mi spiace ma tu pensi che l'unica energia che serva sia quella che usiamo nelle nostre case e, come tanti altri in questo forum, pensi che le nuove centrali, anche non nucleari, siano solo un'aggiunta;
in realtà il nostro parco stà invecchiando e come tutte le cose si dovrà rinnovare e sostituire, e non basteranno eolico (tra l'altro aspramente criticato dagli stessi ambientalisti) e FV (che ora si regge solo sul conto energia, e neanche le centraline da mettere sui torrenti; hai un idea di quanto potrebbero produrre?
e non preoccuparti che ti ho letto

ciao

io NON penso che l'energia sia solo quella delle nostre case, sapendo che essa vale in percentuale il 21,1% (dato 2007, fonte GSE http://www.gsel.it/attivit%C3%A0/sta...HE2007_agg.pdf, pagina 13).
Industria, il 48,8%, terziario il 28,3, agricoltura il 1,8% (... e il 7% circa viene perso nella trasmissione (resistenza della rete)

Parliamo di energia elettrica in particolare:
sulle case private, ho già detto: efficienza energetica, elettrodomestici in classe A, A+, A++, pompe di calore con COP ed EER elevati... già questo basterebbe per DIMINUIRE la quantità di energia necessaria e a costi bassissimi (lavatrice + lavastoviglie + condizionatore + frigorifero per meno di 2.000 euro; chi ha pochi soldi, cambia solo il frigo e mette le lampadine a risparmio energetico)

illuminazione pubblica: si può cambiare SOLO le lampade ed effettuare un significativo risparmio che ripaga il costo della lampada in pochi anni. Ci sono ditte che si offrono specificamente per queste attività, fanno il lavoro gratis e incassano il differenziale tra quanto si paga successivamente e quanto si avrebbe pagato se non si fossero sostituite le lampade. O l'amministrazione investe e risparmia da subito oppure crea lavoro per ditte private; di questi tempi, entrambe utili.

Uffici pubblici, ospedali, scuole: miglioramento dell'uso dell'energia (nella mia zona osservo luci accese anche se il sole splende altissimo, riscaldamento acceso e porte aperte o finestre aperte per il ricambio d'aria in luoghi affollati, senza un solo scambiatore di calore. Se venisse montato uno scambiatore di calore in ogni aula, quanti kwh risparmieremmo? (La differenza sarebbe un consumo maggiore di elettricità e un minore consumo di gas presso l'edificio ma in Italia è quasi lo stesso, visto che la gran parte di energia è prodotta bruciando gas)
Ah, uffici pubblici e scuole funzionano di giorno, quando c'è il sole (di norma)... anche l'ospedale svolge una parte significativa delle sue attività di giorno; un fotovoltaico o molti minieolici sui tetti non sarebbero utili? Diminuirebbero anche le perdite di linea, almeno quando soffia il vento o c'è il sole;
Il rifiuto umido viene raccolto in modo differenziato e nella mia provincia hanno appena inaugurato un capannone depressurizzato (niente odori) che brucerà il metano prodotto dalla decomposizione dei materiali organici.
Ovunque soffi il vento, avanti con l'eolico, già ora a prezzi concorrenziali (3 centesimi a kwh) con petrolio e gas (dati 2006, fonte http://qualenergia.it/UserFiles/File...2000_2006.pdf:
Germania 20.621,9 MW
Spagna 11.615,1 MW
Danimarca 3.136,6 MW
Italia 2.123,4 MW
e poco importa se qualche sciocco estremista combatterà contro i "ventilatori": appena l'idrogeno sarà disponibile ed economico (Rifkin lo mette già nel nostro immediato futuro) potremo sempre smontarli (un po' di ferro e qualche pezzo di cemento del basamento) ma non sarà il decommissioning a spese folli di una centrale nucleare.
I tre stati che ci precedono sono più sciocchi di noi? Ah, i primi due ci precedono di gran lunga anche nel fotovoltaico (e se la Spagna ha il sole, la Germania a pari potenza produce un terzo di quanto si fa in Sicilia).

Come stato Italiano, abbiamo sottoscritto il protocollo di Kyoto: dobbiamo arrivare a soglie del 20-20-20 MA:
il solare vale quasi nulla, un po' meglio l'eolico, va forte l'idroelettrico, poco meglio dell'eolico sono le biomasse (in particolare il biogas), il geotermico solo in Toscana.
In particolare, l'insieme delle fonti alternative diminuiscono nel 2007 sul 2006.

E pagheremo una supermulta per i nostri ritardi e stupidità.

Le centraline sull'acqua fluente non cambierebbero il mondo ma si potrebbero avere piccoli contributi sulle intere 24 ore; in Friuli, l'acqua non manca mai (o quasi).

Un "pericoloso" giornale "estremista", il Sole24ore di giovedì 20 novembre, nell'inserto Nova dedica una publiredazionale dell'Enel sulla centrale combinata solare termodinamico e gas di Priolo, da 5 MW solare e i nuovi pannelli fotovoltaici a film sottile e a concentrazione più una pagina su fonti sostenibili e e cogenerazione. Nella pubblicità, vengono citate le centrali nel Nevada e le diverse centrali in costruzione in Spagna (ancora loro!) grazie al cervello di un italiano. Rubbia, premio Nobel per la fisica. Si sbaglia anche lui?

