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**lucab23** · 10-02-2012, 18:04

a parte che anche se scrivi cogxione al posto di ******** si capisce cosa vuoi dire e mi sembra eccessivo offendere le persone per nulla. a parte che se vuoi evitare di rispondere puoi anche farlo. cosa non capisci della frase "tralasciando il discorso economico"?
perch� ti da cos� fastidio parlare di questo argomento solo dal punto di vista normativo e tecnico? abbiamo capito qual' � la tua posizione: in 4 pagine l' hai ripetuto almeno 6 volte. Se poi vogliamo proprio parlare dell' aspetto economico, se una persona volesse anche spendere dei soldi per una cosa che tu reputi inutile, visto che non sono i tuoi soldi, perch� ti devi ostinare a denigrarlo ed offenderlo? C'� gente che spende decine di migliaia di euro per un componente hifi, un trenino, un francobollo. Li aspetti fuori dal negozio per dargli del cogxione?

**Mario di Roma** · 10-02-2012, 21:09

ripartendo dai sacrosanti interventi di Lucab23, Pox1964 e di Paola G, dopo aver sentito racconti spaventosi di persone anche facoltose rimaste bloccate nella villa sul lago con la strada di accesso impraticabile e senza corrente per giorni, sto ripensando a questa questione.

Anche perch� in diversi, sapendo che ho in campagna un impianto FV, mi hanno chiesto questa settimana se funziona anche in caso di black out.

Mi sa che finita la buriana (ho scoperto ieri che si dice cos� dal vento siberiano burian...) inizio un giro tra rappresentanti e installatori per sapere costi, tempi e fattibilit� di mettermi per sfizio un Sunny Black Out

Ma visto che su questo foro abbondano gli esperti del settore, chi mi spiega per favore come mai pochi decimetri di neve e pochi gradi sottozero possano aver causato giorni di black out in mezza provincia di Roma?

**spider61** · 10-02-2012, 21:17

Originariamente inviato da lucab23 Visualizza il messaggio

a parte che anche se scrivi cogxione al posto di ******** si capisce cosa vuoi dire e mi sembra eccessivo offendere le persone per nulla.

Visto che sei in forum e chiedi il parere a tutti io te l'ho dato (se l'ho ripetuto e' perche la discussione e' vecchia e non avevo voglia di rileggere il vecchio ) e anche altri , quindi stai tranquillo che alle tue domande evitero' di dare il mio parere e spero che lo facciano anche gli altri piu' tecnici di me , cosi' almeno vi farete coraggio a vicenda

Se hai gia' le risposte perche' vieni a usare spazio del forum inutilmente ?!

X mario i pochi gradi sottozero non farebbero niente se durassero qualche ora , il problema salta fuori quando sottozero (anche a -0,5�) ci rimani per qualche giorno , qualunque coibentazione va a farsi benedire .... per la neve per forza quando cade il caos e' proporzionale al numero di mezzi che stanno circolando , 10 cm. su una una strada dove transita una macchina ogni 10 minuti non succede niente , gli stessi cm. creano caos dove ci sono migliaia di mezzi in circolazione.....
Il burian era quello della scorsa settimana , quello che ci sta' colpendo adesso e' il Blizzard .....

**Mario di Roma** · 10-02-2012, 21:30

se il problema � il freddo (che non so cosa faccia agli impianti ENEL) com'� che la settimana scorsa ero in Russia (x lavoro) a meno trenta con la corrente che arrivava?

Come fanno dalla Svizzera in su per vari mesi all'anno?

**spider61** · 10-02-2012, 21:40

Vedi mario di roma , forse a roma non hai idea cosa e' la calaverna e che l'umidita' dell'aria e' inversamente proporzionale alla temperatura , a -30� non si puo' formare niente su un cavo , su un albero ecc.. perche' l'umidita' dell'aria e' tendente a zero , e infatti non nevica nemmeno nel senso che si intende noi....

