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**MttJpn** · 04-01-2010, 15:52

Non ho esperienza diretta con gli SMA, pero' mi sono letto la documentazione scaricabile dal sito ufficiale che credo sia la stessa presente nella scatola dell'inverter.Pessimo italiano a parte(ma l'avranno riletto ?!?!).

Ecco quello che ho capito:

esiste si un messaggio di errore per mancanza PE , pero' da nessuna parte dei vari documenti si dice che la resistenza di terra debba essere 1 ohm(o almeno non l'ho trovato).Se all'interno vi fosse un sistema di protezione dei contatti indiretti che debba essere coordinato con la resistenza di terra, beh facevano bene a scriverlo a chiare lettere.

Invece legato al valore di 1 ohm c'e' l'impedenza di rete.Quando questa � maggiore di tale valore l'inverter si sganciano in concomitanza dell'immissione della massima potenza (per via che sale troppo la tensione di rete).
Forse � a quello che si riferiva il tecnico SMA?

Certo che non � durante l'inverno che si raggiunge la massima potenza...(a meno di una potenza di moduli molto grande rispetto all'inverter).Che sia il sistema di rilevamento del PE difettoso?

**rob74** · 04-01-2010, 17:10

Occhio che non sia la resistenza di isolamento bassa e non quella verso terra alta.

Potresti avere un qualche problema ad un connettore/pannello/cavo e subito alla mattina la brina/rugiada (a Cagliari non penso sappiate neanche cos'� la brina!!) provoca una dispersione verso terra, dopo qualche ora il tutto si asciuga e l'impianto riparte.

Ciao

PS Esperienza docet, ci � successo grazie ad un sorcio che si � mezzo mangiato un MCIII e la carogna neanche � morta!

**sg74** · 04-01-2010, 17:14

MttJpn, grazie per l'interesse. Gli inverter sono tre e non credo che si siano guastati contemporaneamente. Anche io credo che il tecnico sma si riferisse all'impedenza di rete.
Speravo che a qualcuno fosse gi� capitato qualche cosa si simile, ad ogni modo staremo a vedere in questi giorni.
A presto.

**MttJpn** · 04-01-2010, 17:39

Perch� lo stesso messaggio di errore lo da su tutte e tre le macchine?
Allora un guasto di 3 macchine contemporanemante non � molto probabile.

Troppa corrente di dispersione?Possibile, ma ha il suo messaggio specifico.Potresti cortesemente postare l'esatta dicitura che appare sul display in modo da trovarla sul manuale della macchina?

Comunque tienici aggiornati sugli sviluppi.

Al limite prova a piantare un picchetto in parallelo con quello gi� esistente e vedi che succede.
Oppure bagna la terra intorno al picchetto esistente.
Ma il picchetto esistente � piantato in terra o c'e' della roccia di mezzo?Perch� 9 ohm mi sembrano (ma dico mi sembrano) un valore un po' alto.

**sg74** · 04-01-2010, 17:48

Il messaggio ha come codice errore il "9" e il messaggio � "manca col pe", il tecnico mi ha detto che pu� comparire anche in caso di dispersione, anche se c'� il messaggio specifico. Ora domani verifichiamo che non ci siano dispersioni e poi vedremmo, anche se questo tecnico mi sembrava un po approssimativo, speriamo di trovarne uno un po pi� preparato. speravo in un intervento di nosferatu che pare conosca bene questi inverter, comunque grazie anche a te, MttJpn, per l'interesse se sai qualche cosa fammi sapere.
saluti.

**sg74** · 04-01-2010, 17:51

Grazie anche a rob, loggo solo ora il suo intervento. Credo anche io che sia quello il problema, in realt� l'impianto � nell'entro terra a 1000 Mt slm e di brina ne fa tanta, domattina faremmo la verifica mentre ci sar� il problema.
Saluti.

**MttJpn** · 04-01-2010, 18:10

Buffo pero' che una macchina dia dei segnali di errore non propio univoci....
O � colpa di qualche cavo o connettore o scatola di giunzione che � difettosa oppure � colpa della dispersione capacitiva amplificata della brina che bagna i moduli e finch� non si asciugano il problema permane.

