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**marcober** · 09-04-2017, 08:09

Beh, intanto, rinunciare al riscaldamento gratuito del sole per poi consumare energia elettrica mi pare assurdo...io farei almeno la copertura in vetro triplo e con un coperchio incernierato fatto di legno con eps che chiudo al tramonto, magari elettrificato che si apre e si chiude con orologio astronomico e con crepuscolare, anche la luce indiretta, sotto un vetro , crea affetto serra e riscalda un pochino.

altra cosa...mi sembra strano che debba esserci aria a 23 gradi...da quel che so io basterebbe tenere la superficie di germinazione a una certa T...e questo energeticamente lo si fa meglio con lampade che irraggiamo IR ed una sonda di T posta magari 1-2 cm sotto superficie del terreno, piantata dentro un vaso...in questo modo tieni t aria bassa, quindi senza dispersione apprezzabile della serra, e consumi solo energia minima per tenere T baso e piantina a quela che serve....questo simula anche l'amore luce solare, che non � solo visibile ma anch IR, e la pianta pensa di essere davvero al sole...chi coltiva fuori tera e in ambienti scuri mi pare faccia cos�.

in ogni caso 20 mm di pannello legno pi� 50 mm di esp disperdono circa 0,5 W al metro quadro per ogni Grado di Delta T fra interno ed esterno...questo in parete e sul tetto...verso terra, direi calcola che potrai avere una T invernale del terreno di 8 gradi, questo per calcolare il Delta.
quinid sapendo la T di ogni ora dell'inverno....o una sua media giorno o mese...puoi stimare energia che disperde la struttura.

**Kuda** · 09-04-2017, 17:39

innanzitutto un grosso ringraziamento x la risposta marcober, come al solito date risposte a noi che vi poniamo quesiti complicati senza chiedere niente in cambio se non un grazie, quindi ti ringrazio sentitamente e spero un giorno di poterti essere utile per un tuo quesito.

veniamo a noi:

il germinatoio di cui parlo devo sistemarlo in una cantina sotto il livello del suolo quindi niente sole, e comunque credo che se mettessi fuori lo stesso a 0 gradi con sopra un vetro sarebbe pi� il calore dissipato di quello raccolto per via del sole, ma di questo non sono sicuro comunque il quesito non si pone dato che non posso farlo.

per la seconda parte della tua risposta posso dirti che non devo seminare comuni piantine ma semi che andranno tenuti in una soluzione chimica in vasi tipo marmellata sottovuoto con luce 12000k e temperarura costante tra i 21 e i 25 gradi, quindi niente sonde nella terra o altro. la temperatura e la luce mi sono state indicate da esperti nel settore.

detto questo sono molto contento che tu mi abbia indirizzato su una soluzione pi� naturale di u riscaldamento elettrico, io ho molto a cuore il discorso energia rinnovabile ( il mio giardino e illuminato da una pala eolica modello hugg piggott alta 5 metri x 2 m di diametro costruita ormai 4 anni fa) e quindi il mio discorso era volto a costruire un germinatoio alimentato da pannelli solari, stand-alone, detto questo finche si tratta delle luci mi arrangio ma quando si entra nella termodinamica le formule sembrano arabo.

ora:
il valore da te indicato(0.5w per metro quadro per ogni grado di delta) vuol dire questo:

zero gradi
struttura 7m^2 circa

0.5x7x23(delta massimo ipotizzato)= 80w ora x 24 = 1900w giorno quindi 1.9 kw quindi 1,9x0.25(stima del costo di un kw ore)= 50 cent al giorno?

pu� essere un calcolo sensato o ho fatto un casino pazzesco?

possibile che serva tutta questa potenza ogni giorno per una cosa cosi coibentata?

posso sapere dove hai preso quel valore in modo da arrangiarmi per eventuali calcoli futuri?

grazie e spero che avrai la cortesia di rispondermi ancora, sei stato davvero utile con la tua risposta.

saluti

kuda

**marcober** · 09-04-2017, 18:03

Beh se ti fai una casa con 20 mm di legno e 50 mm di Eps...vedrai che non avrai un grande isolamento...fai conto che per avere detrazione fiscale devi fare la MET� di quanto prevedi!
inoltre Delta 23 equivale a portare casa a 20 con fuori -3 ...detto cos� per� rende pi� l'idea.

pero basta che raddoppi eps, tanto costa poco....e dimezzi dispersione.

comunque una cantina non andr� mai a zero...sar� sempre attorno a 12-14 gradi, no? Per cui il Delta sar� 10.