**pox1964** · 10-02-2012, 22:21

bologna fine anni 70 a bologna venne una nevicata pesante caddero alcune linee alta tensione probabilmente
di media e di bassa e in citt� manc� la corrente chi pi� chi meno,noi avevamo ancora il riscaldamento a
circolazione naturale,chi aveva la pompa era al gelo,in questi frangenti bastano anche pochi watt per riscaldarsi
per il frigo non ci sono problemi,per il congelatore n� a meno che non venga -20,chi st� in campagna pu�
attrezzarsi con un gruppo elettrogeno,in citt� � un p� pi� complicato,comunque fattibile ma si d� sempre nell'occhio
in caso di gravi emergenze � meglio chiudersi in casa per sciacalli in circolazione,
come sempre ripeto io e molti altri alla base dell'impianto FV sopra il tetto c'� l'idea di avere un qualcosa che ti potrebbe
tornare utile in certe situazioni che ci auguriamo non si verifichino ma la probabilit� esiste,quindi non � sbagliato pensare
a come si pu� avere una certa autonomia visto che sul tetto ho 2 impianti da 6,3 kwp che anche in una giornata uggiosa
qualcosa si produce,ancora non ho fatto niente ma ci st� pensando ho solaredge che lavora a 320-330 v un pacco di batterie
in serie poi un piccolo gruppo elettrogeno che simula la rete esterna dopo aver scollegato la rete,funziona chiss� sicuramente
fra 19 anni mi metto in isola fino a che vanno le batterie

**Ospite** · 11-02-2012, 01:20

Considerazione. Non ha senso farsi un impianto che pu� funzionare ad isola per un evento che pu� non accadere. Fai prima a comprare un generatore con motore a scoppio, 3-500euro + scorta di carburante e tanti saluti.

**Maurizio Paganelli** · 11-02-2012, 02:01

Originariamente inviato da Mario di Roma Visualizza il messaggio

Ma visto che su questo foro abbondano gli esperti del settore, chi mi spiega per favore come mai pochi decimetri di neve e pochi gradi sottozero possano aver causato giorni di black out in mezza provincia di Roma?

Le interconnessioni nel centro e sud Italia non sono numerose come al Nord, quindi i molti centimetri fuori Roma possono causare problemi a chi, di neve, ne ha visti solo pochi centimetri.

I problemi in genere sono sulle linee di media.

- cabine su palo: la neve che si accumula sugli isolatori dei trasformatori puo' causare corto circuiti che fanno intervenire in apertura e successiva richiusura automatica gli interruttori e ripetuti interventi contemporanei in piu' linee possono causare disservizi a monte, oppure l'arco di corto circuito puo' non essere sufficiente a ripristinare il sufficiente isolamento.
- diverse cabine hanno avute porte sventrate ed ingresso di neve ed acqua.
- i cavi sono spesso stesi in mezzo alla vegetazione, e di alberi ne sono caduti parecchi.
- il gelo rende fragili gli isolamenti e se presente contemporaneamente molta umidita' diminuisce drasticamente la rigidita' dielettrica. E anche gli automatismi a volte col gelo fanno cilecca.

Poi ci saranno un milione di altre motivazioni, tra cui senz'altro anche l'incuria.

Quello che da noi e' un evento eccezionale, in Russia e' normale; ma un evento eccezionale in Russia causerebbe anche la' disservizi. Minori perche' gli spazi sono maggiori... non so se hai visto dove corrono i cavi lungo l'Apennino.

mp

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 08:45

grazie Maurizio, risposta esauriente!

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 08:53

Rispondo a Dumah...

la tua domanda � stata posta qui varie volte e varie volte ha avuto risposta...

Se vai a ritroso anche solo di poche righe ne troverai diverse.

Attento per� alla tua "scorta carburante"...come saprai � illegale (e pure pericoloso) tenersi in cantina un bidone di benzina o anche di gasolio (quest'ultimo pur sempre illegale � almeno molto meno pericoloso per� poi il relativo generatore � assai pi� costoso).

