Discussione: dubbi su integrazione solare riscaldamento + pannelli + boiler

Carissimi, sarei interessato a sostituire il mio impianto solare termico obsoleto con uno nuovo. Attualmente la casa è riscaldata mediante un termocamino con tramoggia per biomasse che scalda anche un boiler da 200 litri al quale sono collegati tre collettori piani.
Io vorrei sostituire i pannelli e il boiler.
In particolare, vorrei sostituire il boiler con un puffer con un qualche metodo di produzione di ACS e ottenere così una "integrazione solare" al riscaldamento. Inoltre, in questo modo potrei fare la doccia al mattino prima che il termocamino raggiunga la temperatura necessaria a scaldare il boiler/puffer.
Il Termocamino è da 30 Kw.
La casa è di 300 mq, ma il piano seminterrato di 100 mq non è scaldato o è scaldato autonomamente mediante camini, ed è abitata in genere da 2 persone.
sono a nord di Roma.
il tetto è esposto a sud (lievemente sudest).
Sono poi indeciso tra pannelli piani e pannelli sottovuoto.
In più, vorrei un parere sulla dimensione del puffer. Mi è stato proposto un puffer da 500 litri. Non è poco?
Insomma, quanto dovrebbe essere grande il puffer con serpentina solare e acqua "tecnica" proveniente dal Termocamino?
Grazie ancora per l'attenzione.
Grazie per la cortese attenzione.

Luciano Capitanio

Non ho capito che tipo di riscaldamento hai attualmente, se solo camino oppure anche termosifoni o radiante.
Se non hai un impianto a bassa temperatura (radiante) lascia perdere, investi quella cifra in isolamento, rende anche quando piove

Ciao,
ci sono due tipi di accumulo solare con produzione di acqua calda integrata: il tank in tank e quello con serpentina istantanea. Personalmente preferisco il secondo tipo (come questo per esempio: TiSUN : Accumulatori stratificazione).
Tuttavia, se riscaldi l'accumulo con un termocamino, è assai probabile che i pannelli solari non lavorino mai poichè arrivi a riscaldare il boiler anche in prossimità delle serpentine solari. A mio avviso cmq, con il termocamino lascia perdere l'integrazione solare, installati un paio di pannelli piani) per garantirti l'ACS fra marzo ed ottobre.

Grazie per le risposte:
@fringui: l'impianto è quello che puoi vedere nel sinottico, predisposto per il sistema di controllo web che ho sviluppato, in allegato; riassumendo termocamino con tramoggia per biomasse + termosifoni + boiler con doppia serpentina (solare + termocamino collegati); possso chiederti se hai un'esperienza diretta dell'inutilità dell'impianto che vorrei realizzare o si tratta di una, per altro del tutto legittima, tecnoantipatia?
@Daniel1980:come si stima la dimensione del puffer? A parte il budget e le dimensioni fisiche disponibili

E per quanto riguarda i pannelli? Piani o a vuoto.
Sono anche molto interessato agli algoritmi di gestione di un simile sistema.

Originariamente inviata da pizzico

Grazie per le risposte:
@fringui: l'impianto è quello che puoi vedere nel sinottico, predisposto per il sistema di controllo web che ho sviluppato, in allegato; riassumendo termocamino con tramoggia per biomasse + termosifoni + boiler con doppia serpentina (solare + termocamino collegati); possso chiederti se hai un'esperienza diretta dell'inutilità dell'impianto che vorrei realizzare o si tratta di una, per altro del tutto legittima, tecnoantipatia?

Io ho i pannelli che integrano il riscaldamento, e vedo che temperature possono dare, se hai i termosifoni non ci fai nulla.
In più in estate puoi avere problemi di sovratemperature.
Investirei i soldi in isolamento.

@fringui: grazie. A quali problemi di sovratemperatura fai riferimento?

Sull'effettiva convenienza dell'integrazione solare purtroppo non è che si possano dare risposte precise, ci sono troppi fattori in gioco: costo, tipo di impianto, isolamento, possibilità di accedere alle detrazioni fiscali, tipo di combustibile a disposizione. In genere se hai una casa isolata bene, se hai la possibilità di montare i collettori in posizione ottimale, se come combustibile hai gpl o gasolio e se puoi detrarre il 55% la convenienza c'è, o meglio, l'impianto si ripaga in una decina di anni, e visto che dovrebbe durarne 20, ne hai altri 10 di risparmio puro.

Per il dimensionamento del puffer solare in genere si calcolano 60l -70lper mq installato, ma è una cifra a spanne che non tiene conto di molti fattori. In generale per problemi di sovraproduzione estiva è meglio abbondare.

Se intendi integrare il riscaldamento poi, sono preferibili dei pannelli sottovuoto di qualità, altrimenti meglio piani che costano meno, secondo me (e secondo Sonnenkraft, Tisun, Riello, Sieger, Buderus, Sime, Junkers , Pleion)

Originariamente inviata da pizzico

@fringui: grazie. A quali problemi di sovratemperatura fai riferimento?

