^2 per il dimensionamento delle strutture. In questo numero è compreso anche il coefficiente di sicurezza. Se i pannelli sono a 45 ° allora scomponendo si deve dividere per radice di 2 ed ottenere circa 100 kG/m^2. Se il singolo pannello misura 2m^2 sono 200 kg di peso comprensivo del peso dei pannelli. Saremmo quindi a 190kg/m^2 per struttura + blocchi cemento. Rimane comunque da verificare che non ci sia ribaltamento, la condizione di cui sopra serve solo a garantire che la struttura non si sollevi da terra. Sei d'accordo fino a qui ?
                                                      OK! Adesso mi è venuto in mente: che oltre al peso statico del pannnello e dei blocchi di cemento, devo tener conto anche del peso esercitato dal vento sulla struttura , che và a caricare ulteriormente il solaio ! C.....ZO! ConsiderazioneE' vero! che un fiammifero tanto piccino fà bruciare un bosco! GRAZIE!
                                                      Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                                                      • #28
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                                                        OK! Adesso mi è venuto in mente: che oltre al peso statico del pannnello e dei blocchi di cemento, devo tener conto anche del peso esercitato dal vento sulla struttura , che và a caricare ulteriormente il solaio ! C.....ZO! ConsiderazioneE' vero! che un fiammifero tanto piccino fà bruciare un bosco! GRAZIE!
                                                        Si, è vero.
                                                        Inoltre considera il ribaltamento !
                                                        Se hai i dati vediamo se i conti portano anche per quello

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                                                        • #29
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                                                          Si, è vero.
                                                          Inoltre considera il ribaltamento !
                                                          Se hai i dati vediamo se i conti portano anche per quello
                                                          A questo punto è gioco forza far ricorso ad un ING. strutturista per dare lui le direttive in merito al contrapeso da interporre sulla struttura per evitare il ribaltamento della stessa, tenento conto che la struttura è pogggiata e non vincolata al solaio. I dati sono riportati nel post precedente a questo.
                                                          Se vuoi essere aiutato, allunga almeno la mano!

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                                                          • #30
                                                            Originariamente inviato da sagre Visualizza il messaggio
                                                            A questo punto è gioco forza far ricorso ad un ING. strutturista per dare lui le direttive in merito al contrapeso da interporre sulla struttura per evitare il ribaltamento della stessa, tenento conto che la struttura è pogggiata e non vincolata al solaio. I dati sono riportati nel post precedente a questo.
                                                            beh, arrivato a questo punto due calcoli sono facili da fare per il ribaltamento no?

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