Se vuoi farti un serbatoio a norma ti coster� tempo e soldi. Poi non puoi abbandonare il tuo carburante nel deposito per dieci anni perch� quando ti servir� probabilmente la frazione volatile sar� volata via, quella pi� pesante si sar� depositata...risultato, rischi che non solo il generatore non parta ma si rovini pure.

Insomma, se vuoi avere una copertura antiblack out di pochissime ore � una cosa, comunque confutata da diversi interventi prima di questo, ma se ne vuoi una che ti protegga teoricamente molti giorni (o addirittura indefinitamente come promette per es un Sunny Black Out di quelli pi� costosi), andare a benzina (o a gasolio) non � poi una soluzione cos� pi� efficiente. Anzi.

se devo cominciare a pensare a costruire, far approvare e manutenere a casa mia un serbatoio di carburante a norma...beh senti non ho nessun dubbio che mi compro e faccio attaccare un bel modulo antiblack out all' impianto FV (per noi eletti che ce l'abbiamo, ovviamente.... :-) )

**spider61** · 11-02-2012, 09:28

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

- i cavi sono spesso stesi in mezzo alla vegetazione, e di alberi ne sono caduti parecchi.

E qui si vede la differenza tra prevenire e curare e tra il nord e sud , quassu' da me (sai bene dove) questa estate 1 volta ad agosto e 1 a settembre , e' stata tolta la media per 5-6 ore proprio per potare i rami e ricreare quel corridoio di sicurezza ai cavi di MT , e che ci potevo fare per la produzione ?!, pero' a parte qualche blackout di minuti , non e' mancata mai l'EE nella mia zona e di neve ne sta' cadendo , ero riuscito a pulire i pannelli e stanotte deve avere rifatto 50cm. almeno..... se ti interessa qui si vede Webcam Raticosa Emilia Romagna | METEOEMILIAROMAGNA anche ora per ora....

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Considerazione. Non ha senso farsi un impianto che pu� funzionare ad isola per un evento che pu� non accadere.

Stai attento Dumah ! hai fatto un intervento offensivo....

**lucab23** · 11-02-2012, 09:49

Originariamente inviato da Dumah Brazorf Visualizza il messaggio

Considerazione. Non ha senso farsi un impianto che pu� funzionare ad isola per un evento che pu� non accadere...

io sono d'accordo con te! ti assicuro che IO non ho nessuna intenzione di farlo. Ma questo dovrebbe essere un gruppo di discussione ed io volevo solo provare a parlare del lato normativo della cosa. forse sarebbe stato meglio aprire una nuova discussione sulla sezione delle norme. Bisogna comunque tener presente che alcuni hanno esigenze diverse dalle nostre. O sono "smanettoni" che sono contenti solo quando riescono a risolvere un loro problema particolare. Conosco alcune persone che si sono fatte dei piccoli impianti ad isola solo per passione o a scopo didattico, a loro non interessano le parole "ammortizzare" o "guadagnare", almeno per i loro passatempi.

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 10:20

� in effetti strana, almeno a me cos� pare, la reazione di cos� tanti al quesito che pose Paola G nel 2010 e ancora oggi � attuale.

E' come se su di un sito di amanti della bicicletta qualcuno chiede di consiglarne una pieghevole per tenerla nel baule della macchina... e poi met� degli interventi sono del tenore "ma che te ne fai, vedrai che non la userai mai, ma vai a piedi...." :-)

Si vede che questo discorso della protezione antiblack out (o al contrario del distacco dei nostri impianti in caso di black out) e della dipendenza o indipendenza dai capricci di ENEL (o chi per lei) faccia scattare in tanti qualche rel�...

Detto questo, sono d'accordo che continuare questa discussione ha senso dal punto di vista normativo o tecnico, non per farsi i fatti propri e questionare le motivazioni di chi pone l'ha aperta...

