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**fcattaneo** · 26-11-2010, 16:47

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

... � quella di collegarti al sito di sergio (in una giornata di sole ovviamente) e vedere la potenza di irraggiamento istantanea (espressa come potenza solare attuale in KW).

A quel punto, segnandoti sul grafico il punto di intersezione calcolato tra la differenza di temperatura mandata e temperatura esterna (tipo 60-5=55) sali e vedi la differanza tra le due linee.
In questo caso troverai 60 e 72%, con una differenza di rendimento del 12%.

Tanto o poca, ma il sottovuoto rende sempre di pi�.

Esatto!!.. il tuo ragionamento e' giusto.. ma non dimenticarti un punto fondamentale.. il grafico si riferisce ovviamente a parita di superficie captante... ovvero di apertura.

Quindi per rendere il 12% in piu' il sottovuoto deve essere grossomodo grande il doppio.

Un impianto da 15 grandi tubi sottovuoto ha una apertura ( ovvero superficie netta ) paragonabile a quella di 2 mq. di collettori piani.

Ora il costo di un ottimo collettore piano da 2 Mq. lo trovi qui :
http://www.ecorete.com/commerce.php?...nnelli-solari*
Guarda il PA18...

Cosi come il costo di un ottimo collettore sottovuoto Cinese SHCMV lo trovi sempre qui :
http://www.ecorete.com/commerce.php?...nnelli-solari*
riferendoti ai costi dei collettori sottovuoto.

Ora appare evidente dai prezzi mostrati sul sito che il sottovuoto da 2 Mq. di apertura costa 750 euro .... il piano da 2 Mq. di apertura 329 euro !!!!!!!!!

Per rendere il 12% in piu' devi sborsare piu del doppio.

E' chiaro che se considerio i grafici in un modo ma le scelte le fai sulla superficie lorda allora il discorso costi cambia... ma anche le rese .

Spero che hai capito ( Ma dubito... ).

F.

**Grande Puffer** · 26-11-2010, 16:54

Qua si sta facendo della confusione.
I grafici mettono a confronto due tipologie di impianto installati a regola d'arte.
La superiorit� dei sottovuoto � risaputa e documentata.

Riguardo il mio impinato artigianele (che comunque sta crescendo), siamo si partiti da tubi dell'acqua non coibentati, ma ora, come descritto in passati forum, � tutto isolato con materiale apposito per il solare e fatto a regola d'arte.
Riguardo la centralina ho gi� qui quella nuova ma aspetto la primavera per installarla.

Va detto a riprova della superiorit� del sottovuoto che da luglio, quando ho apportato delle significative modifiche, l'impianto aveva una resa altissima.
Nel mese di novembre in quelle poche giornate di sole ho avuto delle rese uperiori alle aspettative.
Credo che a regime con gli 80 sottovuoto avr� un impianto decisamente produttivo.

Pierretra.... ma tu che impianto hai?

**temerario72** · 26-11-2010, 16:56

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Esatto.

Il rendimento in pi� c'�.. ma solo nei pannelli.

................. quando la differenza in realt� l'hanno fatta l'installatore, le tubazioni, il puffer, le valvole, i settaggi, la centralina.......

Ma � cos�, a qualcuno piace sparare a zero.

Spero, finalmente, che tu voglia dare un parere su questi links da me postati qualche tempo fa' e che sono passati del tutto inosservati.
Mi riautocito:

"visto che ancora la diatriba piano vs sottovuoto crea molta confusione, date un'occhiata a questi links (che in realta' avevo gia' posto all'attenzione del forum):
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf
http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf601it.pdf

Fate le vostre considerazioni, comparando le simulazioni, effettuate da SPF, di impianti per a.c.s., preriscaldo a.c.s. e integ. risc. in zona climatica "svizzera centrale".
Il primolink riguarda un buon (ve ne sono di migliori) collettore piano, il secondo, uno dei migliori collettori sottovuoto in circolazione.
N.B. le simulazioni tengono conto della "superficie dell'apertura" del collettore e non di quella lorda (come e' noto un qualsiasi sottovuoto occupa uno spazio lordo ben piu' ampio di un piano, a parita' di superficie di apertura) e non tengono conto dei costi per mq di apertura di entrambe le tecnologie"

Saluti.

**pierretra** · 26-11-2010, 17:02

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Pierretra.... ma tu che impianto hai?

Carissimo come ti ho gi� scritto in un'altra discussione io sono qui per informarmi quale sia l'impianto migliore da installare.
Ora non ho tempo perch� sto lavorando ma stasera ti faccio il calcolo che ti ho proposto prima.
Il risultato � importante per capire quanto pu� rendere il tuo rispetto a quello di Sergio che tu critichi continuamente e per farti capire quello che ti puoi aspettare dal tuo prima di dichiararti pi� o meno soddisfatto.

