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**langry70** · 06-01-2011, 12:17

x tomtom

si il riscaldamento alimenterà termo.
Perchè mi dici che escludere i pannelli sarebbe una cattiva soluzione? D'invero non integrerò poi così tanto e rischierei di usare l'energia nell'accumulo per scaldare i pannelli.

Vorrei anche capire meglio la soluzione con scambiatore, per la quale ci sono correnti di pensiero differenti. Quali vantaggi mi può dare? I vantaggi mi compensano il maggior consumi di corrente elettrica che avrei per alimentare il circolatore?

**langry70** · 06-01-2011, 12:19

Scusate il ritardo nelle risposte ma questa mattina ho iniziato ad installare parte dell'impianto elettrico, almeno i cavi dei termostati ambiente e alimentazione con integrazione all'impianto che uso adesso: caldaia murale gas GPL.

**Dott Nord Est** · 06-01-2011, 12:25

Originariamente inviato da langry70 Visualizza il messaggio

mentre per la seconda non capisco bene, non rischio di avere lo stesso problema di cui parlo nel mio precedente post?

il mio installatore ... senza però argomentare bene le motivazioni...

no, con la seconda se non c'è il problema. Ti ho postato la foto di un'impianto che funziona così (K35 + 800 lt + serpentina acs + solare)
logico che ogni impianto deve essere fatto su misura, come un vestito. Quindi, su di te si costruisce anche il tuo.
per il discorso del tuo installatore, ricorda che ogni scelta deve essere motivata, altrimenti, beh.......

**turbogen** · 06-01-2011, 12:31

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

.
per il discorso del tuo installatore, ricorda che ogni scelta deve essere motivata, altrimenti, beh.......

peccato che l'installatore non sia qui per controbattere, cerchiamo di non sparlare di chi non può difendersi(non dire a volte è pure peggio di dire), comunque per fortuna c'è tomtom che difende la scelta dello scambiatore..
era per la serie questa frase potevi pure risparmiartela...
comunque ciao

**Dott Nord Est** · 06-01-2011, 12:38

turbogen, io leggo ciò che scrive l'utente e rispondo a lui.
lui ha detto così e io non ho motivo di dubitare delle sue parole.
se a te non stà bene, prenditela con lui, non con me. Hai sbagliato persona....
era per la serie: non prendertela se altri la pensano diversamente da te....
ricorda, forum=libertà di opinioni
cmnq ciao

**turbogen** · 06-01-2011, 12:45

beh, se è per questo forum= non sparlare di chi non può difendersi, le facili conclusioni viene voglia di farle leggendo quello che hai scritto e lasciato intendere tu, non il nostro amico...comunque come al solito con sti discorsi non si finisce da nessuna parte..(meglio che mi fermi qui, anche se avrei altro da aggiungere..)ciao e buona befana a tutti

**scresan** · 06-01-2011, 12:46

Un' impianto deve essere fatto su misura!!! Poi trovare un buon sarto è questione anche di fortuna!!

Per darti un' idea nel mio caso la scelta del puffer combi ha tenuto conto di diversi parametri, uno fra tutti il costo!!!!

Per esempio: sono stato costretto a scegliere un combi classico, con doppio serpentino e produzione acs con tank in tank per il discorso ricircolo acs. Non sono riuscito infatti a trovare un combi con serpentino corrugato predisposto per il ricircolo (le utenze piu' lontane sono a 100 mt dal accumulo). Non mi stava uno separato per sola acs + puffer, in quanto ho gia' due, un puffer collegato alla caldaia a biomassa ad alta temperatura (arriva a 85 gradi quando e' completamente carico) ed un secondo combi collegato al primo tramite una valvola termostatica che lo carica con acqua a 50-60 gradi....

Per il discorso solare..... molto complicato. Nel mio caso i pannelli mi sono stati regalati, di seconda mano, usati solo 6 mesi altrimenti con una caldaia a biomassa, non conviene, secondo me, acquistarli, se non forse con gli incentivi fiscali......

Voglio dire che tutto, come sempre, è molto relativo!!!!

Tecnicamente, poi, tutto è possibile!!!!!

