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**solare�bello** · 09-09-2010, 19:37

si � piccolo l'inverter per l'impianto :-( non te lo fare montare assolutamente

**LILLO 66** · 09-09-2010, 20:36

opinione

Pensi che almeno ci voglia di dimensioni pari alla potenza dei moduli?
Mi puoi consigliare un inverter adeguato?
Grazie ancora

**Garluk** · 09-09-2010, 20:49

I danfoss hanno una potenza che � inferiore alla sigla.
A te serve un ulx5400 se vuoi rimanere su danfoss o andare su un altro brand come lo sma SB-5000TL o al limite lo SMA SB-4000TL (che anche se � 4000kw gestisce una potenza in CC maggiore).

**LILLO 66** · 09-09-2010, 21:06

Opinione

In questi giorni lareperibilita' degli inverter e' sempre a lungo termine?
A me dovevano installarlo la prossima settimana ma se lo devo prendere piu' grande .............

**gigisolar** · 09-09-2010, 21:13

Se il tuo distributore � ACEA, visto che stai a Roma, verifica se sei servito da una rete bifase o monofase, nel primo caso sei obbligato ad usare un inverter con trasformatore.
Questo implica anche altre considerazioni importanti per il dimensionamento dell'inverter.

ps, metti i link ai datasheet

**atomax** · 09-09-2010, 21:15

Originariamente inviato da LILLO 66 Visualizza il messaggio

volevo un Vs consiglio per quanto riguarda un inpiantoFV potenza 4,140 KWp
N. 01 Inverter Danfoss ULX3600i
Non sara' piccolo l'inverter dato che sviluppa 3600 KWp?

Per l'inverter del tuo impianto, la casa costruttrice raccomanda una potenza max di ingresso di 3,9kW. Ricordo che la nominale � pari a 3,6kW. Se in ingresso al tuo inverter si fanno entrare 4,14kW, si avr� un dimensionamento dello stesso del 115%. Se non si eccede con le tensioni (pena rottura dell'inverter) e/o con le correnti (pena derating di potenza) � possibile, generalmente, dimensionare fino al 120% max della potenza nominale della macchina. Quindi, se il dimensionamento delle stringhe e quindi delle relative tensioni e correnti in ingresso all'inverter sono quelle giuste, non vedo alcun problema nel tuo impianto. E' importante ricordarsi che un impianto da 4,14kWp, fornir� tale potenza per brevi periodi di tempo, equivalenti a quando il sole sbuca dalle nubi o in giornate variabili particolarmente fredde. Solitamente, considerando una temperatura dei moduli a NOCT 42�C, l'impianto produce al massimo 3,8 kW, d'estate tale potenza sar� ancor pi� bassa.
Saluti

**LILLO 66** · 09-09-2010, 21:41

Ma allora, che faccio?
Pensi che debba rifiutare oppure seguendo le tue osservazioni lo faccio installare?
Domani devo saldare La conferma materiali
Grazie

**atomax** · 10-09-2010, 00:06

Originariamente inviato da LILLO 66 Visualizza il messaggio

Ma allora, che faccio?

Per stare sicuro al 100% dovresti almeno dirci (anche domani mattina) come sono state composte le stringhe di pannelli, solo in questo modo possiamo sapere che tensioni e correnti entrano nell'inverter. Ripeto, per quanto riguarda il dimensionamento in potenza dell'inverter siamo nei limiti, ma non posso sapere se il tutto � dimensionato correttamente, dal momento che non so da quanti moduli sono composte le (suppongo due) stringhe.
Saluti

**LILLO 66** · 10-09-2010, 15:44

Potresti dirmi Tu come deve essere fatto, per eseere un lavoro a regola d'arte?
Non so' proprio come sara' svolto l'impianto.
Penso che non lo sappia neanche il tecnico che sta parlando con noi dato che lo daranno in sub appalto
Grazie tanto Atomax,Ti faro' sapere anche se non riuscirai a risponderni in tempo.
Saluti

**solare�bello** · 10-09-2010, 16:47

Per favore si pu� cambiare il titolo del thread? iMpianto!!! iNpianto non si pu� guardare

**Garluk** · 10-09-2010, 18:30

Supponendo che l'inverter sia l'ULX 3600MV le stringhe devono essere composte da un minimo di 7 a un massimo di 11 pannelli. Pertanto l'unico modo di collegare quei pannelli � fare 2 stringhe da 9 pannelli.
Bada bene le stringhe non devono essere collegate in parallelo e poi il parallelo collegato a un ingresso dell'inverter ma ogni stringa deve connettersi a un singolo ingresso dell'inverter previo passaggio dal quadro CC di protezione e sezionamento.
Se le stringhe te le collega in parallelo e all'inverter arriva un solo cavo superi la corrente massima sopportata dall'inverter e sicuramente a lungo andare bruci l'inverter.
Quindi devi fare attenzione che vengano adoperati entrambi gli ingressi che ha l'inverter essendo consapevole che quell'inverter nel periodo primaverile soffrir�.
L'alternativa � usare un inverter diverso oppure 2 inverter da 3kw.