Prelevare UN kWh IN PI� costa oggi 0,15 e non 0,25.

ma come fa un seme a germogliare SENZA ATMOSFERA cio� SOTTOVUOTO, visto che non pu� scambiare ossigeno e co2? Volete coltiva lo spazio intergalattico?

**Kuda** · 09-04-2017, 18:59

ok tutto chiaro, quidi tu mi consigli di mettere 10 cm di eps quindi polistirene, si giusto io volevo fare un calcolo con misure sovradimensionate per avere il massimo del costo in termini di energia ma la mia cantina pi� o meno credo stia a quelle temperature.
comunque il tuo esempio e stato e stato chiarificante, una casa cosi costruita sarebbe un frigo quindi hai reso lidea.

posso chiederti nuovamente come posso calcolare quei 0.5 w a metro quadro dispersi? evo fare calcoli o prenderlo da una tabella?

quindi con 10 cm di eps avrei una dispersione di 40w ora quindi 960 watt giorno, ma mettndo un delta di 10 gradi avrei una dispersione di 17w allora quindi 420 w giorno,

con questi conti in mano possiamo affermare che dovrei mettere una resistenza elettrica da quanti watt ?

io direi 17w ora ma se la resistenza fosse da 17x4= 70w si accenderebbe 15 miuti/h.

e corretto?

un fotovoltaico da 200w ora dovrebbe garantirmi un buon margine di sicurezza o sto tralasciando qualcosa?
come metto in relazione watt calore e watt elettrici?

**marcober** · 09-04-2017, 20:05

La trasmittanza � la somma dell'inverso delle resistenze termiche dei vari strati, a cui sommare resistenza limitare dellla faccia interna ed esterna. La resistenza � il rapporto fra spessore strato in metri e il suo coefficiente lambda.
ora lo puoi calcolare da te.
il discorso Fv...con accumulo batteria...ma per carit�...lascia stare..se devi usare 420 wh giorno...sono 23 euro anno..ma che ci ripaghi con 23 euro anno?manco una prolunga....

**Kuda** · 09-04-2017, 20:14

Scusami ma messa gi� cos� la prima parte del discorso per me � arabo

Per il fotovoltaico forse hai ragione. La spesa la ammortizzo in 2 vite...

**egimark** · 09-04-2017, 20:50

Nel testo i coefficienti liminari (alfa esterno e interno) vengono chiamati di adduzione

**marcober** · 09-04-2017, 20:50

Oggi se non sai le lingue....

per scaldare, visto che hai eps...cerca di usare un cavetto riscaldante a 12 volt...la fai pilotare da un termostato.

**Kuda** · 09-04-2017, 20:55

Per.la.parte elettrica non ho nessun tipo di problema il mio problema sono i calcoli per il dimensionamento.

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La trasmittanza � la somma dell'inverso delle resistenze termiche dei vari strati, a cui sommare resistenza limitare dellla faccia interna ed esterna. La resistenza � il rapporto fra spessore strato in metri e il suo coefficiente lambda.
ora lo puoi calcolare da te.

Potresti mettermi delle formule almeno posso studiare un po e magari ci arrivo. Scritto cosi non ne vengo fuori

**egimark** · 09-04-2017, 20:59

Ma non ti basta il post #8?