A Bressanone, la settimana prossima, ci sarà un superconvegno sull'efficienza energetica per le aziende, con nomi importanti. Tutti illusi?

Come fare a trovare i soldi: basta non costruire il ponte sullo stretto che collegherebbe il deserto infrastrutturale tra le due sponde... mentre potremo caricare un po' di cose nelle navi e portarle a Genova o a Trieste, a seconda della loro destinazione finale verso il centro europa.
Ho fatto, sicuramente, qualche semplificazione ma almeno ho cercato, ancora una volta, di non parlare per slogan e di documentare quello che dico.

E per non stare OT tutto il messaggio, ribadisco che i miei pannelli solari termici mi stanno rendendo su base annua quasi il 30% di risparmio di gas, lo stesso combustibile bruciato dalla gran parte delle centrali elettriche italiane.
ciao

guarda che il tuo ragionamento sfonda una porta aperta, è lo stesso che feci io nella mia tesi di laurea;
il mio discorso è un pò diverso: molto probabilmente, nonostante tutti gli sforzi che si possano fare con le FER ed il risparmio energetico, e che SI DEVONO FARE, nei prossimi 20 anni andremo ancora a carbone petrolio e gas naturale.
Il problema è che nessuno ci dice che i nostri vicini continueranno per tutto questo tempo a fornirci energia elettrica derivante da nucleare, che oggi è il 16% e passa del nostro fabbisogno, e l'amico Putin non ci chiuda la cannella del gas e il petrolio non arrivi a 500 € a barile.
Gli altri paesi stanno facendo i piani energetici per i prossimi 50 anni, e li stanno facendo per loro, non tenendo conto dell'italia;
la costruzione di nuove centrali ci darebbe un'altra carta da giocare in questo contesto, un modo per pararci il di dietro, per evitare di restare alla mercè degli altri che non è mai cosa gradevole.
è chiaro che bisogna continuare ad investire nelle FER, e se qualcuno scopre il modo di produrre pannelli FV 10 volte meno costosi degli attuali, ben venga,ma se questo poi non accade? che si fa?
sono d'accordo con te sul risparmio energetico, ma oltre a risparmiare bisogna anche produrre e, come in tutti gli investimenti, una delle cose più importanti è differenziare.
spero di aver chiarito il mio pensiero

ciao

Buongiorno a tutti.

Nel 1972, ero andato 15 giorni in Africa con altri miei due compagni di classe a scavare in pozzo per l'acqua potabile in un villaggio, con un missionario.
Ebbene cio' che mi aveva colpito, era la energia (ora la definisco cosi') del sole che era a dir poco spaventosa.
Tutti pensiamo come estremo rimedio al nucleare, ma se si riuscisse a investire in Africa nei territori sahariani tra equatore ed i tropici, con campi fotovoltaici, si ricupererebbe una grandissima quantita' di energia elettrica pulita ed a basso costo, (tra l'altro sincronizzata con il fabbisogno europero), e probabilmente (ma dico probabilmente), si riuscirebbe a dare un po' di lavoro e dignita' economica, a quelle popolazioni locali, ove vengono sistemati i generatori. Ci sarebbero, e' vero, problemi di trasporto della energia elettrica sotto il mare, ma con le tecnologie attuali, non sarebbero poi cosi' insormontabili, le nostre belle isole sono alimentate con elettrodotti sottomarini da molti decenni.

Cordialmente

Piero

Per Excalibur
Esiste un progetto europeo in cui:
- le centrali a gas e nucleari esistenti
- il vento sulle coste atlantiche (dal Portogallo alla Danimarca);
- il sole a sud (fotovoltaico e solare termodinamico anche sulla costa sud del mediterraneo)
- più le "solite" idroelettriche, geotermiche...
Il tutto si terrebbe in connessione grazie alla cosiddetta "smart Grid" in cui il nostro contatore elettronico è la parte finale ma più importante perché in ogni istante si conoscerebbe l'esatta necessità di energia richiesta dalla rete. Per quest'ultima cosa, l'Italia è, per una volta, pioniere.
La novità di questo progetto è che la differenziazione delle fonti sarebbe determinata sul totale europeo anziché nazionale... che sembra una follia ma già adesso non ci si preoccupa che la singola Regione abbia un'adeguata differenziazione e si osserva i totali nazionali... arrivare ai totali europei potrebbe essere giusto perché:
- è ipotizzabile una bonaccia di vento in tutta europa? O una perturbazione che copra il sole ovunque?

Le idee ci sono... vedremo quali politici sapranno realizzarle. E anche a noi votare quelli che hanno idee e non ci parlano solo di tasse.

l'africa ha enormi risorse
ti sei mai chiesto come mai c'è tutta quella povertà?

ciao

Per ritornare al tema della discussione:

Mi limito a considerare impianti per ACS, i quali penso che siano di maggiore interesse.

