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**toninon** · 22-09-2010, 14:34

3 l/min sono pochini, il tuo impianto credo debba poter raggiungere i 10 l/min.
Pero' se il flusso fosse troppo basso te ne accorgeresti da un delta T tra mandata e ritorno troppo alto, se sei in condizioni di misurarlo.
Insomma se il flusso nei collettori fosse troppo lento il liquido si surriscalderebbe, se non e' cosi' la pompa ce la fa'.

Tra l'altro credo che i collettori dei tubi sottovuoto aggiungano una perdita di carico abbastanza bassa, per come sono fatti.

Questo a prescindere dalla perdita di carico, che potrebbe affaticare la pompa.
Per 10 l/min il liquido dovrebbe viaggiare sui 2 m/s con una perdita di carico effettivamente molto alta.

ciao

**Grande Puffer** · 22-09-2010, 15:04

in questo momento la portata � a 3,1 litri minuto mentre la differenza di temperatura (misurata dalla centralina) � di 77 alla mandata, 68 al ritorno e la sonda della parte bassa segna 67.
Il circolatore non modula e va ininterrottamente dalle 9 di stamane.
Possibilit� di aumentare la portata?

**pierretra** · 22-09-2010, 15:38

Citazione:
77 alla mandata, 68 al ritorno

Scusa ma di quale mandata e di quale ritorno stai parlando?

Non dovrebbe essere pi� alta la temperatura di ritorno dai pannelli rispetto alla mandata?

Ciao

**Grande Puffer** · 22-09-2010, 16:11

Originariamente inviato da pierretra Visualizza il messaggio

Citazione:
77 alla mandata, 68 al ritorno

Scusa ma di quale mandata e di quale ritorno stai parlando?

Non dovrebbe essere pi� alta la temperatura di ritorno dai pannelli rispetto alla mandata?

Ciao

la mandata dalla centralina al puffer e il conseguente ritorno

**toninon** · 22-09-2010, 16:14

Vabbe' 77 rientro dai pannelli al puffer e 68 viceversa.

9 gradi di differenza tra mandata e ritorno vanno ancora bene, per quanto se fossero meno il rendimento sarebbe migliore, anche se sottovuoto.
Pero', se "in questo momento" voleva dire le 16 circa, siamo lontani dal mezzogiorno solare che e' alle 13, ammesso che da voi ci sia il sole.

I problemi potresti averli in condizioni di massima potenza. Il conto e' facile, con 3 l/min per 10 gradi hai una potenza di prelievo dai pannelli di 3 * 60 * 10 = 1800 kcal/h, che sono 1800 / 0.860 W, cioe' 2100 W circa.
Se i tuoi pannelli si mettono a produrre sul serio e arrivano a 600 W/mq, avresti almeno (considerando la sola superficie dell'assorbitore) 600x8= 4800 W.
Quindi il delta T ti andrebbe a 4800 / 2100 *10 = 22 gradi, forse niente di trascendentale ma di certo meno rendimento.

Prova a controllare il delta T in condizioni di massima potenza, e' anche un riscontro del rendimento massimo dell'impianto.
Se hai l'inclinazione a 45 gradi in questi giorni dovresti raggiungere i picchi di potenza massima.

Tra l'altro credo che i sottovuoto abbiano una produzione di energia meno concentrata nel tempo, quindi con potenza massima minore a parita' di energia prodotta.

ciao

**pierretra** · 22-09-2010, 16:26

Da come lo spiega Grande Puffer pare che abbia la pompa che aspira dai pannelli e manda nel puffer, mentre normalmente la pompa aspira dal puffer e manda nei pannelli.
Non pu� essere che la pompa abbia una scarsa portata perch� deve vincere la prevalenza in aspirazione anzich� in mandata?

**Grande Puffer** · 22-09-2010, 17:26

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

I problemi potresti averli in condizioni di massima potenza.

nelle assolate giornate di luglio sono arrivato a caricare il puffer oltre gli 85 gradi, ma "furbescamente" per evitare sovraproduzione ho lasciato i tubi esterni (quelli sul tetto) non coibentati, o meglio, con la coibentazione verde (quella da tubo dell'acqua) mezza sciolta e in parte il tubo di rame a vista. Da circa due settimane ho fatto la coibentazione con guaina isolante resistente alla alte temperature con interno 12 e esterno circa 50 mm e il tutto fasciato con nastro isolante nero a fascia larga.
Ad ogni modo la bont� dei pannelli sottovuoto mi da l'idea, sia quella che producono anche in giornate meno calde ma con buona luminosit� e lo si riscontra anche adesso col sole all'orizzonte ma ancora molto luminoso ho i pannelli a 76 gradi e a intermittenza producono ancora.