**Dott Nord Est** · 06-01-2011, 12:46

ecco bravo, evitiamo polemiche inutili che non servono a nessuno.
ciao ciao

**tom-tom** · 06-01-2011, 12:47

langry,non so se segui il forum assiduamente,comunque io non sono un installatore,non sono un venditore ma un semplice utilizzatore.Detto questo,ti preciso che io ho detto di non collegare i pannelli solari al puffer per incrementare il riscaldamento,credimi sono soldi buttati,lo sai quanti pannelli ci vogliono?ti ripeto, non conviene con impianto a bassa temperatura, figuriamoci a termosifoni.Quello che io ti consiglio è un boiler per acs a parte collegato con i pannelli solari ed a una serpentina.Se tu prendi un boiler da 300 lt con 2 serpentine,quella posta in basso per il solare quella posta in alto collegata a puffer,tu non avrai mai 300 lt di acs ,si e no 150.Ricordati una cosa,se vuoi mettere lo scambiatore hai diverse soluzioni impiantistiche, con le serpentine sei obbligato a un certo tipo di collegamento e non ottieni i risultati voluti.Hai visitato il sito della Fiorini? quella è una soluzione, pensi che quelli della Fiorini debbano imparare dal Forum,inoltre con lo scambiatore non hai problemi di Legionella,non per niente molte case di caldaie consigliano lo scambiatore esterno(vedi d'alessandro) ecc.ecc.Come detto hai parecchie soluzioni con lo scambiatore.....installato direttamente sul puffer,installato direttamente sul boiler l'acqua calda viene prelevata o direttamente dalla caldaia o dal puffer passando per lo scambiatore riscalda l'acqua contenuta nel boiler,tutti e 300 i lt,ovvero,scambiatore collegato direttamente al boiler e collegato all'acquedotto,in questo caso nel boiler ci passa l'acqua del riscaldamento e viene usato anche in estate,praticamente l'acqua fredda dell'acquedotto non transita nel boiler ed hai più acs ha disposizione.Il sottoscritto,non ha puffer ma scambiatore installato sulla caldaia impianto solare,nelle mezze stagioni quando non c'è sole o poco, cosa fai o usi la caldaia a gas o ti devi scaldare il puffer.Evitiamo di parlare di costi di consumi,sono ridicoli,un circolatore consuma 45 watt/H.Comunque il tuo idraulico non poteva consigliarti di meglio.

**tom-tom** · 06-01-2011, 13:02

Turbogen,lo scambiatore lo può conoscere solo chi lo usa no chi lo installa o lo critica non conoscendone i benefici, ma solo per spirito di contraddizione,io in qualsiasi momento gli posso dimostrare l'efficenza dello scambiatore contro l'uso delle serpentine.

**turbogen** · 06-01-2011, 13:12

ciao tom, io sia per mia curiosità, che per voglia di sperimentare(e anche perchè non ho posto per il boiler), e anche spinto dal fatto che tu ne parli sempre bene, e su consiglio di mio padre, me ne sono montato uno per fare l'acs con la mia caldaietta a legna, e devo dirti che ne sono contentissimo, l'acqua calda c'è sempre, anche per farti 3 docce in continuazione, certo in caldaia non devono esserci solo le braci ma anche il fuoco, comunque prima di lavarsi basta avere l'accortezza di fare una bella carica di legna e il gioco è fatto.. tutto questo per dire che pure io una volta forse bistrattavo un pò questa soluzione, ma avendola provata in prima persona sto cominciando seriamente a rivalutarla, anche grazie a te.ciao

**scresan** · 06-01-2011, 13:34

Quando andavo a gpl, mi sono stufato di cambiare scambiatori nelle caldaie per la produzione di acs. Poi con grande sollievo sono passato ad una con piccolo boiler inox da 60 lt e serpentino. Quando poi sono passato a biomassa, per curiosita' ho smontato, per pulirlo, il serpentino del boiler, e credetemi dentro c' erano delle incrostazioni di calcare spesse in certi punti, anche piu' di 1 cm!!! E si che la caldaia (una immergas) ha scheda elettronica per regolare la temperatura del serpentino acs max a 60 gradi, acs a 50 gradi, appunto per evitare il formardi dei cristalli. In piu' , conoscendo l' acqua del mio aquedotto (32 gradi francesi!) dopo anni di aquario.... avevo agginto sia il magnete che il dosatore di polifosfati.

Quindi nel mio caso lo scambiatore a piastre per produrre acs non è la soluzione migliore !!

**Dott Nord Est** · 06-01-2011, 13:54

langry, ora hai avuto molteplici consigli e possibilità da varie persone.
a te la scelta di cosa vorresti, e quindi poi direi di passare a uno schemino di inizio.