**Kuda** · 09-04-2017, 21:14

scusa ma quelle formule sono complesse, io sul web ho trovato una serie di passaggi in una discussione e ho fatto:

0.05 (spessore isolante polistirolo) x 0,04(coefficiente lambra e questo?) = 1,25 m^2*k/w
quindi 0,8 w/m^2*k

per scaldare 1 mcubo di aria di un grado servono 0,357 w
quindi nel mio caso circa un metro cubo di germinatoio rimane quel valoro

poi 0,8 x 5 m2 = 4w/h

quindi sommandoli vine 4,357 w/h x 24 h= 100w al giorno circa

pero non sono sicuro di niente

**Kuda** · 09-04-2017, 21:23

ogni volta che cerco di fare dei conti trovo nuove formule che mi portano a risultati completamente diversi.

nelle formule che mi hai postato le unita di misura sono quelle ma perch� dovrei usare i coefficienti di una parete se io costruisco una cosa in legno e polistirolo?

aiutooooooooooooo

**egimark** · 09-04-2017, 21:24

lo spessore in metri (0,05 m= 5 cm) va DIVISO per il lambda (0,04 , da verificare)
poi devi sommare l'inverso degli alfa e ottieni 1,42.
Fai l'inverso (0,7043)
Per ogni metro quadro di superficie disperdente e per ogni grado di differenza tra interno e esterno ti servono 0,70 W
Se la superficie disperdente � 5,48 m2, ti servono 3,85 W per ogni grado di differenza.
Naturalmente supponendo che la base (pavimento non disperda).

**marcober** · 09-04-2017, 21:28

Kuda, ma perch� ti incaponisci coi conti?
hai talmente tante variabili stimate (t cantina) e consumi cos� irrisori (20 euro ma forse 10) ...che ti frega del pelo nell'uovo.metti una R termostatata e boh...

**Kuda** · 09-04-2017, 21:29

oooh adesso si ragiona

, quindi se la mia cantina � a 10 gradi e devo portare il germinatoio a 23 gradi sono 13 gradi, quindi 13x3.85=50.05w all'ora.
a questo punto e corretto dire che una resistenza da 50 watt in questa condizione mi manterr� la temperatura?
se raddoppio l'isolamento avr� bisogno di 25 w?

**Kuda** · 09-04-2017, 21:32

hai ragione marcober ma avevo paura di infilarmi in un progetto che poi scoprivo essere troppo oneroso.
mi incaponisco coi conti per cercare di capire se il gioco vale la candela.
siamo sicuri che i consumi siano si aggirino su quelle cifre?
grazie comunque per la pazienza e scusate la mia pignoleria.

**marcober** · 09-04-2017, 21:37

17 o 25 che cambia? Riesci a dimensionare la resistenza con questa precisione? O la prendersi come la trovi e ci metterai un termostato?

**Kuda** · 09-04-2017, 21:39

la costruisco con filo di acciaio facendo i calcoli sulla resistenza a metro e la tensione applicata

**egimark** · 09-04-2017, 21:41

Ma un sistema di regolazione ti serve comunque perch� i calcoli sono sempre approssimazioni.
E se cambia la temperatura esterna?
Tu sovradimensiona la resistenza che poi con termostato fai on-off

**Kuda** · 09-04-2017, 21:43

comunque con 50w/h vengono fuori 1200w giorno, io pago 23 cent a kw/h e quindi stiamo parlando di 100 euro, per avere una spesa giusta devo dimensionare correttamente tutto altrimenti lascio perdere, fare una cosa simile e dopo aver speso soldi nella costruzione e fatica scoprire che e troppo oneroso mantenerla sarebbe da pazzi.

**egimark** · 09-04-2017, 21:47

Ti ha gi� detto che la pagherai (a meno che non sei nel mercato libero e allora ti stanno "spennando") 0,16 �/kWh.
Quindi 0,20 � al giorno.
Se vuoi pagare la met� metti polistirolo spessore doppio ma paghi di pi� materiale.
La potenza da erogare � sempre quella, anche se metti resistenza sovradimensionata, andr� spesso in Off ma l'energia consumata � sempre quella (come con un resistenza perfettamente dimensionata).