**fcattaneo** · 22-09-2010, 18:34

Originariamente inviato da pierretra Visualizza il messaggio

Da come lo spiega Grande Puffer pare che abbia la pompa che aspira dai pannelli e manda nel puffer, mentre normalmente la pompa aspira dal puffer e manda nei pannelli.

IN ambito di solare termico per "mandata" si intende sempre l'uscita dai pannelli al boiler e non la "mandata " della pompa in uso in ambito idraulico e che corrisponde al ritorno in ambito solare.

In pratica per mandata/ritorno in ambito solare si intende sempre in riferimento ai pannelli e non alla pompa.

E' per questo che non vi capite... ;-)

Ciao,
F.

**pierretra** · 22-09-2010, 18:53

io lo intendo come te mentre GP al contrario, e dalla sua frase "la mandata dalla centralina al puffer e il conseguente ritorno" mi pare di capire che ha montato la pompa sul ramo di ritorno dai pannelli anzich� sul ramo di mandata".

**Grande Puffer** · 22-09-2010, 20:12

oddio, non avevo margini di errore, la centralina � preassemblata.

**sergio&teresa** · 22-09-2010, 21:45

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

l'impianto di Sergio � chiaramente taroccato e appare evidente anche nelle giornate di dicembre quando secondo lui spegnendo l'integrazione si arriva a 90 gradi. Ma quale integrazione??
A dicembre scommetto che i suoi pannelli avranno passato giornate intere sotto la neve, eppure il puffer sotto i 40 gradi magicamente non ci va mai.
vediamolo nel grafico, mentre fabrizio ha un andamento in funzione delle giornate quello di sergio imperterrito viene mantenuto in vita, da cosa?

Hai modificato il post aggiungendo questa parte dopo la mia risposta sui 90� e le boiate sperando che non lo rileggessi?

Comunque, a domanda si risponde.... pi� che altro a beneficio di altri, perch� tu non vorrai capire...

A dicembre fa freddino, e a 40� il boiler ci sta semplicemente a causa del ritorno del circuito del riscaldamento.

Che quando fa freddo sta sui 40�, essendo la mandata al riscaldamento sui 50�.

Ti ricordo che nel mio impianto il ritorno del riscaldamento va nell'accumulo, quindi � chiaro che nelle giornate senza sole la T dell'accumulo sar� (a regime) quella del ritorno del riscaldamento.

Se poi c'� il sole va oltre.

Di taroccato qui c'� solo la tua comprensione di quello che ti si spiega...

P.S.: la prossima volta sii pi� elegante... evita di modificare post gi� risposti. Grazie.

**sergio&teresa** · 22-09-2010, 21:52

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Piccolo errore mio, voi avevate parlato di 80 gradi, ma il discorso non cambia molto...

Ti sbagli invece.

10� di differenza per 500 litri fanno quasi 6 kWh in pi�: vuol dire un'ora di caldaia a 6 kW, per intenderci.

Oltretutto ad alte temperature, quindi con dispersioni pi� alte e rendimenti pi� bassi.

Senza contare che il Sanicube � meglio non mandarlo sopra 85�.

Quindi si che il discorso cambia di molto...

**toninon** · 22-09-2010, 22:06

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Ad ogni modo la bont� dei pannelli sottovuoto mi da l'idea, sia quella che producono anche in giornate meno calde ma con buona luminosit� e lo si riscontra anche adesso col sole all'orizzonte ma ancora molto luminoso ho i pannelli a 76 gradi e a intermittenza producono ancora.

Piu' che la bonta' credo sia una caratteristica dei sottovuoto, avere un rendimento piu' distribuito nell'arco della giornata, i piani producono forte nel periodo intorno alla massima insolazione, almeno questo e' quello che ho cominciato a vedere dai miei nel poco tempo che hanno lavorato.

Probabilmente e' dovuto alla superficie curva del tubo che guadagna sempre qualcosa ma mai molto, d'altra parte i conti si fanno alla fine della giornata.