**atomax** · 10-09-2010, 21:17

Con i 18 pannelli specificati e l'inverter Dunfoss da 3,6kW, io farei due stringhe da 9 pannelli. Ogni stringa entra in un ingresso ad MPPT indipendente dell'inverter (come detto anche da Garluk). Come tensione a Mpp stai a 264V, perfettamente rientrante nel range MPPT a potenza nominale dell'inverter (compreso tra 180 e 350V). Anche con la Voc max stai nella norma, infatti anche se i moduli si trovano ad una temperatura di -5�C (improbabile a Roma), la tensione massima salirebbe a 365V, quindi inferiore a 450V max sopportabili dall'inverter.
Consiglio quindi la suddivisione dei pannelli in due stringhe, ciascuna composta da 9 moduli e l'utilizzo di entrambi gli ingressi dell'inverter indipendenti.
E' possibile anche configurare l'impianto parallelando le due stringhe, in modo da ottenere un array dalla tensione nominale di 264V ma dalla corrente nominale di 15,8A. In quest'ultimo caso occorrerebbe parallelare gli ingressi dell'inverter (in ogni caso ogni canale ha una capacit� di corrente max di 16A, ma la somma della corrente totale non deve eccedere i 20A). In ogni caso preferirei la prima configurazione, cio� due stringhe su due canali indipendenti.
Saluti

**atomax** · 10-09-2010, 21:30

Originariamente inviato da Garluk Visualizza il messaggio

essendo consapevole che quell'inverter nel periodo primaverile soffrir�.

Gli inverter non sono come le automobili, se stanno sempre a tavoletta non � detto che fondano o durano meno. Quando un inverter � sovradimensionato, il massimo che pu� accadere � il derating di potenza e/o un calo del rendimento.
Se all'ingresso di un inverter cerca di entrare una corrente superiore a quella nominale, l'elettronica di controllo varia il punto di lavoro dell' MPPT in modo da mantenere la corrente al valore massimo sopportabile dalla macchina e quindi per la quale � stata dimensionata. L'unica cosa deleteria � la tensione. Se un inverter viene fatto lavorare a tensioni troppo alte, i componenti ne risentono e a lungo andare possono verificarsi problemi dovuti a rotture.
Anche per quanto riguarda il sovradimensionamento in potenza, quanto pu� accadere � che l'inverter aumenta la sua temperatura e possono intervenire dei meccanismi di protezione termica che ne riducono la potenza ed � questo il motivo per il quale non si eccede con il dimensionamento a valori superiori al 120%. Se a primavera esce il sole a moduli freddi, la potenza di picco potr� essere maggiore del 20% di quella dell'inverter, ma finch� questo si scalda al punto da far intervenire le protezione, si sono gi� scaldati i pannelli (soprattutto se si sta a Roma) e la potenza in ingresso � calata di per s�, senza che ci sia alcun derating.
Con questo non voglio dire che � possibile dimensionare al 200%, perch� in questo caso il derating si avrebbe quasi sempre, ma spingersi al limite del 120 � ancora possibile, non di pi� per�....
Saluti

**Garluk** · 10-09-2010, 23:01

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

E' possibile anche configurare l'impianto parallelando le due stringhe, in modo da ottenere un array dalla tensione nominale di 264V ma dalla corrente nominale di 15,8A. In quest'ultimo caso occorrerebbe parallelare gli ingressi dell'inverter (in ogni caso ogni canale ha una capacit� di corrente max di 16A, ma la somma della corrente totale non deve eccedere i 20A). In ogni caso preferirei la prima configurazione, cio� due stringhe su due canali indipendenti.
Saluti

Mi spiace non sono d'accordo.
La corrente Impp � pari a 7.9A in condizioni STC ma a 60� � oltre 8A e a 60� ci arriva sempre.
Le specifiche dell'inverter dicono che mettendo gli ingressi in parallelo la corrente massima � 20A (10A a canale nominali) ma � specificato che la capacit� di corrente max del canale � 16A.
Per mismatch e squilibri vari puoi andare a far lavorare l'inverter oltre le specifiche con possibile danneggiamento nel tempo.
E non sono situazioni temporanee come il caso della potenza massima....Una cella a 60� e oltre ci sta abbastanza tempo!