Qualche dato matematico o fisico non opinabile:

equivalenze
1 kwh = 861 Cal 1000 Cal = 1.16 kwh
1 mc metano = 40 MJ (convenzionale)
1 kwh = 3.6 MJ
1 mc metano = 11.11 kwh = 9566 Cal

Costi (desunti dall'ultima bolletta al netto di spese fisse).
Costo kwh elettrico = 0.22 €
Costo mc metano = 0.81 €
Costo kwh metano =0.075 €

Contenuto energetico di 100 l di acqua relativo a un salto di T di 30°
= 3000 Cal = 3.48 kwh = 0.31 mc di metano

Consumi fonti energetiche per riscaldare 100 l di acqua di 30°
con elettricità = 3.48/(efficienza elettrica) kwh
con gas = 3.48/(efficienza del gas) kwh=0.31/(efficienza gas) mc

Consumi annuali fonti energetiche (100 l/giorno + 30°).
con elettricità = 1270/(efficienza elettrica) kwh
con gas = 1270/(efficienza gas) kwh = 113/(efficienza gas) mc

Costo 100 litri H2O (+30°)
con elettricità = 0.77/(efficienza di conversione elettrica) €
con gas = 0.26/(efficienza di conversione del gas ) €

Costo annuale (100 litri /giorno * 365)
con elettricità = 281/(efficienza elettrica) €
con gas = 95/(efficienza gas) €
L'efficienza di conversione tiene conto delle perdite che si hanno nel passaggio dal contenuto in energia della fonte energetica (elettricità, metano, GPL, etc...) al calore utile (calore, contenuto nell'acqua utilizzata, relativo al salto di T considerato).

Questi sono i risparmi massimi che si possono ottenere con un consumo di 100 l/giorno indipendentemente dal modo usato per realizzarli (per esempio, al limite, azzerando i consumi di ACS). Per consumi diversi i risparmi variano in proporzione (per 200 l si raddoppiano, per 300 l si triplicano, etc..)

Fin qui mi sembra che non ci piova. Se a qualcuno, per il suo caso particolare, non tornano i conti, vuol dire che sono errate le sue stime o dei consumi o/e delle efficienze. Tertium non datur, a meno che non siano sbagliate Fisica e Matematica.

Ora alcune assunzioni che, come tali sono opinabili:
- efficienza di conversione elettrica: si deve tenere conto sia delle perdite nelle tubazioni sia delle perdite del boiler in cui è contenuta l'acqua calda. Tenendo conto di quanto riportato dai depliant di alcuni scaldacqua in commercio (per es. Ariston) si può supporre, ragionevolmente, una perdita di circa 1.5 kwh/24hr, da cui:
consumi di 100 l/giorno efficienza elettrica = circa 3.48/(3.48+1.5)= 0.7
consumi di 200 l/giorno efficienza elettrica = circa 2*3.48/(2*3.48+1.5)=0.8
e così via
- efficienza di conversione del metano: si deve tenere conto sia del rendimento della caldaia sia della dispersione nei tubi sia, nel caso di accumulo e non di produzione istantanea, delle perdite del serbatoio. Penso ragionevole assumere, per quanto riguarda rendimento e dispersione dei tubi un valore di circa 0.85 (di più per caldaie a condensazione, di meno per caldaie vecchie) e, per mancanza di dati, ancora 1.5 kwh/24hr per le perdite del serbatoio, per cui:
consumi di 100 l/giorno
senza accumulo efficienza gas = circa 0.85
con accumulo efficienza gas = circa 3.48/(3.48 + 1.5)/0.85=0.59
consumi di 200 l/giorno
senza accumulo efficienza gas =circa 0.85
con accumulo efficienza gas =circa 2*3.48/(2*3.48+1.5)/0.85=0.7
e così via.

Ora si possono stimare i costi annuali (e, quindi, i risparmi massimi) relativi a consumi di acqua calda con salto di T = 30°.
Costo annuale (100 litri /giorno * 365)
con elettricità = 401 €
con gas
senza accumulo = 112 €
con accumulo = 161 €
Costo annuale (200 litri /giorno * 365)
con elettricità = 702 €
con gas
senza accumulo = 224 €
con accumulo = 271 €

A questo punto si può tentare di stimare la convenienza puramente economica di un impianto solare. Bisogna essenzialmente tenere conto di tre elementi: la copertura del fabbisogno di ACS che si vuole avere, il costo dell'impianto che la realizza e il "tempo di vita" dell'impianto.
Per quanto riguarda la copertura del fabbisogno, penso che un valore di 65% sia ragionevole: valori superiori penso che portino ad aumenti di costi non congrui con i maggiori risparmi, mentre valori inferiori penso che comportino risparmi e contributi al benessere ambientale così bassi per cui non ne "vale la pena".
Il tempo di vita di un impianto, teoricamente, è il tempo oltre il quale i costi di gestione ordinari e straordinari attuali e prevedibili diventano maggiori del valore economico della produzione oppure quando l'impianto diventa così obsoleto o dà tante rogne per cui conviene rottamarlo e farsi un impianto nuovo. La valutazione non è semplice. Penso che un valore ragionevole possa aggirarsi sui 10 anni.
Limitandomi a considerare solo i sistemi di produzione di ACS a gas istantanei (per quanto riguarda gli altri, per coperture del 65%, mi sembra che, prima di pensare al solare, sarebbe più opportuno, per il portafoglio e per l'ambiente, pensare a sistemi meno voraci di energia), si ha per il costo di un impianto solare (che garantisca una copertura del 65% e un tempo di vita di 10 anni) oltre il quale viene a mancare la convenienza economica:
Consumi di 100 l/giorno
112*0.65*10 = 728 €
Consumi di 200 l/giorno
224*0.65*10 = 1460 €
Tenendo conto del contributo statale del 55%:
Consumi di 100 l/giorno:
728/(1-0.55) = 1600 €
Consumi di 200 l/giorno
1460/(1-0.55) = 3250 €
Se si tiene conto di investimenti alternativi (per esempio BOT) dei soldi spesi questi costi limite diventano ancora minori.