Un comportamento simile lo hanno i Solyndra nel fotovoltaico, che infatti sono pannelli a tubi.

Ma visto che ti interessa tanto perche' non metti un bel sistema di monitoraggio, magari online ?

Chiariremmo parecchie cosette.

ciao

**diegodi** · 23-09-2010, 06:02

stamane parte da 61 gradi!

**fcattaneo** · 23-09-2010, 06:24

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

l'impianto di Sergio � chiaramente taroccato e

A dicembre scommetto che i suoi pannelli avranno passato giornate intere sotto la neve, eppure il puffer sotto i 40 gradi magicamente non ci va mai.

vediamolo nel grafico, mentre fabrizio ha un andamento in funzione delle giornate quello di sergio imperterrito viene mantenuto in vita, da cosa?

Ti invito nuovamente a chiedere senza trarre conclusioni , quello che tu osservi infatti e' facilmente spiegabile.

Al mio impianto tra Novembre e Febbraio escludo l'integrazione al riscaldamento e quindi l'accumulo e' libero di scendere a temperature bassissime.
Faccio questa operazione perche essendo orientato ad Ovest la produzione in quel periodo e' quasi nulla.

Escludendo il ritorno del riscaldamento invece, riesco a far lavorare l'impianto ad una temperatura bassa che mi garantisce comunque quasi 5 kwh di energia al giorno in preriscaldo ACS.

L'impianto di Sergio invece e' orientato a SUD con una forte inclinazione.. condizione ottimale per produrre molta energia anche nei mesi centrali dell'inverno.

Lui quindi lascia sempre in serie il ritorno del riscaldamento perche nel suo caso e' questa l'operazione che gli consente di tenere bassa ( scarico ) l'accumulo a tutto vantaggio della produzione solare.

Se lui facesse quello che faccio io otterrebbe temperature nell'accumulo altissime anche in pieno inverno.. a tutto svantaggio pero' della produzione energetica e quindi del risparmio di metano.

Lasciando la serpentina di integrazione sempre in serie sul ritorno del riscaldamento ottiene quello che osservi tu.. la T si ferma a tale valore ( circa 38-45 gradi )e non puo scendere sotto anche dopo una settimana di neve... e non puo nemmeno salire troppo dopo una giornata di sole, perche in tali condizioni avviene un trasferimento di energia e non un accumulo.

Se non hai capito chiedi..

Ciao,
F.

**Grande Puffer** · 23-09-2010, 09:08

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

L'impianto di Sergio invece e' orientato a SUD con una forte inclinazione.. condizione ottimale per produrre molta energia anche nei mesi centrali dell'inverno.

.

Si? molta energia?

l'energia prodotta dalla caldaia a tenere in temperatura il cubotto di accumulo forse.

**toninon** · 23-09-2010, 10:02

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Si? molta energia?

Guarda che nel grafico e' indicata anche l'energia prelevata dai pannelli, non e' male e a fine inverno / primavera raggiunge il massimo.

Finora tu di dati ne hai forniti pochi e niente e piu' che altro hai infastidito chi invece si e' applicato per renderli pubblici.

@fcattaneo
Ma nei grafici non si puo' avere un'indicazione piu' leggibile delle date ? Si possono fare query piu' raffinate, esempio per 1 giorno o n giorni di un qualunque periodo dell'anno ?

@sergio&teresa
Domanda scontata:
Se il ritorno del riscaldamento nello scambiatore del puffer avvenisse solo quando il puffer e' in temperatura si avrebbe un rendimento superiore e minori perdite direi. Perche' l'impianto non lo prevede ?

ciao

**Grande Puffer** · 23-09-2010, 12:37

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Ma visto che ti interessa tanto perche' non metti un bel sistema di monitoraggio, magari online ?

Chiariremmo parecchie cosette.

ciao

Avessi la possibilit� lo farei volentieri, ma non so a chi appellarmi. Oltretutto nel mio caso l'opera divulgativa non avrebbe un ritorno commerciale, quindi se parliamo di cifre basse sarebbe realizzabile, altrimenti non mi converrebbe.

**Grande Puffer** · 23-09-2010, 12:54

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

Un comportamento simile lo hanno i Solyndra nel fotovoltaico, che infatti sono pannelli a tubi.