In parecchi impianti che ho visto, sentito e discusso (anche a molte fiere) quando fai integrazione del riscaldamento con i pannelli solari, se non sono a svuotamento o prendi particolari accorgimenti, in inverno il sistema riesce a dare energia (perchè ovviamente sovradimensionato) però all'arrivo dell'estate il tuo impianto non sa più dove buttare tutto quel calore, i pannelli piani dissipano il calore oltre un certo punto, quelli sottovuoto, per loro principale caratteristica lo trattengono tutto... avendo il famoso effetto "stagnazione".
Ti si creano bolle di vapore all'interno dei tubi e il fluido smette di circolare, aumentando in modo esponenziale la temperatura.

Di soluzioni ce ne sono diverse, impianti a svuotamento, coprire i pannelli, scaldarci piscine.. etc etc.

Però in inverno (dati alla mano del mio impianto) raggiungi temperature attorno ai 40° nell'accumulo, poco di più sui pannelli, se vuoi ti passo il mio programma che puoi interrogare il DB del mio impianto e vedere le temperature di lavoro.

Però un impianto del genere ha un costo e c'è da valutare BENE tutti i pro e contro, partendo prima di tutto dall'isolamento della casa, inutile spendere 10000 euro di impianto e poi avere una casa che è un colabrodo, meglio isolare molto bene la casa..

Grazie. Mi hanno appena proposto un impianto così fatto :
2xPannello solare con 20 tubi sottovuoto e telaio in alluminio per piano
Stazione solare con gruppo di circolazione doppia via, centralina
solare Plus con 6 sonde, vaso di espansione da 18L
Staffa di supporto per vaso di espansione
Boiler da 500 litri, per acqua tecnica, con serpentina solare, attacchi
termocamino, uscita impianto riscaldamento alta e bassa temperatura
e con scambiatore per ACS da 3,88mq (adatto per 4-5 persone).
Il tutto a circa 3500 euro + accesori e installazione.
Cosa ne pensate.

Grazie

Originariamente inviata da pizzico

Il tutto a circa 3500 euro + accesori e installazione.
Cosa ne pensate.

Grazie

Ti sei dimenticato di scrivere la cosa più importante...il produttore. 3500 euro potrebbero essere un buon prezzo(affare) per un Thermomax, ma una ladrata se a produrlo è la CarmeloSolar importatore che la importa dalla Ziao Ping Chuan Zunh Deng Inc. di Shangai.

Credevo non si potesse mettere il produttore. Si tratta della Templari.

Originariamente inviata da pizzico

Credevo non si potesse mettere il produttore. Si tratta della Templari.

Ah, è uno dalle mia parti. Il pannello è il solito heat pipe d'importazione che trovi in giro con mille marchi, il boiler sembra buono. Nel complesso credo che il prezzo sia abbastanza giusto, un prodotto di marchi più quotati ti costa minimo un 20% in più

Grazie. Ma mi sembra che il problema si è spostato sulla domanda:"mi serve?Ovvero, riesco a ottenere una integrazione al riscaldamento?". Rispondendomi da solo penso che se i pannelli mi portano l'acqua tecnica a 30 ° d'inverno è sempre meglio che partire da 15° o meno. O mi sbaglio?

Originariamente inviata da pizzico

Grazie. Ma mi sembra che il problema si è spostato sulla domanda:"mi serve?Ovvero, riesco a ottenere una integrazione al riscaldamento?". Rispondendomi da solo penso che se i pannelli mi portano l'acqua tecnica a 30 ° d'inverno è sempre meglio che partire da 15° o meno. O mi sbaglio?

Non sbagli, ma non è questo il punto. Prima di tutto perchè bisogna vedere se hai un'impianto di riscaldamento capace di sfruttare soli 30° gradi di temperatura, secondo perchè bisognerebbe capire quei 15° in più quanto li verresti a pagare. Ad ogni modo non c'è solo il lato economico da valutare, c'è anche la soddisfazione di non inquinare.

Cosa vuol dire avere un impianto di riscaldamento capace di sfruttare i 15 ° in più. Se il pomeriggio/sera parte il Termocamino e si trova l'acqua tecnica a 30° presumibilmente impiegherà meno tempo a raggiungere i 50° utili da far circolare nei termosifoni di ghisa di quanto impiegherebbe se partisse da 15° o meno. Inoltre, ho letto in giro che l'uso del puffer, o volano termico, allunga la vita del termocamino. è vero?

Originariamente inviata da pizzico

Cosa vuol dire avere un impianto di riscaldamento capace di sfruttare i 15 ° in più. Se il pomeriggio/sera parte il Termocamino e si trova l'acqua tecnica a 30° presumibilmente impiegherà meno tempo a raggiungere i 50° utili da far circolare nei termosifoni di ghisa di quanto impiegherebbe se partisse da 15° o meno. Inoltre, ho letto in giro che l'uso del puffer, o volano termico, allunga la vita del termocamino. è vero?