Insomma se consumi 200 l/giorno e paghi, per esempio, il tuo impianto 3000 € risparmi la bellezza di meno di 250 € in 10 anni.
Come si vede, con i prezzi che si vedono in giro il risparmio economico, quando c'è, è minimo, se considerato diviso per 10 anni. Resta il contributo alla diminuzione dell'inquinamento il che non è poco: ma la valutazione di ciò dipende dalla sensibilità individuale al benessere dell'ambiente.

Vorrei finire esprimendo un sospetto e dicendo una malignità (?):
non é che produttori, venditori, installatori di impianti solari, sfruttando la generosità di qualche povero fesso (secondo loro) fissato con l'ambiente fanno, secondo l'italica moda, i furbetti e tengono alti i prezzi approfittando (e lucrando) dell'incentivo statale del 55%, così annullando l'effetto dell'incentivo stesso e ostacolando una maggiore diffusione degli impianti solari?
Se è così, "peste li colga", come diceva Nazzari e si ricordino di quanti hanno aumentato i prezzi con il cambio 1 € = 1000 lire, e, ora, piangono miseria perché gli affari sono diminuiti e hanno dovuto chiudere.

In conclusione
DIMINUITE I PREZZI !!!!. CI GUADAGNATE ANCHE VOI CON L'AUMENTO DELLE VENDITE.

Saluti a tutti

Troppi conti sulla carta!!!

Saranno anche fisica e matematica, ma a me piace ragionare "spicciolo" .... anche se concordo con te sull'ultimo punto!
In ogni caso nel bimestre Ago-Sett ho consumato 10 mc di metano = 14,33 € e dal 6 Ott al 14 Nov ne ho consumati appena 4 ... dal 15 ho dovuto accendere la caldaia per il riscaldamento!!
Certo se il costo dell'impianto fosse sotto i 1000 € si ammortizzerebbe prima, ma mi accontento di questi rendimenti x 15 anni !
E poi hai considerato che il costo di elettricità e gas aumenta ogni anno??
Ciao, Linus.

per me conta quello che sto risparmiando a fine mese ovvero 37 € il costo di una bombola levando le bombole che uso per cucinare 4 una volta defalcato il 55% dell'importo il pannello mi verrà a costare 1225.00 ovvero in circa 4 ani rientro del invenstimento sempre che il gas non aumenti . da questo calcolo non ho conteggiato la corrente che sto risparmiando con la lavatrice collegata all'impianto solare.
saluti

sono dati che mi interessano molto perchè, dandomi un'idea di quanto si consuma con una cucina a gas, potrebbero essermi di aiuto nel problema di separare i miei consumi di gas in consumi per cucinare e consumi per ACS. Dovrei disattivare per un periodo sufficientemente lungo l'ACS o la cucina a gas e misurare i consumi di gas effettuati, ma non posso farlo se non voglio essere trucidato da moglie e figli.

Se non sono troppo importuno mi servirebbe sapere:
- se i tuoi consumi di gas, ovviamente relativi al periodo in cui il riscaldamento è disattivato, sono effettivi oppure presunti.
-i consumi effettivi relativi ai periodi in cui l'ACS è prodotta solo dall'impianto solare e, quindi, addebitabili esclusivamente all'uso della cucina a gas.
-se in questi periodi l'uso della cucina a gas è stato usuale (per esempio non ci sono stati periodi di assenze prolungati).
- il tipo di cucina a gas (numero di fornelli e presenza di forno) per vedere se è abbastanza simile alla mia.
La composizione della tua famiglia la conosco già dai tuoi precedenti post. Auguri per la bimbetta da poco nata.

Grazie e cordiali saluti.

Aldo

YES, effettivi!

ARI YES!! La caldaia era completamente spenta !

ALWAYS YES! "Purtoppo" causa nascita secondogenita quest'anno niente ferie ... quindi consumi quasi omogenei di gas per cucinare.

Unica fonte di consumo gas è un piano cottura Hotpoint-Ariston 4 fuochi da 60 cm. Considera che da fine ottobre si accende solo per la cena causa fine maternità!

Grazie, vedo che leggi con molta attenzione i post ... complimenti!
Ciao, Linus.

Caro Altamb,

la tua dimostrazione matematica e' perfetta e rispecchia in pieno la realta'.. mi permetto di integrare alcuni punti in modo che puoi migliorare i risultati e i calcoli.

Innanzi tutto la copertura che si puo difinire conveniente e' di circa l'80 per cento.. scendendo non si risparmia molto sui costi viceversa se si vuole salire i costi aumentano esponenzialmente.

Poi e' importante anche la quantita di acqua... lo stesso impianto solare termico se viene usato per + famiglie non diminuira' sensibilmente la copertura ma i costi possono essere divisi in parti uguali.
Es. se un impianto x una famiglia di 4 persone copre l'80 per cento, coprira' il 70 di 2 famiglie e il 60 di 3 famiglie.... ma i costi diminuiranno di 1/2 e 1/3 rispettivamente.