Ho dato un'occhiata ai moduli fotovoltaici a tubo. Sembra una proposta molto interessante, soprattutto per chi come me ancora non ha valutato la tecnologia da utilizzare.
Il principio � molto simile a quelli del solare termico.
Anche in questo caso credo che chi ha magazzini pieni di moduli convenzionali non vedr� di buon okkio questo sistema!

**fcattaneo** · 23-09-2010, 17:02

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@fcattaneo
Ma nei grafici non si puo' avere un'indicazione piu' leggibile delle date ? Si possono fare query piu' raffinate, esempio per 1 giorno o n giorni di un qualunque periodo dell'anno ?

I dati sono in un DB ; si possono virtualmente interrogare in qualsiasi modo ma occorre capire cosa potrebbe servire per implementare la query nel sito.

Si accettano suggerimenti naturalmente.

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@sergio&teresa
Domanda scontata:
Se il ritorno del riscaldamento nello scambiatore del puffer avvenisse solo quando il puffer e' in temperatura si avrebbe un rendimento superiore e minori perdite direi. Perche' l'impianto non lo prevede ?

Mettere una valvola a 3 vie che automatizzi il processo di esclusione della serpentina di riscaldamento e' una operazione davvero difficile da fare perche' si incontrano problemi di logica non indifferenti.

Non si puo' infatti utilizzare la T nell'accumulo come discriminante dell'apertura della valvola perche' se si usasse la semplice logica che inserisce la valvola solo dopo una certa temperatura dell'accumulo, si otterrebbe che una volta inserita non si potrebbe piu' disinserire ( perche' l'accumulo , scaldato dal ritorno, non si raffredderebbe piu' ).

Si potrebbe automatizzare con il contatto di blocco bruciatore della centralina ma si incorrerebbe in altri problemi di congruenza della logica.

occorre fare una combinazione di piu'0 variabili ( T dell'accumulo & pompe solare si/no ) e la cosa diventa complicata .

E' difficile inoltre valutare quali sarebbero i vantaggi perche' l'accumulo perde comunque davvero poco ( a 60 gradi sono 0,1 Mc. di metano/gg equivalenti ) e la resa dovuta alle ripartenze mattutine a T piu' basse garantite dall'automatismo, non credo che giustifichino una siffatta complicazione dell'impianto. ).

Acuta osservazione comunque ;-)))

Ciao,
F.

**diegodi** · 23-09-2010, 23:21

Vado a nanna tra poco e ho 69,1 �C :-)

**sergio&teresa** · 23-09-2010, 23:30

Originariamente inviato da toninon Visualizza il messaggio

@sergio&teresa
Domanda scontata:
Se il ritorno del riscaldamento nello scambiatore del puffer avvenisse solo quando il puffer e' in temperatura si avrebbe un rendimento superiore e minori perdite direi. Perche' l'impianto non lo prevede ?

Intanto una precisazione: la possibilit� di escludere il ritorno del riscaldamento nell'accumulo c'�. E' manuale, ma c'�.

Detto questo, da quanto ho osservato l'inverno scorso non serve escludere il ritorno, anzi.

Le serpentine attuali infatti agiscono in questo modo:

1) serpentina ACS: si sviluppa per tutto l'accumulo, e drena calore a partire dal basso, ovvero da dove "pesca" il solare.

2) serpentina riscaldamento: si sviluppa solo sulla parte superiore dell'accumulo

Quindi il ritorno del riscaldamento tiene in temperatura solo la parte alta dell'accumulo, mentre la parte bassa � libera di scendere anche a T molto basse (20-25�) grazie all'uso dell'ACS serale e mattutina, perch� il ritorno del riscaldamento non la va a riscaldare (grazie alla stratificazione).

Questo facilita la partenza del solare, perch� la circolazione parte quando i pannelli raggiungono 15� sopra la T nella parte bassa. Una volta che parte, se il sole non va via non si ferma pi�.

Se scambiassi le serpentine (cosa che potrebbe aumentare la resa solare, ma dai conti che abbiamo fatto io e fcattaneo non sembra di molto), tutto l'accumulo sarebbe tenuto in temperatura dal ritorno: allora forse la soluzione che suggerisci potrebbe funzionare.