A questo punto mi viene da pensare che i moduli non siano sopra una struttura tipo tettoia in legno o tetto di un fabbricato, poich� in queste situazioni la corrente di dispersione verso terra dovrebbe essere veramente modesta.Alta invece (9 mA, ma l'inverter non si � bloccato) l'ho vista con moduli in silicio policristallino bagnati (rugiada mattutina) montati su struttura ad inseguimento solare installata a terra (quindi cornice metallica fissata su struttura metallica fissata su di una platea di cemento armato, quindi con ferri) ed inverter TL.

Se questo problema dipendesse dalla normale dispersione capacitiva dei moduli verso terra l'unica soluzione potrebbe essere quella di inserire un trasformatore di isolamento tra gli inverter e la rete.

Rimaniamo in ascolto per gli ulteriori sviluppi

P.S. ti posto il link ad un documento SMA interessante sulle dispersioni capacitive:
http://download.sma.de/smaprosa/date...-UIT092510.pdf

**sg74** · 04-01-2010, 18:57

Bel documento, grazie. Non credo comunque che dipenda da capacit� parassite, l'impianto � montato su un tetto, integrato, ma la distanza tra moduli e tetto e di circa 12 cm, la struttura � a terra.
Credo di pi� che sia un problema di dispersione. ci aggiorniamo.
Saluti.

**MttJpn** · 04-01-2010, 19:29

Se non ho capito male la struttura di ancoraggio dei moduli � collegata al picchetto di terra e la cornice metallica dei moduli � collegata alla struttura di ancoraggio senza l'interposizione di alcun materiale isolante.Questo aumenta l'intensit� della corrente capacitiva in quanto vi � meno resitenza "di linea" (la corrente non va a terra attraverso la struttura del fabbricato ma bens� via cavo) .

Quindi ci dovrebbe essere tensione sul PE.Forse per questo l'inverter legge un problema sul PE, poich� c'e' una effettiva tensione.(cosa che non coincide col messaggio "mancanza PE" pero' abbiamo capito che quel messaggio non � poi cos� aderente al problema)

**sg74** · 04-01-2010, 19:47

Si la situazione � questa, ma abbiamo anche provato a scollegare il cavo pe della struttura e il problema persiste....mi viene da sperare in una dispersione....anzi speriamo proprio che sia una dispersione... A domani

**rob74** · 04-01-2010, 20:35

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

....anzi speriamo proprio che sia una dispersione...

Se � una dispersione auguri, ci abbiamo messo 1gg per trovare un due connettori rosicchiati!

Comunque il dubbio di MttJpn � lecito, un connettore ci pu� stare ma 3 e su tutti e tre gli inverter mi sa al limite dell'impossibile.

E' anche vero che da noi il problema si � creato contemporaneamente su due inverter in un impianto composto da 6 inverter

.

Se vuoi un consiglio non partire tanto dai singoli connettori dei pannelli ma dai punti in cui i cablaggi sono in comune alle tre macchine (passaggi nel tetto, canaline, ecc. ecc.): vista la contemporaneita del problema se il problema � una dispersione � pi� facile si verifichi nei punti comuni a causa di animali (formiche comprese) o per danni ai cablaggi che passano su bave metalliche e similari.

Ciao e auguri
Roberto

**sg74** · 05-01-2010, 11:54

Grazie rob per l'incoraggiamento. Oggi giornata secca ovviamente siamo arrivati in loco ma nessun problema, l'impianto andava alla grande. Volevamo provare strumentalmente per vedere se c'era una dispersione ma al momento tutto tace. Io credo che se � anche solo un connettore in dispersione la terra va leggermente in tensione e tutti e tre gli inverter si arrabbiano. mha staremmo a vedere. Anche se mi hanno confessato di aver smontato 4 pannelli mentre pioveva per verificare una cosa sotto......... ai aia aiiii.
Ci aggiorniamo, grazie a tutti per l'interesse.