**langry70** · 06-01-2011, 15:26

Grazie a tutti, adesso non ho tempo ... voglio finire il lavoro iniziato questa mattina, questa sera preparo uno schemino (che ho già in testa) e lo posto, così forse viene ancora più facile commentare e valutare la soluzione migliore. Ciauuuu

**langry70** · 06-01-2011, 21:15

...eccomi qua', come promesso vi inoltro uno schemino fatto in excel: probabilmente dal punto di vista termoidraulico è una schifezza, ma dovete riconoscere che mi sono impegnato ... ;-))

sono comunque perplesso, se riscaldo il boiler con l'energia del puffer ritorno ad avere lo stesso problema. Il boiler è in temperatura e il solare non mi serve a nulla. Per il funzionamento estivo mi sembra invece una buona soluzione per accumulare tutta l'energia possibile.
Cosa ne dite?

**tom-tom** · 06-01-2011, 22:08

langry,perfetto...........io farei anche un bypass caldaia boiler o caldaia scambiatore,questo se non vuoi usare la caldaia a gas nelle mezze stagioni per acs ,in mancanza di sole.In inverno il solare ti serve ben poco,quel poco è tutto di guadagnato,quindi non lo chiamerei problema

**langry70** · 06-01-2011, 22:37

sarà perfetto ma continua a non convincermi per il solito motivo: con la caldaia accesa a cosa serve il solare? Il boiler sarà già in temperatura grazie al puffer.... boh ... "sono duro di comprendonio..."

**tom-tom** · 06-01-2011, 22:44

Langry,il solare serve per l'estate, in inverno anche se ti porta l'acqua a 30° è tutto di guadagnato,se non vuoi mettere il solare,fai comunque il bypass caldaia.scambiatore e in estate tieni accesa la caldaia a pellet ,ti ci vorrà i sacco ogni 2/3 gg di pellet,dipende da quanta acqua usate,detto questo se vuoi farti due conti calcola un sacco ogni 2 gg,vedi quanto ti costa il solare e tiri le somme,ovvero usi la caldaia a gas

**langry70** · 06-01-2011, 22:48

Originariamente inviato da tom-tom Visualizza il messaggio

Langry,il solare serve per l'estate, in inverno anche se ti porta l'acqua a 30° è tutto di guadagnato

è proprio questo il punto, a me andrebbe benissimo installare il solare anche solo per i 30° invernali. Probabilmente non ho capito bene come funziona un impianto solare. La circolazione tra pannelli e boiler si attiva solo se la temperatura nei pannelli è > alla temperatura nel boiler? Se si torno al problema originario....

**tom-tom** · 06-01-2011, 22:59

Scusami,ma il solare lo vuoi installare per l'estate o per l'inverno?presumo per l'estate,quindi non vedo perchè ti stai creando dei problemi che non ci sono,l'impianto va fatto in quel modo poi se in inverno funziona bene, se non funziona non c'è ne importa nulla,non vedo perchè lo chiami problema,è normale che se il boiler è sempre in temperatura il solare non serve a nulla se ho il boiler a 60 non entra acqua a 30°,ma se per un motivo qualsiasi, stai fuori una settimana a impianto fermo,magari c'è il sole e si riscalda.Tu il solare non calcolarlo proprio per l'inverno,quello è l'impianto

**langry70** · 06-01-2011, 23:38

Originariamente inviato da tom-tom Visualizza il messaggio

Tu il solare non calcolarlo proprio per l'inverno,quello è l'impianto

Bene, è questo che volevo sentire... adesso non mi resta che calcolare il risparmio economico estivo per la produzione di acqua sanitaria e valutare i tempi di ammortamento dell'impianto. Boh ... da dove parto?

**Dott Nord Est** · 07-01-2011, 00:32

ecco come puoi sfruttare al meglio il tutto, solare compreso in inverno per quel che può fare.
lo schemino è puramente iniziale, da sviluppare.
non ti ho messo le varie T° da impostare, quelle si decidono in un secondo momento.
se ti interessa, chiedimi pure.

**scresan** · 07-01-2011, 01:42

... ma un puffer combi non potrebbe bastare???? con 2 serpentini. A 3/4 dell' altezza prendi l' acqua per i termosifoni, cosi hai la precedenza per l' acs. Poi se vuoi aggiungi i pannelli solari in un secondo tempo, o una caldaia a metano collegata al serpentino superiore se non vuoi accendere la caldaia anche in estate o in emergenza.... Ci aggiungi un gruppo anticondensa, se non ce l' hai per la caldaia, una valvola mix per l' acs (che sicuramente ti serve se metti il solare!)