Questo determina la grandissima convenienza del solare termico in grossi impianti ( alberghi, centri sportivi, hotel, condomini, ecc.ecc )

Considera anche il GPL e il gasolio come combustibile di sostituzione, che fa aumentare enormemente la redditivita dell'impianto solare termico perche i costi sono praticamente uguali al kwh elettrico.

1) il dato piu' importante di un impianto solare e' l'aspettativa di vita e la manutenzione ( lo vado a dire in giro da anni ormai... )
I sistemi piani a svuotamento soddisfano proprio questa caratteristica e fanno in modo che l'impianto si ripaghi sicuramente per via della durata teoricamente pluriventennale.

Traguardare qualche kwh in piu' all'anno di resa per un impianto che ha una criticita maggiore e' forviante ed arrato.

2) Importante l'accumulo.... se ho un impianto solare con 1000 Lt di accumulo termico che devo tenere caldo in inverno e questo mi disperde 5-6 kwh al giorno, e' facile che nel bilancio annuale il mio impianto sia in perdita... ;-)

Sorriderai me ti assicuro che e' cosi.. molti non si curano di sapere quanto perde il proprio accumulo ( ci sono accumuli da 1,5 kwh / gg ma anche da 6 e la differenza determina la convenienza o meno del sistema ).

3) Importante e' la soluzione circuitale... se ho un impianto in carico , cioe' dove il calore di integrazione viene inviato nello stesso accumulo solare, faccio in modo che le perdite dell'accumulo vadano a sottrarsi alla produzione solare .. che oltretutto in questa soluzione viene anche parecchio mitigata dall'aumento delle temperature di esercizio che fanno rendere meno i collettori...

.. pensa che c'e' chi promuove sistemi solari con boiler aggiuntivi piu' piccoli per aumentare le temperature invernali.. si paga per diminuire la redditivita' ;-)

4) Importante e' massimizzarne l'uso.. cioe' collegarci lavatrice e lavastoviglie .. in modo da ridurre il carico elettrico su questi elettrodomestici e aumentare il consumo di ACS e quindi la convenienza di tutto il sistema.

5) Se possibile in estate REGALARE a qualcuno la connessione al proprio impianto solare, che risultera' sicuramente in eccesso di produzione... si aumenta il risparmio di combustibile e la redditivita del sistema.

Ciao,
Fabrizio.


PS. mi permetto di farti i complimenti circa la tua relazione... dove viene analizzata correttamente la redditivita in base all'energia producibile e spendibile ... non si parla MAI di temperatura.

Aggiungo :

La producibilita di un impianto si misura SEMPRE considerando la produzione energetica del solare e quella consumata di integrazione. Se vuole aumentare la redditivita occorre ponere in essere di tutte quelle azioni che tendono ad AUMENTARE l'energia prodotta e a DIMINUIRE quella di integrazione... e in questo la temperatiura non centra una mazza e puo determinare, se non ben compresa, esattamente l'opposto di quello che si vuole ottenere.

Per Linus

Risposta rapida precisa ed esauriente.

Grazie di cuore.

Ciao.
Aldo

il contributo dettagliato di Aldo - Altamp fa chiarezza economica in termini fisici; fCattaneo aggiunge qualhe dato che NON consente di fare molti castelli in aria (nessun guadagno superfavoloso) e, anzi, in qualche modo sconsiglia la spesa se non per positivi motivi psicologici.
In una discussione gemella, in grande evidenza, ci sono i post di Diegodi che puntano al "maggior beneficio costi-resa" del costo dell'impianto, con critiche anche feroci da parte di altri utenti.
Quello che trovo deficitario sono le considerazioni sui sistemi ad integrazione del riscaldamento: "mai lamentarsi che gli altri non fanno" e così ho pubblicato i miei, che aggiornerò a fine mese. Al momento, il primo anno il risparmio sarà di 300 euro (ma 250 euro sono da giugno a novembre, con le modifiche effettuate); se quest'ultimo dato fosse confermato anche da dicembre a giugno, il risparmio su base annua potrebbe essere di 500 euro (la mia bolletta del gas annuale preimpianto era di 900 euro, poco più di 1.400 mc di gas metano). E la mia è una casa decentemente coibentata, ben lontano dai 2.000 e più raccontati da altri: maggiori consumi darebbero anche maggiore integrazione e maggiore risparmio.

Segnalo che nella vicina Austria, nei paesini carinziani, su 10 case 7 o 8 hanno il solare solo ACS o anche con integrazione riscaldamento. Se sbagliamo noi, sbagliano anche loro... e io abito in zona climatica E... il nostro centroitalia e il sud dovrebbe essere un tappeto di pannelli.

Concordo che i prezzi del solare sono parzialmente drogati dagli incentivi ma, in questo caso, oltre ad arricchire un po' di più idraulici, ditte costruttici e grossisti, anche i concittadini respirano un pochino meglio grazie a noi.
E se siano 7 o 10 o 12 o mai il momento del pareggio economico, pazienza. Nessuno di noi fa questo conto sul pareggio della serata al ristorante, della macchina o di un caffè con gli amici, tanto meno sulle tende acquistate o sulle piastrelle. Io sono fiero del mio impianto e ne sto parlando a varie persone: 2 hanno già installato quello ACS e altri sono sempre più interessati. Piano piano...