**Ospite** · 11-02-2012, 10:48

La protezione anti black-out se mai va vista in un'ottica pi� ampia. Studiare un sistema non solo che funzioni in caso di black-out ma anche in modo proattivo durante tutto il giorno e la notte. Mi spiego meglio. Scenario: fascia F1, produco x, consumo x+1, l'inverter prende il +1 dalle batterie cos� non devo pagarlo nella fascia di prezzo pi� costosa. Utile di primo mattino e al tramonto, specie in inverno.
Questo sarebbe un sistema della madonna, per� di mezzo ci sono una maggior complessit�, maggior costo, maggiore manutenzione del sistema. Le batterie vanno manutenute e alloggiate in modo appropriato.

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 13:02

beh, avere un controllo computerizzato e automatico considerando le fasce sarebbe un bel salto, ma quello che proponi tu penso che si possa anche fare a mano...per esempio in primavera, con la produzione dei pannelli sicuramente esuberante rispetto ai consumi, al tramonto si stacca il contatore e via con le batterie fino al mattino senza assorbire nemmeno un KWH dalla rete!

**PaolaG** · 11-02-2012, 17:43

Originariamente inviato da Mario di Roma Visualizza il messaggio

� in effetti strana ... la reazione di cos� tanti al quesito che pose PaolaG nel 2010 e ancora oggi � attuale...

Gi�.
Anche perch� si tratta(va) di un quesito tecnico, fondato su un ragionamento del tutto prevedibile e privo di qualsivoglia atteggiamento aggressivo o ironico o sprezzante o accusatorio o offensivo di sorta.
Non oso pensare a che cosa sarebbe potuto accadere altrimenti.

D'altra parte � anche vero che ci sono diversi modi di intendere lo scopo e l'impiego di un forum.

**pox1964** · 11-02-2012, 18:20

spider a m� piace il detto degli antichi romani "se vuoi la pace preparati alla guerra",tanto per non farsi
cogliere troppo impreparati, la nostra civilt� rispetto a solo 50-60 anni f� � del tutto impreparata ad
affrontare situazione fuori dall'ordinario cosa pu� succedere a una citt� se si interrompono luce gas trasporti
in breve tempo il caos,il saccheggio dei negozi gente apparentemente normale che si trasforma in feroci assassini.
al tempo dei romani per tenere buona la plebe bastava dare pane e circo,adesso le esigenze minime sono superiori
e la globalizzazione ha di fatto redistribuito la ricchezza da loro meno poveri e da noi pi� poveri,merci che vanno e
vengono per il mondo,la crisi del credito ha dato le prime avvisaglie di quel che pu� succedere,si pu� fermare il
commercio per mancanza di fiducia per guerre estese per disastri naturali � il nostro modello economico che � fragile
dovrebbe puntare all'autosufficenza almeno in ambito europeo

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 18:40

concordo con Pox, e anzi una delle motivazioni del mio acquisto di una casa in campagna e del renderla progressivamente autosufficiente sta proprio nel discorso che fa. Aggiungendo che da quando ho saputo della teoria del picco di Hubbert, anni fa, e ho iniziato a leggere sia libri che sul web su argomenti energetici e di disponibilit� globale di risorse, ho visto il "fragile" mondo civile intorno a me con altri occhi, preoccupati. Aggiungiamo che sono da sempre appassionato di storia tardoromana e a volte, leggendo i giornali o sul web mi chiedo se la nostra civilt� non � gi� al nostro 400 e rotti dopo Cristo...(illuminante � leggere il destino delle ville romane nel sud della britannia, con le terme mosaicate andate in rovina e trasformate in pochi anni in stalle per i pochi sopravvissuti...)

Ma vado OT per primo io, dopo l'appello che ho fatto stamani...

Invece mi chiedo e vi chiedo, da quando � stato aperto questo thread sono passati per questo foro pi� di ventimila utenti, possibile che nessuno abbia un sistema come quello di cui si discute qua e abbia sentito il bisogno di raccontarcelo? Mi piacerebbe conoscere qualcuno che li abbia veramente spesi questi n-mila euro per un modulo antiblack out e sapere se � soddisfatto o meno della spesa. Meglio ancora se qualcuno avesse comprato il SUnny Black out, finora l'unico kit che ho trovato pubblicizzato a questo scopo. Se lo vendono da anni qualcuno lo comprer�, no?