**sg74** · 05-02-2010, 19:25

Riprendo questa discussione giusto per portare a conoscenza di tutti quanto accaduto.
Nella giornata di ieri ci rechiamo sul sito dell'impianto e incontriamo il sr il quale ci dice che da qualche ora l'impianto presenta sempre lo stesso problema e cio� gli inverter vanno in blocco segnalando l'assenza del collegamento a terra.
Si parte con le verifiche strumentali e sulla sezione in continua risulta tutto in regola; passiamo nella sezione in alternata dove notiamo su una fase il valore verso terra pari a 190V. Verificando il potenziale tra neutro e terra troviamo 40V....... esclamiamo c'� un guasto a terra, ma di chi? eliminate le utenze rileviamo sempre (sui morsetti del contatore) l'anomalia, a questo punto � chiaro che il guasto � sulla rete del distributore.
Notiamo l'illuminazione stradale accesa (per manutenzione), e essendo l'installatore dell'impianto anche il manutentore dell'illuminazione pubblica provvediamo a spegnerla e il tutto si ripristina. Quindi un guasto a terra sulla IP creava questa anomalia, probabilmente l'inverter vedendo questa situazione la interpretava come un'assenza del collegamento a terra, mha. Voi cosa ne pensate?
Saluti.

**spider61** · 05-02-2010, 20:27

Originariamente inviato da sg74 Visualizza il messaggio

Si parte con le verifiche strumentali e sulla sezione in continua risulta tutto in regola; passiamo nella sezione in alternata dove notiamo su una fase il valore verso terra pari a 190V. Verificando il potenziale tra neutro e terra troviamo 40V....... esclamiamo c'� un guasto a terra, ma di chi? eliminate le utenze rileviamo sempre (sui morsetti del contatore) l'anomalia, a questo punto � chiaro che il guasto � sulla rete del distributore.

Scusami ma c'e' qlc che non mi torna nel tuo ragionamento : posto che tu abbia la terra a potenziale 0 , come deve essere , e che tra fase e neutro ci sono 230 , se tra fase e terra ci sono 190V vuol dire che il neutro non e' piu' un neutro ma una fase (battuta) , dovuta molto probabile al completo squilibrio della linea , molto probabile trifase senza neutro , che alimenta l' IP o hanno preso solo una fase e l'hanno caricata troppo?!?!
Se ho preso una cantonata , mi cospargo il capo di cenere.....

**sg74** · 05-02-2010, 20:38

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

Scusami ma c'e' qlc che non mi torna nel tuo ragionamento : posto che tu abbia la terra a potenziale 0 , come deve essere , e che tra fase e neutro ci sono 230 , se tra fase e terra ci sono 190V vuol dire che il neutro non e' piu' un neutro ma una fase (battuta) , dovuta molto probabile al completo squilibrio della linea , molto probabile trifase senza neutro , che alimenta l' IP o hanno preso solo una fase e l'hanno caricata troppo?!?!
Se ho preso una cantonata , mi cospargo il capo di cenere.....

Se il sistema � squilibrato sul neutro si ha una forte circolazione di corrente ma il potenziale verso terra deve essere prossimo allo 0. Se si ha un guasto a terra (fase su terra) succede quanto sopra descritto, e nel caso particolare era un lampione (aim� sparato la notte di capodanno) che aveva un cavo che toccava l'armatura.
Pace.... ma io mi chiedevo perch� l'inverter dava la segnalazione di mancanza di PE.
Saluti

**danone** · 05-02-2010, 22:32

Ho avuto un problema analogo con un Conergy IPG.
Dico una ovvia banalit�:
probabilmente internamente confronta proprio le tensioni di neutro e terra e vede che la differenza � fuori dai margini di tolleranza. Per sapere bene bisognerebbe essere uno sviluppatore della SMA.

**spider61** · 06-02-2010, 00:33

Comunque non capisco ancora : se ho fase-terra = 190V neutro-terra=40V fase-neutro devo avere 150V , o i 40V mi vengono dalla tua terra (che allora non e' piu a potenziale 0) e quindi deve essere completamente rivista , a prescindere dal guasto del lampione?!