Ah, oggi un collega mi ha raccontato che ieri gli hanno suonato il campanello per proporgli l'impianto che il vicino sta installando: l'idea è di vendere più impianti nella stessa zona, con uno sconto. La ditta installatrice viene, monta 1, 2 5, 10 impianti sulla via in successione. Industrializzare il montaggio (sposto lì il necessario, faccio tutto e porto via tutto) consente guadagni in proporzione maggiori e discreti sconti per ogni installato.
:-)
ciao

Solare termico per riscaldamento (io ci risparmio l'80%)

Salve, sono un nuovo utente e scrivo per portare la mia esperienza, in quanto discorda parecchio con quanto asserito in questo post.

Premetto che non ho grandi conoscenze tecniche in materia, tuttavia, seguendo i consigli di un amico, ho installato l'anno scorso un tipo di pannelli verticali che scaldano l'acqua dell'acquedotto direttamente(senza antigelo, è l'unico pannello del genere che abbia trovato, tra l'altro si installa in verticale, tipo sui muretti) e avendo un impianto di riscaldamento a pavimento la ditta me li ha collegati direttamente al riscaldamento usando lo stesso come accumulo di calore, non ho dovuto neppure acquistare un'altra pompa, il pannello usa quella del riscaldamento.

risultato: l'anno scorso ho speso in media l'80% in meno per il riscaldamento, la bolletta è passata da (esempio della prima bolletta invernale dell'anno scorso) 674,3 euro a 94,7, Quasi l'85%.

non so se posso scrivere qui quanto li ho pagati, ma meno di 5000euro chiavi in mano, quindi in 5 anni me lo sarò abbondantemente ripagato.

Ero molto scettico, sentendo le esperienze negative di altre persone, tuttavia ho dovuto ricredermi conti in mano. Immagino tale differenze di prospettive sia imputabile alle differenze tra i pannelli, ve ne sono veramente di molti tipi. se a qualcuno interessasse il tipo da me installato si trovano informazioni al sito del produttore:

www.solarkup.com

p.s.:La mia abitazione tra l'altro non è neanche particolarmente ben isolata, la avevo comprata al grezzo e avendo pochi soldi la ho completata io cercando di spendere il meno possibile su serramenti ecc.... inoltre risiedo al nord, in provincia di Vicenza.

Scaldi direttamente l'ACS e poi la mandi nel riscaldamento ?!

Qualunque pannello puo' essere installato verticale ....

Guardando il sito , non sono altro che pannelli di plastica scoperti , cosa avrebbero di miracoloso ?


p.s. mi sa tanto di pubblicita' occulta.....

usi il riscaldamento a pavimento come accumulo?!?!?!?!
E in estate cosa fai? il fachiro sulle piastrelle roventi?!?!?!?
E come regoli la T di mandata in inverno?!?!?!

Secondo me manca qualche dato...

come dicevo, non sono propriamente un esperto, posso dirti solo quello che vedo, cerchero' di risponderti come mi è possibile, supponendo che per "acs" tu intenda acqua calda sanitaria:
allora, il pannello che mi han messo, è dedicato al solo riscaldamento a pavimento, si occupa solo di quello (ho fatto installare quest'anno quello per l'acqua sanitaria, sono 2 circuiti differenti, vi sapro' dire solo l'anno prossimo con certezza come funziona in inverno, anche se per ora promette bene,), prende l'acqua dal ritorno del pavimento, la fa scaldare dal pannello e solo quando è alla temperatura adeguata la manda nel pavimento (non lavora in continuo, ne sono sicuro perchè ho cercato di capire quanta corrente consumavo e, lasciando le pompe accese, vedevo il contatore che ogni tot dava qualche scatto, per poi fermarsi), e poi la rimanda calda nel circuito.

C'è un filo che parte dal tubo di ritorno dal pavimento, confluisce in una centralina, e controlla la pompa e un'elettrovalvola(credo), indi, suppongo, quando il pavimento si abbassa di temperatura da' l'ok al pannello che immette acqua solo se in temperatura.


la quantità di pannelli che ho installato è di 12 mq(1 modulo 6X1 e 2 3x2) per una casa di 120 metri quadrati, e suppongo non siano come dici tu del tipo collettore scoperto, ma dovrebbero essere ben isolati (l'amico che me li aveva consigliati, li ha usati come parete del ricovero attrezzi, e ha dovuto isolare tutte le pareti del capannello a parte quella), solo che invece di essere coperti da del vetro, sono coperti da policarbonato (cosa che non mi dispiace avendoli installati fronte strada).

Per la posizione verticale,
Stando a quello che mi diceva il produttore quando lo ho contattato quest'anno, questo pannello qui, ha un rendimento maggiore in inverno in posizione verticale, ed è ottimizzato per quello, mentre gli altri tipi da loro prodotti garantiscono un rendimento invernale inferione.

Non sono un espertone, come dicevo, ma mi sembra che la particolarità di questi pannelli sia che riescono a ghiacciare senza rovinarsi, (l'anno scorso la temperatura da me è scesa abbondantemete sotto i -5 la notte, i pannelli funzionano ancora benone).
il giorno appresso (la prima gelata ero un po' preoccupato, lo confesso) lo ho tenuto d'occhio ed intorno alle 10 di mattina si era sgelato e aveva ripreso a funzionare.