**fiat126** · 11-02-2012, 18:47

Originariamente inviato da spider61 Visualizza il messaggio

E qui si vede la differenza tra prevenire e curare e tra il nord e sud ,... e' stata tolta la media per 5-6 ore proprio per potare i rami e ricreare quel corridoio di sicurezza ai cavi di MT ...

Mah a dire il vero, io nella profonda provincia di Salerno, ho subito lo stesso trattamento di cura del Nord (wow), 0 black out, anche in questi giorni di bufera. Peccato che parecchi di noi in estate, grazie al "corridoio", ci stavano rimettendo la casa grazie alla corsia preferenziale che ha preso l'incendio attraverso il bosco.

Altro che cura...

**pox1964** · 11-02-2012, 19:25

il problema che tale inverter probabilmente non � compatibile con l'attuale CE,potrebbe esserlo
se fosse renumerata solo l'energia immessa in rete ma senza incentivi,
la soluzione come ho ipotizzato � di predisporre l'impianto per poter funzionare ad isola pilotato da
un generatore esterno tipo gruppo elettrogeno o di continuit�,comunque � roba da smanettoni,
� questione di poco tempo e ci saranno batterie adatte all'uso economiche i cinesi saranno leader
anche in quel campo.
ot pi� che al 400 dc potremmo essere a 100 anni f� fine di un'epoca e pi� di 30 anni di guai

**spider61** · 11-02-2012, 20:17

Un po' di discussioni :
http://www.energeticambiente.it/tecn...-corrente.html
http://www.energeticambiente.it/tecn...convenire.html
http://www.energeticambiente.it/tecn...-con-enel.html
http://www.energeticambiente.it/tecn...-blackout.html
ecc...ecc..

Originariamente inviato da fiat126 Visualizza il messaggio

Peccato che parecchi di noi in estate, grazie al "corridoio", ci stavano rimettendo la casa grazie alla corsia preferenziale che ha preso l'incendio attraverso il bosco.

Mi sembra strano ... normalmente per interrompere un incendio boschivo viene proprio fatto un corridoio privo di alberi....

**Mario di Roma** · 11-02-2012, 21:22

grazie spider, eppure diversi hanno citato questo sunny antiblack out ma nessuno sembra mai andato oltre quello che dice il sito della SMA...

mi sa che mi toccher� rompere il ghiaccio e andare io in esplorazione...

**MizioB** · 12-02-2012, 09:01

Mario
Forse lo avevate gi� visto (mi perdonerete nel caso) ma dai un occhio qu�.
E' spettacolare

Ciao

PS: Buona quella del corridoio che propaga l'incendio invece di fermarlo

**spider61** · 12-02-2012, 09:32

Mizio , cosi' ad occhio quel tipo d'impianto non e' in CE quindi fuori da qualunque regola e quindi nessuno andra' a fare la perquisizione in casa

ma per le regole tecniche di connessione fuorilegge....

x Mario non viene fatto perche' economicamente non conveniente .....

**Mario di Roma** · 12-02-2012, 09:38

Mamma mia, non so se la parola "spettacolare" renda l'idea...Mi chiedo se basti un addetto full time per gestirlo e per la manutenzione ordinaria... :-)

Comunque credo che ne io n� Paola G avessimo in testa qualcosa di simile...

Io posso mettere a disposizione della causa (kit per protezione anti black out) una nicchia del ripostiglio esterno di 1,1x2x0,4m...