Installare un puffer con il termocamino non solo è saggio, ma per qualche produttore di sistemi a biomassa è anche la condizione indispensabile per far valere la garanzia. Detto questo però, ti riconfermo che scaldare un boiler solare con il termocamino significa in molti casi ammazzare la resa solare.

Ciò che dici è avvallato dal fatto che le dispersioni termiche, si spera limitate del puffer con serpentine, fanno si che quando il termocamino si spegne, l'acqua nel puffer è così calda che l'acqua dei pannelli non viene fatta circolare?
Ovvero la stratificazione è un fenomeno di tipo dinamico ma in condizioni stazionarie l'acqua nel puffer è tutta più o meno alla stessa temperatura?

ci sono diversi sistemi che permettono di facilitare la stratificazione permettendo quindi l'uso anche contemporaneo di solare + biomassa o quello che sia.

Ci sono quelli che hanno dei sistemi per separare internamente i flussi in base alle temperature, quelli che usano un separatore interno discoidale con un buco al centro, molti produttori mostrano anche le termografie che evidenziano come questi sistemi in effettu funzionino.

Certo, c'è sempre un innalzamento generico della temperatura dell'impianto che costringe quindi il solare a lavorare a temperature maggiori con maggiori dispersioni, ma il fenomeno si può limitare fortemente.

I migliori boiler che ho visto in questo senso (come sistema) sono i weishaupt.. hanno una gamma molto ampia di termoaccumuli tra i quali alcuni fatti apposta per solare + qualsiasi cosa.

Originariamente inviata da sunheat

ci sono diversi sistemi che permettono di facilitare la stratificazione permettendo quindi l'uso anche contemporaneo di solare + biomassa o quello che sia.

cut

Certo, c'è sempre un innalzamento generico della temperatura dell'impianto che costringe quindi il solare a lavorare a temperature maggiori con maggiori dispersioni, ma il fenomeno si può limitare fortemente.

Si, ci sono prodotti particolari in effetti, con costi spesso altrettanto particolari. Ma se tieni il termocamino o la termocucina sempre a palla c'è poco da fare. Oltretutto pizzico ci dovrebbe collegare una termocucina da 30kw, che a occhio è sovradimensionata per una superficie da scaldare di 200 mq. Poi per carità, se la casa disperde molto e/o lui riesce gestire l'alimentazione in modo da non surriscaldare troppo il puffer qualcosa si puo' anche fare. Ma ne vale la pena?

Generalmente non è detto che valga la pena anzi.. dipende molto dalla fascia di irraggiamento in cui si trova. Bollitori simili (weishaupt costa un occhio, ma sono anche dei signori bollitori) li fa anche da quest'anno Cordivari con costi decisamente più accettabili, la differenza rispetto a un normale termoaccumulo combinato è nell'ordine di qualche centinaio di euro.

Detto questo, io sono personalmente un sostenitore del "solare solo per ACS" ma ovviamente ci sono dei casi in cui il riscaldamento si fa e conviene molto anche.

Io ribadisco, visto che hai un camino da 30kw per 200mq di casa.. e che sembra siano troppi, verificherei le dispersioni, magari fancendo un cappotto o cambiando i serramenti...
Investi la stessa cifra e hai un rientro economico maggiore.

Grazie a tutti. Adesso lascio sedimentare le informazioni ricevute e domani le metto tutte insieme. Intanto ho trovato questo puffer con serpentina solare e produzione istantanea di ACS dal prezzo interessante Basic Kombispeicher Solaranlage Holz Pellets 840l bei eBay.de: Solar (endet 11.06.10 16:51:20 MESZ)

Con termosifoni anche se sei a nord di Roma, con una casa coibentata così così, con il solare termico ci fai la birra.
Ovvero hai appena la temperatura per far fermentare il luppolo!!!
Lascia perdere e fai solo ACS.

@dotting: sono praticamente convinto del fatto che il supporto solare al riscaldamento sia abbastanza illusorio. L'ulteriore aspetto progettuale di questa fase del mio impianto è la circostanza che il termocamino è collegato direttamente ai termosifoni e mi è stato calorosamente consigliato di affiancargli un puffer. Adesso dovendo acquistare un puffer e, allo stesso tempo ripristinare, l'impianto acs solare sto solo vagliando l'opportunità di prendere un puffer "solare" e magari con produzione acs istantanea.
Insomma, se è vero che un puffer è utile/necessario per il buon funzionamento del termocamino allora perché non utilizzarlo anche per accumulare l'energia solare. Ecco, forse il mio post iniziale doveva essere così.
Opinioni?

E.C. "mi è stato calorosamente consigliato di affiancare al termocamino un puffer e un circuito anticondensa"