Discussione: dati di produzione INVERNALE collettori solari

Provo a scrivere qualcosa sulla produzione invernale dei collettori solari..
Tutte le valutazioni che seguono su scelte tecniche e costi sono ovviamente riferite al mio impianto; certamente ogni situazione è diversa, ma nell'impossibilità di esaminarle tutte io mi limito ad illustrare i risultati di una sperimentazione che sto conducendo a casa mia.
Cominciamo dai risultati: ieri 27/2 prodotti circa 28 kWh 'sporchi' con 3 collettori piani (7,8 mq lordi) quasi complanari alla copertura (30°) orientamento SSE (22°) centro Italia (Marche 43°20' N), impianto riscaldamento con termosifoni in ghisa
Purtroppo non sono in grado di dare un'indicazione più precisa sulla produzione in quanto la centralina del mio impianto fornisce risultati alquanto approssimativi, probabilmente a causa della maggior viscosità dell'acqua alle basse temperature, che non consente al circolatore di garantire una portata costante (l'indicatore di portata 'salta' da un numero all'altro in continuo); ad es. nella prima ora e mezza di funzionamento ha portato i 500 litri dell'accumulo da 9,3° (foto 1) a 20,2° (foto 2) indicando 4,4 kWh (foto 3) quando si può facilmente calcolare che la produzione effettiva è 6,32 kWh (il 44% in più); supponendo che l'errore sia limitato SOLO alla prima ora e mezza di funzionamento monitorata la produzione giornaliera erroneamente indicata in 22,3 kWh (foto 4) dovrebbe essere di 24,22 kWh, mentre considerando che l'errore sia costante per tutta la giornata (le temperature di produzione sono state sempre molto basse, TR-inferiore sui 16° TS-superiore sui 20°) si avrebbero 32,05 kWh; da cui la media di 28 kWh di cui sopra.
Dalla foto si vede anche il picco massimo di 3,9 kW, raggiunto alle 11,30; per molte ore l'impianto non è sceso sotto i 3,5 kW
Il risultato, che personalmente giudico interessante, deriva dal funzionamento con temperatura di esercizio molto vicina alla temperatura esterna, cosa che limita di molto le dispersioni nei collettori, nei tubi di mandata/ritorno etc.
Osservo anche discreti risultati anche nelle giornate poco soleggiate, quando con installazione 'convenzionale' non partono nemmeno le pompe in ogni caso si riesce a fare qualche kWh (un po' come con i sottovuoto)

Parliamo ora dell'energia 'sporca'
Io ho un impianto di distribuzione che non consente un utilizzo in bt, e per far arrivare l'acqua ai radiatori ad una temperatura che consenta un minimo scambio dovrei tenere l'accumulo almeno a 40°, con rendimenti invernali praticamente nulli (qualcosa si ottiene a ottobre e marzo ma nei mesi più freddi poca roba)
Per quanto sopra ho progettato di utilizzare la poca produzione invernale in preriscaldo pdc geo
Questo vuol dire che ho energia 'sporca', cioè lato freddo, e qualcuno penserà che per portar dentro casa quei 28 kWh dovro consumare tanta energia elettrica con la pdc
Consideriamo però che utilizzo il solare solo come integrazione riscaldamento (con meno di 8mq stimo 20% invernale) e non garantire una completa copertura del fabbisogno, quindi il resto dell'energia devo averla in altro modo
Io ho scelto pdc geo (acqua/acqua) e progettato di integrare gli impianti
Esemplifichiamo:
Supponiamo che il 50% venga da pdc geo ed il 50% dal solare (produzione costante a qualsiasi temperatura)
L'energia richiesta per trasportare per una rampa di scale (energia consumata dalla pdc) mezzo quintale di legna (energia termica necessaria per scaldarsi) trovando un altro mezzo quintale già al piano (contributo solare) è praticamente la stessa di quella necessaria per traportare per mezza rampa di scale (portata fin li dal signor Solare) un intero quintale di legna
Entro un certo range una pdc che ha cop 4 con differenze di temperature 30° (es. 5/35) avrà cop 2 con delta t 60° (-5/55) e cop 8 con delta t 15°.
Io ho cercato un una pdc che garantisse una rendimento costante alle diverse temperature (es. 3/35 = 20/50); ritengo quindi che avere 1 kWh lato freddo (accumulo solare) o lato caldo (dentro casa) sia praticamente la stessa cosa (a dire il vero dai dati del costruttore posso ipotizzare un miglior funzionamento a temperature un po' più alta, ma non sono in grado di verificare)

Chiudo qui, indicando per dovuta correttezza che in termini economici stiamo parlando di poco
Ho calcolato che 8 mq di collettori sottovuoto SHCMV (ipotizzando che questo sia il miglior sistema di catturare l'energia solare) produrrebbero, stessa installazione in TUTTO un trimestre (dicembre+gennaio+febbraio) una quantità di energia che posso produrre con la pdc con meno di 40 euro
Da cui risparmo economico complessivo, se non si rompe niente prima e manutenzione esclusa, che mi consentirà una cena al ristorante con tutta la famiglia fra una ventina d'anni
A disposizione per discutere sulla produzione invernale del solare termico e l'effettivo beneficio economico (se voleto posso postare dati oggettivi e calcoli).
Non so se con questa installazione poco ortodossa riesco a fare molto meglio o peggio, ma l'ordine di grandezza quello resta

Sempre cercando di distinguere qual'è il fine da perseguire (salvaguardia dell'ambiente, fonti rinnovabili ...) dal mezzo utilizzato (il ferro/rame/vetro che mettiamo sul tetto) e condividendo integralmente lo spirito di chi scrive rime (si fa per dire) “che sia sottovuoto che sia sottosale W il solare”

F.