**Grande Puffer** · 26-11-2010, 17:03

Originariamente inviato da fcattaneo Visualizza il messaggio

Ora appare evidente dai prezzi mostrati sul sito che il sottovuoto da 2 Mq. di apertura costa 750 euro .... il piano da 2 Mq. di apertura 329 euro !!!!!!!!!

F.

Lassa sta quella roba li,

parliamo di roba seria.
Un pannello piano da 2mq siamo sui 450 euro
Un pannello heat pipe da 20 tubi 600 euro.

Sborsi 150 euro in pi� a pari superficie, ma non hai problemi di carichi di neve (nel mio caso montati con trespolo su superficie piana), se ti si rompe un tubo lo sostituisci, non condensa all'interno e rende di pi�.
Unica noia il montaggio.... infatti su costruzioni nuove vedi i piani (costano meno, si installano in fretta, e dove il costruttore deve metterli per legge va sicuro su quelli), al contrario dove il singolo utente decide di installarsi un solare va diretto sui tubi sottovuoto.

**Daniel1980** · 26-11-2010, 17:05

'Va detto a riprova della superiorit� del sottovuoto che da luglio, quando ho apportato delle significative modifiche, l'impianto aveva una resa altissima.'

Ma dai !? In luglio 80 tubi riuscivi a scaldare un boiler da 500lt (forse, ho inteso questo per resa altissima, LOL)!!! Cavolo, credo che questa sia la vera prova definitiva della superiorit� dei sottovuoto. Altro che SPF

'Nel mese di novembre in quelle poche giornate di sole ho avuto delle rese uperiori alle aspettative.'

Anche questa � una prova schiacciante

'Credo che a regime con gli 80 sottovuoto avr� un impianto decisamente produttivo.'

Decisamente. Ma mi raccomando per�, non accendere la caldaia a legna.

**Daniel1980** · 26-11-2010, 17:09

'Unica noia il montaggio.... infatti su costruzioni nuove vedi i piani (costano meno, si installano in fretta, e dove il costruttore deve metterli per legge va sicuro su quelli), al contrario dove il singolo utente decide di installarsi un solare va diretto sui tubi sottovuoto'

Ma lo fai a posta a sparar stupidaggini o � un dono di natura?

**Grande Puffer** · 26-11-2010, 17:24

[QUOTE=temerario72;119135084]Spero, finalmente, che tu voglia dare un parere su questi links da me postati qualche tempo

il sottovuoto sarebbe il migliore in circolazione? huahuahuahuaahuahuahu

**Grande Puffer** · 26-11-2010, 17:26

[QUOTE=Daniel1980;119135092]
Ma dai !? In luglio 80 tubi riuscivi a scaldare un boiler da 500lt

Certo, cavo un boiler da 500 litri, con consumo di 6 persone + lavatrici, e questo che volevo..... ingegnere.... lei ha qualcosa di meglio da propormi?
Ovviamente spendendo un cifra contenuta.....

**Daniel1980** · 26-11-2010, 17:27

Si, quel sottovuoto � uno dei migliori, del resto Thermomax � praticamente quella che li ha inventati i tubi.

**fcattaneo** · 26-11-2010, 17:33

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Qua si sta facendo della confusione.

I grafici mettono a confronto due tipologie di impianto installati a regola d'arte.
La superiorit� dei sottovuoto � risaputa e documentata.

Non capisco qua chi sia il ********....
Forse sono io ?.. dato che perdo tempo a risponderti ?

Ti rendi conto di quello che hai scritto sopra ?

Per caso voti Berlusconi ?.. ne hai l'attitudine.

Mi autobanno a vita a rispondere a tuoi quesiti e/o stupidggini.

Saluti definitivi,
F.

**fcattaneo** · 26-11-2010, 17:37

Originariamente inviato da temerario72 Visualizza il messaggio

Spero, finalmente, che tu voglia dare un parere su questi links da me postati qualche tempo fa' e che sono passati del tutto inosservati.
Mi riautocito:

caro Temerario72... e' tempo perso.

in questo tread l'unita di misura per considerare i grafici di efficienza dei collettori NON sono i Mq. di apertura ma gli "impianti bene installati"...
Non so se mi spiego.....

Secondo me devi dire quello che pensi e motivarlo .. non sperare che qualcuno lo capisca da solo leggendo i tuoi link... chi doveva capir ha capito , gli altri o non possono o non hanno interessi a farlo.

saluti,
F.