Io dico che l'unica soluzione possibile � quella di 2 stringhe separate una per ogni ingresso.

**Garluk** · 10-09-2010, 23:13

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Gli inverter non sono come le automobili, se stanno sempre a tavoletta non � detto che fondano o durano meno.

I componenti elettronici soffrono la temperatura e le rotture aumentano sensibilmente con la temperatura di funzionamento pi� alta.

Se mandi sempre a tavoletta quell'inverter lavorer� a temperatura pi� alta quindi il rendimento sar� certamente pi� basso (che � gi� basso perch� questo inverter non � campione di efficienza) e poi le protezioni limiteranno la potenza di uscita per via della temperatura dissipata dall'elettronica.

Per impianti piccolo paga sempre avere un giusto dimensionamento perch� quello che rismarmi ora con un inverter pi� piccolo lo perdi nel tempo per via del minore incentivo che ricevi e del fatto che devi cambiare l'inverter prima!
Poi ovviamente ognuno fa come ritiene sia giusto.

**atomax** · 11-09-2010, 01:59

Originariamente inviato da Garluk Visualizza il messaggio

Le specifiche dell'inverter dicono che mettendo gli ingressi in parallelo la corrente massima � 20A (10A a canale nominali) ma � specificato che la capacit� di corrente max del canale � 16A.

Attenzione...Su un singolo canale la corrente massima � 16A, ma paralellando gli ingressi, la corrente massima dell'unico canale di ingresso � pari a 20A.
Molti costruttori specificano la corrente massima sopportabile da un canale, altri specificano la potenza massima sopportabile dallo stesso. In definitiva ci� che la specifica tecnica dice �: se hai una stringa con corrente pari a 17A che entra nel primo ingresso e un'altra con corrente pari a 3A che entra nel secondo ingresso, il primo ingresso si trover� costretto a "tagliare" 1A in quanto la sua capacit� max � di 16A. Lo stesso accade se c'� un'unica stringa che eccede i 16A e entra in un solo ingresso indipendente e il secondo viene cortocircuitato (per evitare problemi dovuti ad eventuali reiezioni di modo comune). Nel caso di parallelaggio degli ingressi,invece, la corrente massima pu� essere pari a 20A. Per quanto riguarda il taglio di potenza (derating) dovuto all'alta temperatura, ci� che dici � vero, ma � pressoch� nullo per dimensionamenti in potenza inferiori al 120%. Ripeto, se un impianto � dimensionato al 200% della capacit� totale dell'inverter, allora le perdite di potenza sono notevoli anche quando i pannelli lavorano a regime. Per quanto riguarda la temperatura dell'inverter, posso dire che le dovute precauzioni prese dai progettisti fanno si che la componentistica possa lavorare a temperature che non vanno mai oltre una certa soglia di sicurezza detta S.O.A. In queste condizioni i semiconduttori di potenza possono lavorare per tempi molto lunghi senza problemi. La cosa fondamentale � non superare (o avvicinarsi troppo) alla tensione massima sopportabile dall'inverter, in questo caso potr� subire danni immediati.
Saluti

**Maurizio Paganelli** · 11-09-2010, 11:39

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Per quanto riguarda il taglio di potenza (derating) dovuto all'alta temperatura, ci� che dici � vero, ma � pressoch� nullo per dimensionamenti in potenza inferiori al 120%.

In alcuni inverter il derating di potenza, alla potenza nominale, inizia a 40 �C ambiente, in altri a 50 �C ambiente, in altri a ecc. ecc., purche' non sotto irraggiamento diretto.

Il derating alla potenza nominale e' poi subordinato, spesso, alla tensione d'ingresso, alle temperature interne ecc.

A dispetto di quanto dichiarato, vi sono inverter che producono fino al 100% della nominale e non oltre, altri fino al 105%, altri fino al 115%, sfido a trovarne piu' di ... ben pochi, e tutti di elevata potenza, dimensionati fino al 120% della nominale.

Per mia esperienza, il 4.2 di Power-one ha molto piu' margine del 6000, e a conferma (non sempre i test sono fasulli) Photon sul 6000 non e' riuscita ad andare oltre il 105%.

Conferma viene anche dai datasheet e dai manuali:

PVI-4.2 datasheet

dc nom/max 4.38/4.82 kWp
ac nom/max 4.2/4.6 kW
efficienza 96%
4.2/0,96=4.375
4.6/0,96=4.791

PVI-4.2 manuale

dc nom/max 3.38/4.82 kWp
ac nom/max 4.2/4.6 kWp

PVI-6000
dc nom/max 6.2/6.9
ac nom/max 6.0/6.0 sia nel datasheet che nel manuale d'uso.