P.S. - ho cercato di ritagliare le foto in modo da eliminare ogni riferimento all'impianto solare, che non ritengo migliore o peggiore di tanti altri (scalda l'acqua, non è una ciofeca, non fa miracoli);
auspico che la discussione non si incentri come spesso accade su un prodotto specifico e sui relativi pregi e difetti.

Originariamente inviata da telamonio

...risultati: ieri 27/2 prodotti circa 28 kWh 'sporchi' con 3 collettori piani (7,8 mq lordi) quasi complanari alla copertura (30°) orientamento SSE (22°) centro Italia (Marche 43°20' N), impianto riscaldamento con termosifoni in ghisa

la mia produzione giornaliera, partendo da tr=20°, con 5 pannelli e riscaldamento apavimento, NON è mai stata superiore a 16 kwh, complanari alla copertura 16°, stesso orientamento, Pordenone, zona E.

... centralina... fornisce risultati...approssimativi... NON garantire una portata costante ...; ad es. nella prima ora e mezza di funzionamento ha portato i 500 litri dell'accumulo da 9,3° ...la media di 28 kWh di cui sopra.
...picco massimo di 3,9 kW, raggiunto alle 11,30; per molte ore l'impianto non è sceso sotto i 3,5 kW

sei sicuro che l'intero accumulo sia alla stessa temperatura? A impianto solare spento c'è sicuramente la stratificazione e vedo che con 3 pannelli hai rese eccezionali, ben superiori al mio impianto e anche a quelli online... ho qualche perplessità, anche perché ho dati simili di produzione in kwh massime e medie (ma se la centralina sballa, vuol dire che qualche sensore sballa e questo determina che TUTTI i dati siano sballati.

A tuo favore, NON ho idea se siano i miei sensori sballati.

Il risultato ...con temperatura di esercizio molto vicina alla temperatura esterna, cosa che limita di molto le dispersioni nei collettori, nei tubi di mandata/ritorno etc.

vero, non c'è nulla da dire ma il mio impianto non viaggia sopra i 40-45 gradi.

...
Per quanto sopra ho progettato di utilizzare la poca produzione invernale in preriscaldo pdc geo
...

riesci a postare uno schema... perché non ho capito bene cosa hai fatto.

ECONOMIA

....posso produrre con la pdc con meno di 40 euro

Beh, SE il mio flow sensor è corretto, questi i kwh da ottobre a febbraio (ACS +riscaldamento)
ott-09 342,1
nov-09 79,2
dic-09 67,7
gen-10 94,4
feb-10 166,7
per un totale di 750 kwh, circa 75 mc di gas ovvero 60 euro (inverno piovoso e molto nuvoloso.
ecco l'intero inverno precedente (accensione riscaldamento 18 settembre, spegnimento il 3 maggio
set-08 353,0
ott-08 402,9
nov-08 166,1
dic-08 107,7
gen-09 66,6
feb-09 277,3
mar-09 454,0
apr-09 529,2
mag-09 348,7
totale 2705 kw, 270 mc di gas, 216 euro; su base annua, 600 euro circa ottenuti da solare e da risparmio con caldaia a condensazione rispetto alla precedente premiscelata.

a te i commenti.
ciao

Originariamente inviata da DinoR

sei sicuro che l'intero accumulo sia alla stessa temperatura? ... A impianto solare spento c'è sicuramente la stratificazione

Soprattutto a bassa temperatura osservo una stratificazione praticamente nulla; oltre alle due normali sonde in dotazione ho aggiunto altre due pt100 (la prima per azionare deviatrice 3 vie acs, la seconda per comandare rigenerazione estiva campo geotermico) e praticamente ho un sensore ogni 30/40 cm di altezza dell'accumulo; i risultati della centralina e dei due apparecchi esterni di misura sono coerenti, come puoi vedere nelle foto 1 e 2 (ho fatto un collage perché non potevo postare più di 5 foto); personalmente mi aspettavo una maggior differenza di temperatura fra la parte superiore ed inferiore dell'accumulo ... non so dire se il problema sia derivante dall'alto numero di scambiatori presenti (4 nel mio caso) che fungono da conduttori e limitano la stratificazione.

Originariamente inviata da DinoR

ho qualche perplessità se la centralina sballa, vuol dire che qualche sensore sballa e questo determina che TUTTI i dati siano sballati

Che la centralina 'sballi' soprattutto alle basse temperature è un dato di fatto incontrovertibile (vedi foto 1 e 2), e sinceramente non mi ero accorto della cosa fin quando recentemente non ho fatto qualche calcolo di verifica
Personalmente ritengo che l'errore sia molto più accentuato alle basse temperature (sotto ai 15° - 20°), visti i problemi del circolatore in modulazione.
Stasera la temperatura dell'accumulo è di circa 7°, e se domani è una bella giornata di sole provo a misurare l'errore alle diverse temperature lasciando spenta la pdc
Comunque nelle prove fatte ho sempre osservato una produzione maggiore di quella indicata dalla centralina (mai il contrario), quindi non credo che i dati indicati siano più alti del reale.