**danone** · 06-02-2010, 08:43

No. Devi considerare la natura vettoriale delle tensioni e delle correnti trifase.
In pratica, devi immaginare un triangolo equilatero ai cui vertici stanno le frecce delle tre tensioni sfasate di 120� l'una dall'altra.
Al centro del triangolo stanno le origini dei tre vettori delle suddette tensioni.
Il centro, rappresenta il neutro, e, a cose normali, dovrebbe stare sul punto di incontro delle bisettrici del triangolo. Se, per qualche motivo, questa sorta di equilibrio viene turbato, l'origine dei tre vettori si sposta rispetto al punto di incontro delle bisettrici, e si viene a creare una tensione neutro-terra, rappresentata dalla distanza tra l'origine dei vettori e il punto di incontro delle bisettrici.
Ci� avviene in corrispondenza di assorbimenti o di immissioni troppo sbilanciati su una fase particolare.
Quest'ultima cosa causa sempre un'aumento di una o due fasi e il calo di quella/e rimanente/i, perch� cambia il modulo dei vettori (in positivo o negativo).

http://it.wikipedia.org/wiki/Trifase

In conclusione, devi considerare la somma vettoriale e non algebrica.

http://it.wikipedia.org/wiki/Somma_v...di_due_vettori

L'enel credo che limiti la produzione a 6 kW sul monofase proprio per questo motivo. E infatti, anche per il prelievo, il limite per un contatore monofase mi risulta sia 6 kW.
La domanda che bisogna porsi, secondo me, a prescindere da tutto quanto sopra, dovrebbe essere: ma � normale che il neutro vada dietro cos� facilmente ad una delle fasi? Non dovrebbe essere pi� "stabile"?

**leopio** · 06-02-2010, 08:54

Originariamente inviato da danone Visualizza il messaggio

No. Devi considerare la natura vettoriale delle tensioni e delle correnti trifase.
In pratica, devi immaginare un triangolo equilatero ai cui vertici stanno le frecce delle tre tensioni sfasate di 120�.
Al centro del triangolo stanno le origini dei tre vettori delle suddette tensioni.
Il centro, rappresenta il neutro, e, a cose normali, dovrebbe stare sul punto di incontro delle bisettrici del triangolo. Se, per qualche motivo, questa sorta di equilibrio viene turbato, l'origine dei tre vettori si sposta rispetto al punto di incontro delle bisettrici, e si viene a creare una tensione neutro-terra, rappresentata dalla distanza tra l'origine dei vettori e il punto di incontro delle bisettrici.
Quest'ultima cosa causa sempre un'aumento di una o due fasi e il calo di quella/e rimanente/i, perch� cambia il modulo dei vettori (in positivo o negativo).

Sistema trifase - Wikipedia

In conclusione, devi considerare la somma vettoriale e non algebrica.

Ragionamento perfetto, 1 mese fa stesso problema sul mio impianto 3 inverter sma 5000TL ,verifico tensione tra N e T 38Volt.Causa problema cabina ENEL(neutro mal collegato).
Ciao

**spider61** · 06-02-2010, 10:27

x danone
In pratica confermi quello che avevo scritto nel reply #15 .

**danone** · 06-02-2010, 12:30

Si. Ho solo cercato di suffragarla con una spiegazione scientifica. ;P

P.S.: secondo me hanno caricato troppo una singola fase... Il trifase senza neutro non sarebbe attuabile a meno che l'illuminazione pubblica sia alimentata in bifase. Ma non so se � possibile e lecito...

**spider61** · 06-02-2010, 14:29

Originariamente inviato da danone Visualizza il messaggio

P.S.: secondo me hanno caricato troppo una singola fase... Il trifase senza neutro non sarebbe attuabile a meno che l'illuminazione pubblica sia alimentata in bifase. Ma non so se � possibile e lecito...

Anche secondo me..... la funzione del neutro e' quella di avere un riferimanto a 0 , se faccio una linea lunga centinaia di metri e faccio scorrere tanta corrente , mi si crea una caduta di tensione elevata (qlc volt c'e' sempre anche se l'impianto e' perfetto) sulla fase non me ne rendo conto perche' o che mi arrivi 240 o 230 o 220 nessuno se ne accorge , ma sul neutro possono esserci problemi.
Invece per il discorso trifase senza neutro , sarebbe attuabile se si fosse sicuri che i carichi che vado ad alimentare siano identici e sincronizzati utilizzando il centro stella , su alcuni macchinari trifase con forte assorbimento , il 230V viene fatto prendendo il centro stella per alimentare piccoli apparecchiature.

ciao

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