**Kuda** · 09-04-2017, 21:50

certamente ma facendo due conti se fossero 50w allora verrebbero fuori 100 euro anno... io pago 23 cent a kw/h.
regolare va bene ma se so gi� che tra luci e tutto mi balla 200 euro all'anno lascio perdere.
calcolare tutte le variabili e coretto ma in questo post stiamo seguendo 2 strade:
la tua dice che spenderei 23 (35 con 23 cent a kw) euro all'anno
quella di egimark dice che ne spenderei 100.

capisci che ce una bella forbice.
con le luci so che metter� 20 w di luci a led supponiamo
per 12 ore al giorno sono 20 euro all'anno.

col calore capisco che sia pi� complicato ma credo che possiamo arrivare a un'idea pi� precisa.

**marcober** · 09-04-2017, 21:55

Originariamente inviato da Kuda Visualizza il messaggio

la costruisco con filo di acciaio facendo i calcoli sulla resistenza a metro e la tensione applicata

non terrai mai 23 c�stanti...per decine di motivi.

il kWh lo paghi 0,16....non ti incaponire pure qui...ti prego.

**Kuda** · 09-04-2017, 21:58

su questo hai perfettamente ragione, la soluzione finale sar� un termostato che terra 23 gradi con un delta di 2, quindi si attacchera a 21 e stacchera a 25, siamo d'accordo.
fare i calcoli mi serve per avere unide anche grossolana della resistenza da applicare, 20 w 40 w 100 w??
e il costo annuo per scaldare sta bara di polistirolo

**Kuda** · 09-04-2017, 22:01

va bene allora contiamo 0,16 cent scusami. sulla bolletta ho letto 23 avendo l,enel errore mio.

**marcober** · 09-04-2017, 22:33

23 comprende i fissi, ma se tu aumenti di 200 kWh anno consumo...cosa devi usare?

**Kuda** · 09-04-2017, 22:54

Perfetto ti seguo hai ragione adesso mi perdo anche sulle cose pi� elementari.
Allora a 16 cent a kw devo spendere 70 euro all'anno per scaldare sto coso giusto?
50x24x365 diviso 1000 x 0.16.

La resistenza da quanto la metto secondo voi per evitare di non arrivare a scaldare oppure continui attacca e stacca?? 80w??

**marcober** · 10-04-2017, 07:22

Io comunque raddoppierei l'EPS, tanto costa pochissimo..e da 80 passi a a 40W
Inoltre anche i led scaldano..cio�..comunque la luce visibile contiene anche lei l'energia che consuma..energia elettromagnetica che viene assorbita dal "box" e dal suo contyenuto e poi girta in energia a frequenza piu bassa, nel campo IR, cip� energia termica..che viene quindi emessa dalle pareti interne e dagli oggetti (specie piu scuri) ivi contenuti.
Per cui se hai 20 W di led, comunque hai 20 W di energia termica di base.
Probabile che non serva molto altro..diciamo che se metti un termostato e aggiungi la piu piccola lampadina IR che trovi, risolvi con pochi euro...i ledi li lasci sempre andare e il termostato fara partire la lampadina IR all'occorrenza...cerca nei negozi per acquari e rettilari..magari trovi gia il kit di riscaldamento a cavo o a lampadina con termostato , e spendi pochissimo..penso le lampadina IR siano da 25W

**Kuda** · 10-04-2017, 10:32

Grazie mille allora provo a fare cos� � vediamo cosa viene fuori.
10 cm di Eps
Le luci ho buttato l� 20 watt adesso vedo di dimensionare con precisione cmq il concetto � chiaro.
Vi terr� informati sul risultato cos� se qualcuno � interessato alla discussione pu� avere una conclusione.
A presto grazie ancora per l'aiuto e soprattutto la pazienza.

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Isolamento germinatoio piantine. Calcoli dispersione calore.

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