Originariamente inviata da DinoR

vedo che con 3 pannelli hai rese eccezionali, ben superiori al mio impianto e anche a quelli online... il mio impianto non viaggia sopra i 40-45 gradi ...

non credo di aver rese eccezionali
a fianco ho FV con identico orientamento e simile inclinazione (qualche grado in meno ma poca roba) e, noto il rendimento di tale impianto (circa 17% della radiazione totale), posso valutare che il solare termico non va molto oltre il 50%
La differenza con impianti on line, anche installati con pendenze ottimali per la stagione invernale, è che nelle ore centrali della giornata di maggior produzione posso far lavorare l'impianto a temperature inferiori ai 20° invece che 45°, con risultati certamente diversi.
Il problema non è comunque nel funzionamento del solare a bassa temperatura (qualche problema in modulazione, produzioni molto superiori) ma nella gestione della pdc, che ha un range di temperature di ingresso assai limitato, e nella necessaria miscelazione in ingresso dell'acqua riscaldata dal solare con quella molto fredda che in questo periodo che ritorna dal sottosuolo (purtroppo nessuna ditta produce valvole miscelatrici che funzionano attorno ai 10°)
Inoltre la sorgente geotermica non è un vero e proprio accumulo, ma funziona un po' come una mucca ... più latte si estrae e più ne produce (più si abbassa la temperatura delle sonde e più è grande la zolla di terra interessata allo scambio) ... quindi prelevando la pdc un po' di energia dal solare si rinuncia ad una quantità (minore e di peggior qualità) ugualmente gratuita fornita dal sottosuolo ... discorso lungo ...

Originariamente inviata da DinoR

ECONOMIA

Nessun commento al riguardo
Io mi riferivo all'utilizzo invernale ... per comodità mesi dicembre/gennaio/febbraio ... dove si concentra la maggior parte del consumo annuo riscaldamento (nel mio caso più dell'80%) ... negli altri periodi anch'io come tutti metto il solare in produzione acs e mando quel che avanza nei termosifoni.
In inverno non penso di cavar molto di più di 40 Euro/anno ... e personalmente preferisco non chiamare 'risparmio' quel che si ottiene in riscaldamento a maggio o settembre (al massimo miglioramento del comfort ...)

Originariamente inviata da DinoR

produzione invernale in preriscaldo pdc geo...riesci a postare uno schema... perché non ho capito bene cosa hai fatto

certo, ancora in bozza, in MP.

Ti ringrazio per il contributo.
Saluti. F.

Originariamente inviata da telamonio

... oltre alle due normali sonde in dotazione ho aggiunto altre due pt100 (la prima per azionare deviatrice 3 vie acs, la seconda per comandare rigenerazione estiva campo geotermico)

In inverno non penso di cavar molto di più di 40 Euro/anno ... e personalmente preferisco non chiamare 'risparmio' quel che si ottiene in riscaldamento a maggio o settembre (al massimo miglioramento del comfort ...)

Il calcolo del risparmio determinato da un impianto solare e' fortemente influenzato dal costo del combustibile evitato dall'impianto; nel tuo caso avendo una PDC, che per definizione gia' usa energia rinnovabile, e' chiaro che il risparmio e' piu' basso.

Tuttavia, secondo me', se contassi anche il peso energetico della rigenerazione estiva potresti accorgerti che il guadagno del tuoi impianto diventa molto, molto superiore...

Io credo infatti che gli impianti PDC con sonde geotermiche verticali ( salvo casi particolari ) senza rigenerazione estiva vanno incontro a sicura ghiacciazione invernale e funzionamento con COP molto basso.... ; se si interviene invece con una rigenerazione estiva si puo parlare addirittura di accumulo termico stagionale ( metto in estate e prelevo di inverno .. il massimo per un impianto solare termico ).

Se hai gia' esperienza di qualche annualita puoi provare a mettere in rigenerazione sempre l'impianto solare termico per tutta la stagione estiva e poi vedere come si comporta il pozzo nell'inverno successivo.., secondo me' potresti osservare gradite sorprese.

Qua un tread sull'argomento geotermia :

Geotermia o Geoscambio ?

Ciao,
F.

Originariamente inviata da telamonio

...ho aggiunto altre due pt100 (la prima per azionare deviatrice 3 vie acs, la seconda per comandare rigenerazione estiva campo geotermico) e praticamente ho un sensore ogni 30/40 cm di altezza dell'accumulo; ...

le sonde devono collegarsi a qualche centralina... cosa hai utilizzato?

... mi aspettavo una maggior differenza di temperatura fra la parte superiore ed inferiore dell'accumulo ... non so dire se il problema sia derivante dall'alto numero di scambiatori presenti (4 nel mio caso) che fungono da conduttori e limitano la stratificazione.

Se anche uno solo dei 4 scambiatori è in funzione, la stratificazione si riduce; se il solare è in funzione, l'acqua che rientra, dopo un po', rimescola l'intero accumulo a meno che non si stia prelevando massicce dosi di ACS che determina una rapida stratificazione.