**temerario72** · 26-11-2010, 17:55

[QUOTE=Grande Puffer;119135107]

Originariamente inviato da temerario72 Visualizza il messaggio

Spero, finalmente, che tu voglia dare un parere su questi links da me postati qualche tempo

il sottovuoto sarebbe il migliore in circolazione? huahuahuahuaahuahuahu

ha ragione fcattaneo: tempo perso!
Come ti hanno gia' detto, quello citato e' un collettore Thermomax (confermo: dal punto di vista dell'efficienza, uno dei migliori al mondo) , ma certamente avrai qualche lezione da dare anche a loro. Davvero disarmante. Rinuncio.

**Grande Puffer** · 26-11-2010, 18:26

Buona dai... comincia a proporli anche tu allora.

**Daniel1980** · 26-11-2010, 18:56

'Certo, cavo un boiler da 500 litri, con consumo di 6 persone + lavatrici, e questo che volevo..... ingegnere.... lei ha qualcosa di meglio da propormi?
Ovviamente spendendo un cifra contenuta.....'

4 pannelli da 20 tubi Irpem in questo momento su ebay costano 3200 euro pi� spedizione. Non mi sembra una cifra contenuta, anche perch� sono cineserie di una ditta di import-export che oggi vende pannelli (e monopattini elettrici) e domani chiss�. Allo stesso prezzo ti puoi tranquillamente comprare 4 pannelli piani Junkers FKT-1/Buderus SK4, fatti in germania senza sfruttamento del lavoro da aziende serie(gruppo Bosch), il top della categoria, che sicuramente rendono pi� dei tuoi tubi. Ad ogni modo in luglio non servone certo prodotti superperformanti per riscaldare 500 lt di acqua, ho una famiglia di 8 persone che ce la fa tranquillamente con 2 piani e 300 litri di bollitore. Da 24 anni.

**sunheat** · 26-11-2010, 19:37

Originariamente inviato da Daniel1980 Visualizza il messaggio

del resto Thermomax � praticamente quella che li ha inventati i tubi.

ehhm... non esageriamo. I sottovuoto non sono stati inventati da Thermomax.

Comunque quello non � uno dei migliori. E' nella norma, senza infamia e senza lode.

Prendere cos� un pannello e dire "� il migliore" � come dire che l'uomo ragno � meno forte di batman. Cerchiamo di tenere il discorso su una quota superiore....

Dunque il buon temerario ha detto di confrontare il Vitosol con il Thermomax.

Ok, io dico di confrontare il Thermomax con lo Xingwang (che conosco personalmente, e che non � una fabbrica "sfrutta bambini-schiavizzacinesi" ma una realt� industriale con tanto di processo produttivo certificato ISO 9001 che in Italia dovremmo invidiare).

Vitosol: http://www.solarenergy.ch/fileadmin/...s/scf513it.pdf

Xingwang: http://www.spf.ch/fileadmin/daten/re...s/scf830it.pdf

3 su 3 a favore del "nemico pubblico" cinesino.

I dati sono riferiti all'apertura, che � poco pi� del 50% in un collettore del genere.

I Vitosol in questione costano (primo risultato su ebay) circa 3500 euro il kit completo con boiler da 400.

Gli AKH invece con un kit completo simile al Vitosol, 4 o 5 pannelli, sempre compreso bollitore da 400 litri costano circa 200 euro in pi�.

Allora, maggiore rendimento sia per produzione o preriscaldo ACS, che per integrazione riscaldamento. Il costo � circa il 5%. maggiore per i sottovuoto, i rendimenti anche.

Poi sul discorso della seriet�, grandi complimentoni ai tedeschi che sono sicuramente pi� seri di noi italiani. Per� questo non vuol dire che tutto quello fatto in Germania sia oro e che nel resto del mondo venga fatta *****.

Fra l'altro, a livello di tutela dei lavoratori in Italia stiamo messi un po' maluccio.. visto che le imprese vivono grazie al lavoro in nero (in tutti i sensi, visto che spesso si schiavizzano gli immigrati di colore).

Accetto critiche sul discorso Batman vs uomo ragno.

**telamonio** · 26-11-2010, 19:56

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

3 su 3 a favore del "nemico pubblico" cinesino.
I dati sono riferiti all'apertura, che � poco pi� del 50% in un collettore del genere.

che tradotto vuol dire:
10 mq di tetto (occupati da 5 mq di apertura) di tubi sottovuoto
rendono pi� di
5,5 mq di tetto (occupati da 5 mq di apertura) di piani
....
cosa sulla quale siamo tutti d'accordo.

saluti. F.