Ciao
Sergio

**sergio&teresa** · 23-09-2010, 23:40

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Non si puo' infatti utilizzare la T nell'accumulo come discriminante dell'apertura della valvola perche' se si usasse la semplice logica che inserisce la valvola solo dopo una certa temperatura dell'accumulo, si otterrebbe che una volta inserita non si potrebbe piu' disinserire ( perche' l'accumulo , scaldato dal ritorno, non si raffredderebbe piu' ).

Mah, sai... un modo per farla semplice ci sarebbe...

Sicuramente di notte il sole non c'�...

Quindi, al limite si mette un semplice temporizzatore, che abilita il ritorno del riscaldamento nell'accumulo solo di giorno, e lo disabilita di notte.

Nelle giornate col sole il riscaldamento drena dall'accumulo e porta calore in casa, nelle giornate senza non fa niente di diverso da quello che fa gi� oggi... cio� niente.

La sera e la mattina presto il calore residuo dell'accumulo viene "prosciugato" dall'uso dell'ACS, e il gioco � fatto.

Volendo lo potrei fare senza bisogno di automatizzare niente, basta usare le valvole manuali...

Che dite?

Ciao
Sergio

**diegodi** · 24-09-2010, 06:15

Stamane parte da 65 gradi!

Ragazzi e i vostri dati?

**Grande Puffer** · 24-09-2010, 08:36

qua si riparte da quota 55 con la previsione di una giornata di pioggia, vediamo che succede... intanto la temperatura esterna � a 15 gradi, si comincia a valutare la famosa resa nelle "mezze stagioni"

**jero66** · 24-09-2010, 08:53

....da due giorni senza sole(pioggia e completamente coperto-Sicilia)......temperatura al boiler in questo momento 36�.

**jero66** · 24-09-2010, 12:29

.......adesso, con pioggia e sempre coperto, si � portato a 39�.

**dibilino** · 24-09-2010, 13:52

Dati di oggi ....

... riprendendo il vecchio schema:

T boiler alle 7 = 55�
T boiler alle 15 = 70�
T esterna alle 7 = 16�
T esterna alle 15 = 23�
Cielo sereno / poco nuvoloso.
Prelievo ACS Medio (vari lavaggi mattutini + 1 lavatrice + lavaggio piatti)

**sergio&teresa** · 24-09-2010, 21:09

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

qua si riparte da quota 55 con la previsione di una giornata di pioggia, vediamo che succede...

Alla fine che � successo?

Dalle mie parti l'acqua � arrivata verso sera, fortunatamente...

**toninon** · 24-09-2010, 22:46

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

I dati sono in un DB ; si possono virtualmente interrogare in qualsiasi modo ma occorre capire cosa potrebbe servire per implementare la query nel sito.

Si accettano suggerimenti naturalmente.

Mi viene in mente in primis una semplicissima query con data inizio - data fine , gia' potrebbe aiutare parecchio.

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Mettere una valvola a 3 vie che automatizzi il processo di esclusione della serpentina di riscaldamento e' una operazione davvero difficile da fare perche' si incontrano problemi di logica non indifferenti.

L'indicatore potrebbe essere la differenza di temperatura tra ritorno del riscaldamento e parte alta del puffer, forse.

Originariamente inviato da sergio&teresa Visualizza il messaggio

Le serpentine attuali infatti agiscono in questo modo:

1) serpentina ACS: si sviluppa per tutto l'accumulo, e drena calore a partire dal basso, ovvero da dove "pesca" il solare.

2) serpentina riscaldamento: si sviluppa solo sulla parte superiore dell'accumulo

Quindi il ritorno del riscaldamento tiene in temperatura solo la parte alta dell'accumulo, mentre la parte bassa � libera di scendere anche a T molto basse (20-25�) grazie all'uso dell'ACS serale e mattutina, perch� il ritorno del riscaldamento non la va a riscaldare (grazie alla stratificazione).

Questo facilita la partenza del solare, perch� la circolazione parte quando i pannelli raggiungono 15� sopra la T nella parte bassa. Una volta che parte, se il sole non va via non si ferma pi�.

E' molto chiaro.
Quindi il sistema lavora con una specie di configurazione in carico, comunque a soli 40 gradi e nella parte alta del puffer, quindi con perdite ridotte e grande semplicita'.

Mi potrebbe interessare in futuro, ma tu che radiatori hai e che temperatura di mandata riscaldamento usi ?
grazie

ciao

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