Non ho mai verificato i dati della centralina né se i sensori siano corretti, pertanto NON posso esprimere un'opinione al riguardo

Io mi riferivo all'utilizzo invernale ... per comodità mesi dicembre/gennaio/febbraio ... dove si concentra la maggior parte del consumo annuo riscaldamento (nel mio caso più dell'80%) ... In inverno non penso di cavar molto di più di 40 Euro/anno ... e personalmente preferisco non chiamare 'risparmio' quel che si ottiene in riscaldamento a maggio o settembre (al massimo miglioramento del comfort ...)

beh, il miglioramento del comfort NON è male, se gratuito ma se vogliamo essere fiscali, nella mia zona, già a ottobre, tutto marzo e parte di aprile (se fa brutto per qualche giorno) le sere sono fredde, pertanto immagazzinare nel pavimento il calore determina un bel ritardo nell'avvio del riscaldamento; l'alternativa è avere il riscaldamento spento e 17 gradi in casa... mentre io mi godo i 20, 21 o 22 gratis (eccetto i consumi elettrici delle pompe solari e del riscaldamento). Veramente gratis è solo stare al freddo...
:-)

ciao


certo, ancora in bozza, in MP.

Ti ringrazio per il contributo.
Saluti. F.[/QUOTE]

Originariamente inviata da DinoR

le sonde devono collegarsi a qualche centralina... cosa hai utilizzato?

moduli di controllo di temperatura (v. foto quadro elettrico documento in mp)

Originariamente inviata da DinoR

il miglioramento del comfort NON è male ... veramente gratis è solo stare al freddo...:-)

perfettamente d'accordo, lo faccio anch'io; però non possiamo chiamare 'risparmio' quanto otteniamo in riscaldamento nei mesi in cui la norma impedisce l'accensione della caldaia ... ed a parte il risparmio economico non trovo sbagliato tenere la temperatura interna un po' più bassa dei 20°

40 Euro è il massimo ottenibile nei tre mesi invernali con il mio impianto (circa 8mq lordi), partendo dal calcolo della radiazione solare totale; ovviamente il tutto dipende dalla zona geografica e dal tipo di combustibile (cmq quasi tutti potrebbero installare un boiler a termopompa da un migliaio di Euro o una pdc aria aria) ma l'ordine di grandezza quello resta

Purtroppo non ho dati storici per il preriscaldo geo, questa è la prima stagione

Ieri ho fatto un test molto più accurato sulla produzione (19,6 kWh misurati dalla centralina, più di 27 calcolati); finisco di raccogliere i risultati su un foglio di calcolo e posto il tutto.

Saluti. F.

Ieri 6/3 giornata splendida, ho fatto alcune prove per verificare l'effettiva produzione dell'impianto, tenendo spenta pdc e chiusa acs
Partendo da una temperatura iniziale dell'accumulo di circa 8° l'impianto si è avviato alle ore 7 49'; ho fotografato la centralina e tutti gli strumenti di misura ad intervalli di 30 minuti fino alle ore 11 19' quando non sono più riuscito a tenere sotto controllo la situazione (ho provato in tutti i modi a convincere i miei familiari a far la doccia con l'acqua fredda ma non c'è stato verso); per il resto della giornata ho mandato acqua nei termosifoni a t prossima ai 30° (t max accumulo circa 33°)
I dati sono riportati nel foglio xls allegato
In sintesi:
dalla mattina fino alle ore 11 19' , senza prelievi di alcun genere, la temperatura dell'accumulo è aumentata di circa 21°; in tutto il periodo di osservazione la produzione effettiva è stata circa del 40% superiore a quella misurata, senza particolari differenze fra le diverse temperature di esercizio (minime variazioni derivanti dalla tolleranza degli strumenti di misurazione), il che mi fa pensare che il problema sia nella misura delle portate del flowsensor più che nel calcolo della centralina
Alla fine della giornata la centralina misurava 19,6 kWh prodotti (ipotizzando un errore costante la produzione effettiva dovrebbe essere di 27,48 kWh)
Per confronto riporto anche i dati di produzione del FV, i dati presunti della radiazione solare e la probabile efficienza del solare termico (poco meno del 60% su base giornaliera)
Interessante notare come la produzione massima avvenga fra le ore 9 49' e le 10 19' in quanto nelle ore successive, pur in presenza di un irraggiamento sicuramente maggiore, la produzione DIMINUISCE per effetto dell'aumento della dispersione derivante da una maggiore temperatura di esercizio
Se volete fare raffronti posso postare foto di tutto il test (chiedete se del caso)
Il risultato è leggermente peggiore di quello di sabato scorso (es max 3,3 kW contro 3,9 kW del sabato precedente) a causa della temperatura di esercizio di circa 10° più alta e della temperatura esterna un po' più bassa
Questa mattina condizioni simili, accumulo che partiva da 27°, la produzione indicata dalla centralina alle ore 10,50 era 4,5 kWh, circa il 40% in meno del giorno precedente

Chi vuol verificare l'effettiva produzione del proprio impianto può utilizzare il foglio allegato (basta modificare pochi dati) oppure calcolare come appresso:
Produzione (in kWh) = aumento temperatura accumulo (in °) x volume (in mc) x 1,163 (fattore conversione)
Ovviamente sarebbe opportuno partire da una temperatura accumulo bassa e non far prelievi durante il periodo monitorato.