**sunheat** · 26-11-2010, 20:19

non mi pare siamo tutti d'accordo, pare qualcuno neghi anche questo.

E comunque se ci sono problemi di spazio esistono anche i sottovuoto con riflettore, dove l'apertura � circa l'80% della superficie lorda. E i rendimenti sempre simili.

**fringui** · 26-11-2010, 22:00

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

"falsa partenza" (questa secondo me dovrebbe implementarla fringui)

Eccomi, cosa devo implementare? gi� che sto mettendo mano, una funzione in pi� non dovrebbe devastarmi la vita.

A proposito.. ho praticamente finito il 90% di tutte le funzioni

Domani salgo sul tetto e sistemo i sensori sui pannelli.. e il contacalorie � pronto

.. inoltre.. MEGANEWS.. l'idraulico � finalmente venuto a casa.. e ho il contatore a gas ad impulsi!!!

Ora in tcasa, gi� nell'ultima versione c'� anche il gas (quella gi� pubblicata), sto facendo la parte "grafico" anche per i pannelli gi� come ho fatto per acqua luce e gas.. e finalmente avremo altri dati tangibili.

**sergio&teresa** · 27-11-2010, 00:20

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

In effetti se dai un'occhiata a questo grafico ti accorgi di come (speriamo ne far�) nella assolate ma fredde giornate invernali otterr� produzioi di gran lunga superiori ai piani.

Ecco... adesso aspettiamo frementi anche le fredde giornate invernali, visto che finora, da quest'estate in avanti, non hai fatto altro che buttar ***** sui miei dati per giustificare a te stesso che non hai mai verificato questa affermazione. Non solo "di gran lunga", nemmeno "di gran corta".

Poi quando saranno passate anche le "fredde giornate invernali", speriamo la pianterai di scassare la uallera con tutti questi articoli e grafici tratti dal menga....

**sergio&teresa** · 27-11-2010, 00:25

Originariamente inviato da Grande Puffer Visualizza il messaggio

Qua ci sono dati che parlano.

Ehm... no... sono articoli e grafici che parlano...

Le uniche volte che hai messo dei dati tuoi, questi ultimi hanno "parlato" per dire sempre il contrario di quello che vai affermando come un mantra per autoconvincerti...

**sergio&teresa** · 27-11-2010, 00:31

Originariamente inviato da sunheat Visualizza il messaggio

Alla fine della storia, l'utente medio-ignorante addita la sua scarsa produzione alla tecnologia "l'impianto piano di Pier Piero produce 5 terawatt al minuto, quello a tubi di Gian Gioacchino produce 10 milliwatt.. perch� i pannelli a tubi sono una *****" quando la differenza in realt� l'hanno fatta l'installatore, le tubazioni, il puffer, le valvole, i settaggi, la centralina.......

Ma � cos�, a qualcuno piace sparare a zero.

E cos� abbiamo dato un colpo al cerchio, uno alla botte e uno a fcattaneo, eh sunheat?

E invece a questo genio che solo oggi ha scritto una ventina di messaggi ripetendo sempre la stessa cosa al contrario di come la dici tu (senza nemmeno avere il supporto di dati reali al terawatt e al milliwatt) non gli diciamo niente...

Vabe', magari sei stato poco attento, non te ne sarai accorto.

**Grande Puffer** · 27-11-2010, 00:47

3 post a raffica.... stai proprio arrabbiato amico mio..... dai per farmi perdonare a natale ti regalo un tubo sottovuoto!

**gymania** · 27-11-2010, 01:40

Note di Moderazione:

Regola n.1): Il forum EnergeticAmbiente, progetto dell�associazione Energoclub Onlus, � aperto a qualunque idea e opinione purch� siano espresse con educazione, spirito costruttivo e siano aperte al confronto con gli altri utenti, nel rispetto delle idee altrui e delle leggi vigenti.
Il mancato rispetto di questa regola comporta sempre un'assunzione personale di responsabilit� implicita da parte dell'utente che la viola e comporta la cancellazione, nel pi� breve tempo possibile, del testo interessato. In base alla gravit� della violazione e all'eventuale reiterazione del comportamento, l'utente potr� incorrere in infrazioni di diversa gravit� fino al blocco definitivo dell'account.

La discussione � chiusa.

ATTENZIONE!
QUALSIASI ALTRO VOSTRO TENTATIVO DI LITE, IN QUALSIASI ALTRA PARTE DEL FORUM, COMPORTERA' IL BAN IMMEDIATO DI CHIUNQUE VI PARTECIPI A PRESCINDERE DA CHI ABBIA O MENO RAGIONE.

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