Vedendo le temperature dei display che mi hanno messo sui tubi, la temperatura del pavimento è 1.5/2 gradi più bassa la mattina, e la sera torna allo stesso livello della sera precedente.

quando torno a casa faccio magari delle foto e poi ve le passo quando saro' in ufficio lunedì.

ciao fringui, sì, uso il riscaldamento come accumulo, e a giudicare dal fatto che ogni sera è alla stessa temperatura funziona abbastanza bene(deve essere 10 cm di mazzetto alleggerito con i tubi affogati dentro, con un passo di 15 cm, tranne i bagni che ne hanno un po' di piu').

Per l'estate c'è l'unica cosa per la quale devo interagire io con il pannello, ho una levetta(modalità invernale-modalità estiva), quando è estate e non volgio piu' il riscaldamento la giro, e il riscaldamento funziona al contrario, di giorno sta' fermo, e durae la nottntee gira, funziona al contrario(parte tipo alle 23 e smette verso le 6).
devo dire che ho sentito una notevole differenza rispetto gli anni precedenti in estate, raffredda il pavimento, non di molto, di 2, 3 gradi, tuttavia facendolo tutti i giorni, la casa non mi si è alzata di temperatura come gli altri anni, non è come un condizionatore, ma ha limitato di molto l'uso che faccio dello stesso.

So' che uno dei problemi che hanno i pannelli è l'ebollizione in estate, questo non sembra averne, o meglio, se ne ha, non sembra soffrirne,
Vedendo quello che ho messo quest''anno per l'acqua sanitaria (su questo posso vedere la temperatura dell'acqua nei boyler, come dicevo sopra sono 2 circuiti distinti), scalda quasi piu' in inverno che in estate. suppongo sia impuitabile all'inclinazione, essendo verticale d'estate con il sole alto i raggi colpiscono il pannello in maniera molto più angolati rispertto all'inverno quando il sole è basso all'orizzonte.

riguardo il tuo ultimo quesito "E come regoli la T di mandata in inverno?!?!?!" non capisco cosa mi chiedi, non ho grandi conoscenze di impiantistica.ti prego di esplicitare affinchè ti possa rispondere, intanto chiedero' a mio cognato che fa' l'idraulico e magari mi puo' spiegare la questione.

Il discorso è che l'accumulo nasce dal fatto che non puoi gestire una fonte di energia a piacimento...
Nel senso, la caldaia ti serve energia si accende e spegne a comando...
Altri sistemi come termostufe, termocamini e pannelli solari non puoi dirgli fammi l'acqua a 26.. ecco ora on.. ora off.. ora on.. ora off, ma quando questi producono lo fanno per tutta la durata dell'evento (sole o legna, diverso il discorso del pellet..) e quindi produrrebbero energia in eccesso, che non puoi infilare nel pavimento, ma devi accumulare da qualche parte (puffer) e che ridai in modo omogeneo al pavimento.
Ieri il mio impianto a pannelli ha portato 750L di acqua a 44°, se fosse stata immessa direttamente nel pavimento trovavo la figlia cotta sul lettino
In questi giorni la mia mandata è a circa 26°, varia durante il giorno in modo costante in base alla T esterna e alla T voluta in casa.

ok, forse ho capito cosa intendi, a differenza di altri pannelli che ho visto, questo qui mi manda l'acqua nell'impianto alla temperatura che desidero(la posso impostare, con una rotella, anche se non ho mai toccato da quando me lo hannosettato, mi pare a 27-28 gradi, controllo stasera e poi ti dico.), solo che il termostato non è sulla mandata, ma sul ritorno, cioè il pannello scalda solo se il pavimento richiede calore(indi la temperatura dell'acqua in ritorno dall'impianto è piu' bassa di quanto desiderato.)
cioè, invece che girare in continuazione, prende un po' di acqua dal pavimento, la scalda alla temeperatura desiderata, e poi la manda nel pavimento direttamente alla temperatura desiderata, ne prende altra, e via così per tutto il giorno.
quando il sole smette, il pannello non funziona piu', ed il pavimento perde 1,5 gradi durante la notte che vengono ripristinati il giorno successivo.
il temrmostato della caldaia invece è impostato per partire quando la temperatura di ritorno dal pavimento è piu' bassa di 25 gradi, quindi se il pavimento scende troppo, la caldaia lo riporta su, cosa che succede abbastanza di rado, a giudicare dalle bollette.
spero di aver risposto alla tua domanda, se invece ho frainteso cosa intendi dimmi pure, che provo a risponderti in maniera piu' puntuale.

Si, è quello che intendevo.. ma la cosa mi risulta difficile da capire.. nel senso, tu usi il sole come una caldaia, accendi e spegni i pannelli solo quando ti servono, mi risulta difficile capire il tipo di ottimizzazione, e soprattutto la resa così alta.. è come se sputassi sul sole dicendo.. tu scaldi ma adesso a me non serve.. ma il sole non c'è 24/24..

Prova a fare questa prova.. leggi 3 giorni di fila il contatore del gas.. sono curioso di capire quanto consumi al giorno.

Anche perchè leggo.. casa non particolarmente isolata, e delle bollette non mi fido ormai segnano quello che vogliono quando devono fare cassa.. e poi si dimenticano di emetterle.. in contatore non mente
94 euro di gas.. molto spannometricamente sono circa 90mc di gas al mese, quindi 3 mc al giorno.. se la casa non è isolata... beh.. stento a crederlo.
A proposito, quanti mq è la casa?
E' isolata o collegata ad altre?