Saluti. F

OT stasera trasmissione su Rai3 sulle fonti energetiche rinnovabili; più che Presa Diretta avrebbero dovuto chiamare il programma, in ragione della situazione italiana alla luce dei provvedimenti governativi sulla materia, Resa In Diretta ... che infinita tristezza ...

Originariamente inviata da telamonio

..
il che mi fa pensare che il problema sia nella misura delle portate del flowsensor più che nel calcolo della centralina
Alla fine della giornata la centralina misurava 19,6 kWh prodotti (ipotizzando un errore costante la produzione effettiva dovrebbe essere di 27,48 kWh)

Nell'impianto On-Line di Sergio il calcolo dei kwh lo fa il server Linux sulla base dei valori di temperature e di flusso inviate dalla Rps/3 via web.
L'energia che calcola il server e' praticamente uguale a quella calcolata dalla centralina, con uno scarto di circa 1 kwh su 30 a favore sempre del web ( il diverso periodo di integrazione del server , 1 minuto, verso quello della centralina molto piu' veloce, mi fa pensare che il dato originale sia il piu' preciso.

Questa e' la prova che la centralina fa sicuramente il calcolo corretto, tuttavia se il valore delle T o del flowsensor e' sballato, ne consegue che anche il dato calcolato sara' errato.

Prova a mettere tutti i sensori di T ( compreso la Tv ) in una pentola di acqua calda con un termometro campione e sincronizza tutti i valori su quello corretto agendo sull'offset.

Il flowsensor lo puoi controllare misurando la quantita di acqua che passa al minuto ( riempiendo per es. un secchio )... Facile a dirsi .. ;-)

Ciao,
F.

Originariamente inviata da fcattaneo

...
Prova a mettere tutti i sensori di T ( compreso la Tv ) in una pentola di acqua calda con un termometro campione e sincronizza tutti i valori su quello corretto agendo sull'offset.

Il flowsensor lo puoi controllare misurando la quantita di acqua che passa al minuto ( riempiendo per es. un secchio )... Facile a dirsi .. ;-)

le sonde dentro un secchio?
Credo non siano a tenuta stagna, quando le ho tolte dal pozzetto laterale sono sempre uscite asciutte; le sonde del collettore che ho dovuto sostituire si sono guastate dopo un temporale particolarmente forte o dopo la grandine (sarà un caso o no, non lo so).

Direi che le sonde è meglio lasciarle libere in aria e dopo poco segneranno comunque la stessa temperatura; per il flow sensor si deve smontarlo... procedura un po' più complicata ma tutto si può fare.

ciao

Per quanto riguarda la produzione invernale
Ho iniziato la discussione soprattutto per portare un contributo, illustrando una modalità di utilizzo dei collettori piani un po' diversa dalla norma e che consente nei mesi più freddi di aumentarne moltissimo la produzione integrando il solare con un impianto geotermico acqua/acqua
Personalmente non sono mai stato estimatore della soluzione GSU (caldaia a condensazione integrata con il solare termico) soprattutto a causa della scarsa superficie di scambio destinata all'integrazione riscaldamento.
Negli impianti on line si può vedere come anche la parte inferiore dell'accumulo, interessata allo scambio, arrivi nelle ore centrali della giornata a temperature considerevoli (= poco scambio) penalizzando di conseguenza la produzione.
Provando a verificare l'efficienza invernale di tali impianti (kWh resi / kWh radiazione solare calcolata - Atlante italiano della radiazione solare ) si osserveranno risultati non eccezionali.
Per l'effettiva produzione (peraltro non molto elevata) degli impianti monitorati on line mantengo i miei dubbi sul corretto funzionamento degli strumenti di misura.
Non mi pronuncio sulle più recenti integrazioni solare termico con pdc aria/acqua (ho personali dubbi sulla prevalenza delle motivazioni commerciali su quelle tecniche)

Per quanto riguarda la misurazione della produzione del mio impianto
Penso di aver appurato che gli strumenti di misurazione diano risultati sempre in difetto.
La cosa strana è:
- le temperature dell'accumulo sembrano corrette: NON è ipotizzabile che tre separati strumenti di misura diano risultati fra loro coerenti ed allo stesso tempo sbagliati
- ho rifatto a mano i calcoli della centralina (kW e kWh), che risultano corretti, partendo dai dati (errati) che arrivano dagli strumenti di misura
- la portata sembra corretta; a temperature 'normali' con P1 al 100% ho una portata di 5,1 litri/minuto, abbastanza vicina ai 5,6 degli impianti che vedo on line (ho forse una maggior perdita di carico derivante da una maggior lunghezza dei tubi di mandata e ritorno) e mi resta difficile pensare che tutti i flowsensor abbiano un errore sistematico di cui nessuno si è accorto prima.