**MizioB** · 12-02-2012, 09:43

Il fatto che sia in CE o meno non � un dato interessante.
Se non lo � si rimedia.
Sicuramente pu� essere che sia anche poco economico, ma � l'idea che � affascinante.
Ed � quello che volevo far vedere a Mario
Ciao

**HAMMURABY** · 12-02-2012, 10:06

Comunque se non ci sono per qualche motivo dei problemi di continuita',
ma serve solo qualcosa per soddisfare le necessita' di qualche ora o giorno,
una soluzione mltiuso sarebbe quella di montare sull auto
un alternatore 220Vda 2 a 8 kW come qelli di energytalia terni
http://www.energytalia.com/prod2.htm

Che potrai usare anche per saldare o usare il flessibile ..in campagna.

**lucab23** · 12-02-2012, 10:37

ecco cosa intendevo per "smanettone". a questa persona non sembra interessare davvero il discorso economico. almeno dal punto di vista degli incentivi. forse il vero appassionato di fotovoltaico � lui e noi (ovviamente mi ci metto anch' io) siamo troppo appassionati di incentivi.

**PaolaG** · 13-02-2012, 11:38

Originariamente inviato da lucab23 Visualizza il messaggio

...forse il vero appassionato di fotovoltaico � lui e noi ... siamo troppo appassionati di incentivi.

Beh, sul fatto che ci sia, in tutte le cose, chi attribuisce pi� o meno importanza ai quattrini non piove una goccia.
Non a caso, per dire, molti sono disposti a spendere migliaia di euro in pi� per avere un'auto pi� nuova e appariscente o con un maggior numero di cavalli o qualche accessorio sofisticato che poi rimarr� inutilizzato per l'intera vita del veicolo ecc. e non percepiscono affatto quei soldi come "buttati", mentre considerano ad esempio insulsa l'idea di installare un impianto FV ("con quello che costa sai quanti anni di bollette pago!", ragionamento che in termini economici non fa una piega) oppure considerano sensata quell'idea ma considerano insulsa quella di spendere ancora di pi� per essere almeno sulla carta autosufficienti, cio� avere, esattamente come nel caso dell'automobile, una certa potenzialit� che potrebbe rivelarsi utile in certe circostanze e che magari rimarr� inespressa per anni e anni e forse per sempre.

Proprio per questa ragione avevo posto il mio quesito in termini strettamente tecnici, chiedendo se e come fosse tecnicamente possibile non trovarsi, in caso di emergenza, in una condizione energetica simile a quella di colui che in un periodo di drastica siccit� avesse in giardino una sorgente naturale attiva 10 ore al giorno ma potesse solo guardarla.

Se poi la soluzione tecnica � ancora troppo complicata o troppo costosa, vorr� dire che si aspetter�, esattamente come si fa per tante altre cose. Per� rimango dell'idea che l'autosufficienza in caso di emergenza (basata sullo sfruttamento di energia che viene in ogni caso prodotta) non sia assolutamente una cosa assurda o ridicola, degna di ironia o disprezzo, ma un pensiero del tutto naturale. Magari prematuro (come poteva essere quello di chi install� pannelli FV 10 o 15 anni fa), ma non insulso o campato in aria.
Non a caso quasi tutti coloro che non hanno esperienza diretta in materia (compresi anche molti di quelli che poi hanno comprato impianti FV) tendono a dare per scontato che chi ha i pannelli sia immune da problemi di black-out, per lo meno durante il giorno ("beh, tu sei a posto, hai i pannelli fotovoltaici!").

**dott.dolyttle** · 30-08-2013, 01:58

Originariamente inviato da PaolaG Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

Bellissima questa discussione...grazie a tutti per averla fatta vivere. Condivido i pensieri di Paola

magari...

Originariamente inviato da Mario di Roma Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

magari...

Originariamente inviato da Mario di Roma Visualizza il messaggio

*** Citazione integrale rimossa. Violazione art.3 del regolamento del forum. nll ***

do anche io un piccolissimo contributo:
STECA Mai pi� mancanza di corrente grazie a Steca Solsafe

a me pare un sistema "ibrido" ...che dicono gli esperti.
se � commercializzato in italiano penso che sia autorizzato

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Autosufficienza in caso di black-out

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