Grazie.. e scusa le 1000 domande, ma sono curioso...

figurati, rispondo volentieri, d'altro canto questo forum mi è stato assai utile in passato per capire un paio di cosucce, e se potessi contribuire anche solo in minima parte ne sarei piu' che lieto(senza contare che questi giorni in ufficio c'è gran poco da fare).

allora, la casa è la porzione di testa (a sud, quasi perfettamente orientata.) di una trifamiliare. acquistata al grezzo con uno strato di isolante gia' compreso, mi pare 5 cm, di una specie di poliuretano, chiuso tra 2 muri di pignatte. non ho fatto realizzare il cappotto esterno, ne deduco che non sia cosi' ben isolata, anche se è meglio di una capanna.

Le finestre sono dei normali vetrocamera con telaio in legno, 6 sulla facciata a sud, 4 su quella ad est+ 1 portafinestra, e su quella ovest 4 + 2 porte-finestre.
la superficie calpestabile è di 120 mq su 2 livelli, piu' un livello interrato che non scaldo.
Mentre i pannelli sono installati sulla recinzione a sud che da' verso la strada a circa 12 metri dalla casa, con alle spalle la siepe e davanti la rete.

Per le bollette, da quando mi hanno mandato 3 anni fa 400 euro da pagare in estate(e senza un consumo, visto che ero in vacanza) invio ogni mese le letture, per evitare brutte sorprese, indi le bollette sono abbastanza attendibili, cmq, terro' d'occhio il contatore e poi ti dico, lunedi' o martedi'.



Il fatto che la temperatura sia abbastanza costante in casa penso dipenda dalla massa stessa del riscaldamento a pavimento, se non sbaglio 10 cm di mazzetto, il che' vuol dire, se non erro, che ogni 10mq di casa, io abbia un accumulo di calore di 1m cubo(piu' i muri che col tempo si portano a una temperatura simile).
inoltre, immagino che non avendo il doppio circuito acqua-antigelo questo non disperda calore nello scambio, aumentando l'efficienza.

comunque faro' nei prossimi giorni la prova di segnarmi tutti i valori del contatore, la temperatura esterna, e quella della casa, così ti faccio sapere.

bene allora aiutatemi a capire
Esposizione casa a sud Provincia di cuneo prende il sole per gran parte della giornata inclinazionme 15-20° circa.
Caldaia a gasoglio del 1998 UNA PENSOTTI con bruciatore riello... la uso esclusivamente per produrre ACS perchè in casa ho un caminetto a legna e scaldo gli ambienti con quello, per il 2010 installerò una stufa a pellet e ristrutturo la sala.
Noi siamo in 4 persone la nostra spesa annua di gasolio si aggira intorno ai 500 euro solo per acs,
Secondo voi quanto risparmio?
Quanti pannelli dovrei installare?
Grazie Luca

Beh, in effetti non sembra per niente un colabrodo:
isolante tra i mattoni e zero finestre a nord!

Anche questa distanza in teoria dovrebbe giocare fortemente a sfavore dell'impianto, considerando le dispersioni che sicuramente ci saranno ...
quindi alla fine davvero non capisco come possa essere così "performante" il tuo impianto ..... perchè non posti qualche foto anche dei collegamenti con, non so, il collettore del riscaldamento o la caldaia, o se ci sono vasi di espansione .... insomma vedi tu, facce capì !
Ciao, dibilino,

Rimango in trepida attesa

franco g ma il tuo pannello e posizionato all'equatore ?

Ragazzi, secondo voi mi conviene installare il solare termico?
Vivo in una villetta da ristrutturare, la quale verrà divisa in 2 appartamenti di 120 mq ora la fonte di energia per riscaldamento e acs è il GPL 0,71€/lt.
Siamo in 2 famiglie da (per ora) 2 persone ciascuna.

Volevo eliminare la vecchia caldaia a GPL per installare un Termocamino legna/pellet interfacciato al solare termico per l'acs d'estate.
Mi conviene?

SI, ti conviene, come puoi leggere in almeno 100 thread, ancor di più perché usavi il GPL e che, comunque, ti riduce il fumo al camino, qualunque combustibile tu voglia usare!
Cosa stai aspettando???

ciao

di avere i soldini :-)

a parte tutto sto aspettando di capire come fare l'impianto (accetto consigli),
ovvero io e mio fratello abbiamo una casa singola divisa in 2 appartamenti uno sopra uno sotto, vorremmo usare un termocamino legna/pellet per piano ed un accumulatore per piano, ed usare per il periodo in cui non serve il riscaldamento dei collettori solari che siano collegati ad entrambi gli accumuli.

Il problema è lo spazio che abbiamo in casa per mettere gli accumuli , perchè non mi danno la possibilità di fare un locale tecnico all' esterno, quindi accumuli superiori a 300lt non saprei proprio dove metterli.

Ieri mi hanno fatto una proposta impianto a circolazione forzata per acs 3/4 persone con:
1 collettore a 30 tubi sottovuoto diametro 58 altezza 1,80mt
1 bollitore 200 litri con barra in magnesio
1 scaldatore elettrico per acs per ogni evenienza
1 stazione solare con centralina
1 vaso di espansione 25lt
il tutto montato e collaudato con pratiche per la detrazione 55%

4600€ se ne faccio 2 4970 per uno solo come è il prezzo?