L'unica cosa che non ho verificato è la temperatura TV (ingresso nell'accumulo), che determina ovviamente il calcolo; non mi sembrano esserci errori (v. ad es. foto 1 primo post misura 15° prima dell'avvio della prova, che è in pratica la temperatura del garage), comunque il primo sabato di sole estraggo una delle 4 pt100 dall'accumulo è la metto attaccata al flowsensor e misuro in tempo reale l'eventuale differenza di temperatura

Se anche così non risolvo provo ad estrarre e controllare tutte le sonde, poi mi arrendo

Ringrazio tutti per i consigli.
Saluti. F.

x DinoR (o quanti hanno impianto simile)
Dovresti avere più o meno la stessa centralina e gli stessi strumenti di misura di portate e temperature; puoi fare una prova per vedere se anche il tuo impianto misura circa il 40% in meno di produzione?
Basta evitare prelievi e postare (anche in mp) le temperature TR e TS iniziali e finali e l'energia misurata dalla centralina alla fine di una mattinata di sole (... anche solo un paio d'ore) ... magari anche anche la portata V (???) con P1 al 100%
Ringrazio anticipatamente.

Originariamente inviata da telamonio

...
Ho iniziato la discussione soprattutto per portare un contributo...

ottimo e ben fatto, più persone "acute" ci sono, più si impara!

x DinoR (o quanti hanno impianto simile)
Dovresti avere più o meno la stessa centralina e gli stessi strumenti di misura di portate e temperature; puoi fare una prova per vedere se anche il tuo impianto misura circa il 40% in meno di produzione?
Basta evitare prelievi e postare (anche in mp) le temperature TR e TS iniziali e finali e l'energia misurata dalla centralina alla fine di una mattinata di sole (... anche solo un paio d'ore) ... magari anche anche la portata V (???) con P1 al 100%
Ringrazio anticipatamente.

con il bimbo di quasi 5 mesi, se dico alla mamma di non usare l'ACS, lei mi spedisce dai genitori :-)))
ma ci proverò, subito dopo un bagnetto, avendo pronti i biberon e prima del pannolino successivo... cosa NON facile, visto che i consumi di ACS si sono MOLTIPLICATI...
:-) (la causa è ottima, non me ne lamento, ovviamente!).

Queste sono le considerazioni tecniche alla base delle misure.
Visto che nell'accumulo c'è solo TR e TS e che con la stratificazione misurano temperature diverse, devo attendere che l'effetto del solare annulli la stratificazione (tutto l'accumulo a circa la stessa temperatura di partenza); devo bloccare il riscaldamento (e in questi giorni nevica e c'è una bora da paura...) e vedere di quanto sale l'intero accumulo, quindi fare il calcolo con la tua formula. Ovviamente, senza prelievi di ACS.

Tutto giusto?
ciao

Originariamente inviata da DinoR

ottimo e ben fatto, più persone "acute" ci sono, più si impara!

penso si impari molto anche dai somari, categoria alla quale mi pregio di appartenere, che vogliano condividere le proprie esperienze
Personalmente trovo molto più interessante leggere i dati di un impianto o i risultati di una sperimentazione che centinaia di pareri non sempre disinteressati.

Originariamente inviata da DinoR

Visto che nell'accumulo c'è solo TR e TS e che con la stratificazione misurano temperature diverse, devo attendere che l'effetto del solare annulli la stratificazione (tutto l'accumulo a circa la stessa temperatura di partenza); devo bloccare il riscaldamento (e in questi giorni nevica e c'è una bora da paura...) e vedere di quanto sale l'intero accumulo, quindi fare il calcolo con la tua formula. Ovviamente, senza prelievi di ACS.
Tutto giusto?

Penso sia più che sufficiente prendere un paio di misure (es. 8,30 - 11,00) ignorando eventuali problemi di stratificazione; se vuoi una maggior precisione alza la sonda TR di una ventina di centimetri e TS di una trentina in modo da avere una misura media più corretta.
Per il bagnetto del bambino non credo ci siano problemi ... non consumerai che pochi litri di acs (a meno di non usare l'idropulitrice ...); dovresti tenere però spento il riscaldamento, cosa che con l'enorme inerzia termica dell'impianto a pavimento non dovrebbe crearti alcun problema.
Saluti. F.

Originariamente inviata da telamonio

Penso sia più che sufficiente prendere un paio di misure (es. 8,30 - 11,00) ignorando eventuali problemi di stratificazione; se vuoi una maggior precisione alza la sonda TR di una ventina di centimetri e TS di una trentina in modo da avere una misura media più corretta.
Per il bagnetto del bambino non credo ci siano problemi ... non consumerai che pochi litri di acs (a meno di non usare l'idropulitrice ...); dovresti tenere però spento il riscaldamento, cosa che con l'enorme inerzia termica dell'impianto a pavimento non dovrebbe crearti alcun problema.
Saluti. F.

tu non conosci la mamma che per lavare il sederino del pupo utilizza l'intero accumulo :-)))
Quando glielo lavo io, i russi piangono perché il gas gli ritorna indietro...
ok, attendo una giornata di bel tempo... spero avvenga PRIMA di ferragosto... da metà novembre abbiamo visto molto poco il sole, a differenza degli scorsi anni.

Ti faccio sapere.

Ah, ovviamente, si legge il contributo di tutti ma sono davvero poche le persone che postano i propri dati. Davvero troppo pochi ma in molti magnificano il proprio "tubo" (o piano).

ciao

Mi incuriosisce questa teoria dei dati sballati ....