Il PVI-4.2 (parlo per mia esperienza) puo' essere tranquillamente utilizzato per campi FV fino a 4,7 kWp (ovviamente dipende anche dalla temperatura ambiente e dalla tensione dc in ingresso), mentre per il 6000... parla il manuale e il datasheet.

In un forum orientato alla buona (si spera) tecnica, in cui hanno accesso anche utenti senza particolari conoscenze tecniche, le generalizzazioni sono sempre deleterie e soprattutto possono comportare perdite economiche a quegli utenti che si fidano di quanto viene qui scritto.

In Italia, soprattutto al Sud, opinione del sottoscritto ovviamente, un inverter non andrebbe mai sovradimensionato, in linea di principio. Poi esistono le eccezioni, come da esempio.

mp

**Maurizio Paganelli** · 11-09-2010, 20:59

Originariamente inviato da atomax Visualizza il messaggio

Per l'inverter del tuo impianto, la casa costruttrice raccomanda una potenza max di ingresso di 3,9kW. Ricordo che la nominale � pari a 3,6kW. Se in ingresso al tuo inverter si fanno entrare 4,14kW, si avr� un dimensionamento dello stesso del 115%..... non vedo alcun problema nel tuo impianto.

La massima potenza ca in uscita da quell'inverter e' 3600 W, con un'efficienza del 93,4%, quindi con ingresso lato fotovoltaico di max 3600/0,934=3854 Wp.

Ogni Wp sopra i dichiarati 3,9 kWp va perso, e non si puo' dire che la scelta del progettista sia stata orientata dalla teorica (per chi ci crede) maggior efficienza ottenuta dallo spremere come un limone l'inverter, visto che gli rifila un accrocchio col 93,4% di efficienza.

mp

**atomax** · 12-09-2010, 03:25

Originariamente inviato da Maurizio Paganelli Visualizza il messaggio

Ogni Wp sopra i dichiarati 3,9 kWp va perso, e non si puo' dire che la scelta del progettista sia stata orientata dalla teorica (per chi ci crede) maggior efficienza ottenuta dallo spremere come un limone l'inverter, visto che gli rifila un accrocchio col 93,4% di efficienza.

Ciao Maurizio, sicuramente ho generalizzato un po' troppo e hai fatto benissimo a farlo notare....
Il punto � che in tutti gli impianti che stiamo monitorando, ci� che notiamo � che la potenza di picco viene raggiunta per pochi minuti al giorno e, nei mesi a maggior produzione, essendo caldi, i moduli non arrivano mai a produrre il 100% della loro potenza di picco, mediamente tale potenza si attesta a valori inferiori al 90%. D'inverno le cose cambiano e un impianto con inverter troppo sottodimensionato perde sicuramente di pi� rispetto ad un impianto perfettamente dimensionato. La valutazione precisa andrebbe fatta considerando il costo dell'impianto, � chiaro che nessuno vorrebbe un impianto che produce meno di un'altro allo stesso costo. Per quanto riguarda l'efficienza dell'inverter Dunfoss non posso che darti pienamente ragione...Rispetto ad un inverter con rendimento del 96% si perdono circa 75 euro l'anno che in 20 anni sono circa 1500 euro di perdite, per� ripeto, se l'impianto costa 2000-2500 euro in meno rispetto ad un'altro ben dimensionato, la valutazione economica potrebbe far pensare. Anch'io (da tecnico) preferisco sempre dimensionare tutto al meglio e con componenti di ottima fattura e poco mi interessa se l'impianto lo pago di pi�, ma non tutti la pensano cos�....
Saluti

**Garluk** · 12-09-2010, 12:43

Quoto tutto ci� che ha scritto Maurizio che in altri termini ha esplicitato ci� che volevo dire io.

Non diciamo ulteriori fesserie per cortesia. La differenza di prezzo fra un inverter Danfoss ULX3600 � uno SMA SB-4000TL o uno SMA SB-5000TL � al massimo 1.000 euro e non 2000-2500 come detto.
Se poi vai su Powerone la forbice si riduce...

Per cui conviene sempre avere un inverter ben dimensionato.

**parma45** · 12-09-2010, 14:54

Originariamente inviato da LILLO 66 Visualizza il messaggio

Pensi che almeno ci voglia di dimensioni pari alla potenza dei moduli?
Mi puoi consigliare un inverter adeguato?
Grazie ancora

lo sma 4000tl gestisce 4200 watt sul lato cc

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Opinione impianto Fv

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