Inizio con la descrizione del mio impianto:
accumulo 500 litri, 4 pannelli V26, orientamento SUD, inclinazione 21°, zona climatica E,
ACS + integrazione riscaldamento a termosifoni,
messa in servizio fine ottobre 2009 produzione alla fine di febbraio 2010
560 kWh corrispondenti circa a 56 mc di metano o 45 euro. Scoraggiante!
Concordo con quanto già detto, anche ipotizzando il miglior impianto che produca il doppio
del mio, l'ordine di grandezza è quello.
Sono comunque soddisfatto dell'intervento fatto, valutato nell'insieme, solare - caldaia
condensazione - isolamento sottotetto. In quattro mesi il risparmio di gas rispetto agli
anni precedenti è stato di 400 mc, di cui però solo 56 mc prodotti dal solare.
E' presto per un bilancio definitivo, io per utilizzo invernale considero il periodo di
accensione del riscaldamento, nella mia zona 15 ottobre - 15 aprile, a marzo in 15 giorni
ha prodotto 170 kWh, se la tendenza è questa promette bene ...

Oggi ho preparato il compito a casa per telamonio
ore 7.30 primo rilevamento, spento riscaldamento
ore 12.30 secondo rilevamento, consumo ACS per piatti
ore 15.30 terzo rilevamento, impianto già fermo
Produzione della giornata 15,2 kWh, ieri con riscaldamento acceso 20,5 kWh

Allego il collage dei rilevamenti e buon divertimento
Saluti

Originariamente inviata da mbrusa

Mi incuriosisce questa teoria dei dati sballati ....

se la temperatura media sale da 29 a 55 la produzione effettiva è kWh 15,12 vale a dire +47% di quanto misurato (10,3)
se la temperatura media sale da 55 a 68 la produzione effettiva è kWh 7,56 vale a dire +54% di quanto misurato (4,9)
Errori non molto diversi da quelli che avevo osservato anch'io
L'unica differenza con il mio impianto è che tu hai una portata di 5 litri/minuto con P1 al 75%, io con P1 al 100% ... probabilmente tu hai pochissima distanza dal collettore all'accumulo
Per fare altre verifiche puoi utilizzare il file xls postato sopra inserendo solo TR e TS (cancella T1 e T2)
Comunque se pensi che io sia in grado di darti spiegazioni sul malfunzionamento della centralina caschi male ... ne so meno di te ... mi sembra strano che non se ne sia accorto nessuno prima.

Originariamente inviata da mbrusa

io per utilizzo invernale considero il periodo di
accensione del riscaldamento, nella mia zona 15 ottobre - 15 aprile

a parte le valutazioni filosofiche sulla durata dell'inverno che ti evito, ho aperto questo thread per confrontare le diverse metodoligie di produzione nei periodi più freddi
In questo periodo faccio anch'io funzionare l'impianto come te, quando la temperatura dell'accumulo arriva a 35° faccio partire integrazione riscaldamento
Il problema è che in pieno inverno a 35° non ci arriva tanto spesso, e se non ti inventi qualcosa la produzione è assai bassa
Da qui la prova di integrazione con il geotermico
Sarebbe utile avere dati anche da chi ha collettori sottovuoto
Non servono centraline particolarmente complicate (visto il funzionamento ...), basta indicare temperatura iniziale e finale e dimensioni accumulo

Il tutto per capire un po' meglio come procedere, sempre tenendo a mente che in ogni caso l'ordine di grandezza delle somme in gioco è quello già indicato

Saluti. F.

Originariamente inviata da mbrusa

Oggi ho preparato il compito a casa per telamonio
ore 7.30 primo rilevamento, spento riscaldamento
ore 12.30 secondo rilevamento, consumo ACS per piatti
ore 15.30 terzo rilevamento, impianto già fermo
Produzione della giornata 15,2 kWh, ieri con riscaldamento acceso 20,5 kWh

Ho potuto constatare, oltre ogni ragionevole dubbio, che la centralina non esegue il calcolo in modo errato, ma potrebbe essere errato il rilevamento della Tr e della TV ( oltre che della portata ) interessate nel calcolo dell'energia... tuttavia gli errori dovrebbero essere eccessivi per spiegare una differenza della produzione cosi marcata.


Ho guardato i dati che hai postato, in particolare i DT tra il test delle 7.30 e delle 12:30..

La differenza di produzione si potrebbe spiegare dal fatto che la T. nella parte superiore dell'accumulo sia gia' calda alla mattina alle 7:30 e quindi l'incremento di 25 gradi riguarda solo una parte dei 500 Lt. dell'accumulo..


Ciao,
F.

Anch'io, come gia detto, ho rifatto a mano i calcoli della centralina (kW e kWh), che sembrano corretti partendo dai dati (errati) che arrivano dagli strumenti di misura

Che poi sarebbe strano il contrario, trattandosi di una banale moltiplicazione

Se il problema dipendesse esclusivamente dalla stratificazione, essendo TR in basso e TS circa a metà accumulo (non ci sono sonde in alto) bisognerebbe ipotizzare una temperatura superiore di 56° alle 7.30 di mattina (se ci limitiamo al calcolo fino alle 12.30) o addirittura di 70° su base giornaliera, assumendo anche la contemporanea stratificazione nulla nelle altre condizioni

Cosa che con TR / TS di 26° / 32° è un eufemismo definire impossibile

E' mia opinione, confortata dalla presenza di una sonda superiore nel mio accumulo, che la stratificazione sia minima (pressochè la stessa nei diversi orari) ed in ogni caso non tale da giustificare un errore di circa il 50% della misura della produzione.
In ogni caso non nessuna stratificazione potrebbe giustificare l'errore nella seconda parte della giornata (con circolatori in funzione la stratificazione sarà veramente minima, e l'errore di misurazione supera il 50%)

Ad ogni modo mbrusa se vuoi teglierti il pensiero solleva entrambe le sonde di una trentina di cm ma secondo me non otterrai risultati diversi

Ti ringrazio mbrusa per i dati postati, veramente utilissimi ...

F.

purtroppo NON riesco a fare l'esperimento perché il pupo consuma acs come un'idrovora...
i dati di quasi tre inverni confermano un diminuzione del 40% del consumo di gas, 20% dal solare e 20% dalla condensazione (contro la premiscelata precedente).
Quindi... SE la centralina è sballata, il solare produce di più e il risparmio dovuto alla condensazione è inferiore... oppure il contrario.

Ma per chi vuol divertirsi, ecco i dati dal 31 dicembre al 20 febbraio di 2 anni diversi, con il secondo anno con giorni di fermo impianto (guasto) e poi un periodo (in viola) con 4 pannelli anziché 5.
Io vado a nanna, voi divertitevi e ditemi cosa viene fuori.

Preciso che nei due anni ho effettuato lo stesso periodo di ferie fuori casa.
ciao

Ho esaminato il calcolo, la formula è semplice e chiara, concordo "banale moltiplicazione"
Pensare a un errore di lettura generalizzato delle sonde non credo.
Anche l'ipotesi della parte alta molto più calda la escludo. L'accumulo lo scaldo solo con
il sole, la sera quando la valvola deviatrice passa sulla caldaia la differenza tra Ts e Tr
è di circa 4°C e così rimane fino al mattino, questa differenza aumenta solo con un elevato consumo di ACS.
C'è poi un'altra considerazione da fare, io utilizzo anche lo scambiatore centrale, perciò anche questa zona separata dell'accumulo è alla stessa temperatura del ritorno riscaldamento.
Comunque per curiosità, appena avrò tempo ripeterò la prova, misurando anche la temperatura in alto con una sonda nel tappo di carico.
Sarebbe invece da verificare un parametro che diamo per scontato: i 500 litri totali!
Saluti

x telamonio
complimenti per la sperimentazione

Originariamente inviata da DinoR

ecco i dati dal 31 dicembre al 20 febbraio di 2 anni diversi ... ditemi cosa viene fuori

che se qualcuno pensasse mai di andare in vacanza a Pordenone in gennaio o febbraio potrebbe tranquillamente lasciare a casa le creme solari protettive
F.
>>>>Cara, guarda fuori che bella giornata ... che ne dici di portare il bambino dai nonni / ai giardinetti / a giocare ai videopoker per un paio d'ore?

in verità ma non è una regola, ho ricordi molto precisi di gennaio soleggiatissimi, anche se, ovviamente, freddi.. 20 è più giorni di alta pressione...e te lo dice uno sciatore che ha il naso in su a guardare se arriva la nuvola giusto per rendere fantastico il weekend.

Le considerazioni che suggerivo di fare era il confronto tra il periodo con solare e quello senza, dove l'intera energia proviene necessariamente dal gas.
:-)
ciao

Originariamente inviata da DinoR

Le considerazioni che suggerivo di fare era il confronto tra il periodo con solare e quello senza, dove l'intera energia proviene necessariamente dal gas

Trovo complicato fare confronti, date le innumerevoli variabili
Molto interessante invece il dato della produzione, con riferimento alle condizioni meteo, che consente di fare confronti (ti ringrazio a nome di quanti hanno un impianto simile)
Per me se fai la stessa prova di mbrusa (ma questo bambino non esce mai di casa?) avrai qualche sorpresa.
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Per dovuta correttezza: il problema di misurazione riscontrato nelle centraline Roxxx (che se generalizzato è certamente attribuibile al flowsensor che misura in maniera errata la portata) NON pregiudica in alcun modo il corretto funzionamento dell'impianto
F.

Per dovuta correttezza: il problema di misurazione riscontrato nelle centraline Roxxx (che se generalizzato è certamente attribuibile al flowsensor che misura in maniera errata la portata) NON pregiudica in alcun modo il corretto funzionamento dell'impianto

Giusta precisazione.
Una misura esatta della produzione, serve solo per il calcolo del contributo solare al proprio fabbisogno.

non pregiudica il funzionamento certo, ma impedisce al cliente di valutare la REALE produzione di un impianto.. insomma getta fumo negli occhi.

Originariamente scritto da sunheat
....... ma impedisce al cliente di valutare la REALE produzione di un impianto.. insomma getta fumo negli occhi.

Fumo negli occhi?

Guarda che si sta ipotizzado una misurazione della centralina inferiore a quella reale!