Due conti della serva :

1- puffer combi da 1000 lt : 1500 euro
2- gruppo anticondensa : 300 euro
3- valvola mix acs seria 100 euro

poi

4- 3 pannelli solari 1800 euro
5- centralina con flussostato e pompa e vaso espansione 300 euro
6- centralina di controllo un po' evoluta 300 euro, altrimenti 100 euro + un paio di termostati e pozzetti

7- minuterie ... credo 300 euro (costano soprattutto le valvole di intercettazione, che conviene sempre mettere dapertutto !)
8- lavoro a gratis se ti arrangi

Credo che fatti due conti se hai una caldaia a biomassa, il solare non conviene, perchè per quando si ripaga è da sostituire!!

**langry70** · 07-01-2011, 08:11

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

ecco come puoi sfruttare al meglio il tutto, solare compreso in inverno per quel che può fare.
lo schemino è puramente iniziale, da sviluppare.
non ti ho messo le varie T° da impostare, quelle si decidono in un secondo momento.
se ti interessa, chiedimi pure.

grazie Dott.
-per quanto riguarda il volume del boiler e puffer, indicativamente 300lt e 800lt potrebbero andare bene?
-adottando il tuo schema posso usare il puffer d'estate per accumulare l'energia in più come ho immaginato di fare con il mio schema?
-per quanto riguarda il boiler: la serpentina alta collegata con la caldaia, immagino sia a più alta temperatura rispetto a quella in basso del solare. In questo modo immagino che il solare (gestito dalla temperatura letta in basso, più bassa) possa comuque funzionare anche se il resto è scaldato dalla caldaia. Per fare un esempio pratico: termostato in alto a 50° gestisce la pompa collegata con la caldaia. Termostato in basso a 35° gestisce l'impianto solare e quidi in una bella giornata d'inverno può anche attivarsi. Corretto?
-ragionando come sopra non potrei utilizzare un solo accumulo combi?Immagino che con due posso usarne uno più piccolo per il solare e in queso modo non dover eccedere con i collettori solari per dover rispettare il volume dell'accumulo usato per l'impianto di riscaldamento. Giusto?
-qualche ragionameto sulla gestione delle varie pompe:
- quella tra caldaia e puffer sarà gestita dalla caldaia e termostato montato su puffer
-quella tra boiler e caldaia sarà gestita dal termostato montato in alto sul boiler
-quella delll'impianto di riscaldamento sarà gestita dal termostato ambiente.
-quella del solare sarà getita dal termostato montato in basso sul boiler + quello montato sui collettori.
ho dimenticato qualcosa?

**Dott Nord Est** · 07-01-2011, 08:12

scresan. se usi un combi con serpentina da 1000 lt, non riesci a sfruttarlo al 100 % con solare + riscaldamento alta T°.
la soluzione che ho proposto a langry è per me la migliore per le prestazioni, non per il costo.
Se vuole una cosa che costi il meno possibile, allora bisogna orientarsi su altro.
Attendo di vedere cosa dice langry

**Dott Nord Est** · 07-01-2011, 08:20

Originariamente inviato da langry70 Visualizza il messaggio

-per quanto riguarda il volume del boiler e puffer, indicativamente 300lt e 800lt potrebbero andare bene?

300 lt per acs si, 800 lt per il riscaldamento sono così così. Per la potenza della tua caldaia meglio un 1.000 o 1.500 lt, ma 800 sono sempre un buon volume cmnq.

[/QUOTE]
-adottando il tuo schema posso usare il puffer d'estate per accumulare l'energia in più come ho immaginato di fare con il mio schema?
[/QUOTE]

non ti conviene scaldare il puffer in estate, perchè il rapporto costo/benefici non conviene. Con lo schema che ti ho messo, metti 2 pannelli solari e sei ok

[/QUOTE]
-per quanto riguarda il boiler: la serpentina alta collegata con la caldaia, immagino sia a più alta temperatura rispetto a quella in basso del solare. In questo modo immagino che il solare (gestito dalla temperatura letta in basso, più bassa) possa comuque funzionare anche se il resto è scaldato dalla caldaia. Per fare un esempio pratico: termostato in alto a 50° gestisce la pompa collegata con la caldaia. Termostato in basso a 35° gestisce l'impianto solare e quidi in una bella giornata d'inverno può anche attivarsi. Corretto?
[/QUOTE]

corretto, ma impostando altre T°, non quelle scritte da te.....

[/QUOTE]
-ragionando come sopra non potrei utilizzare un solo accumulo combi?Immagino che con due posso usarne uno più piccolo per il solare e in queso modo non dover eccedere con i collettori solari per dover rispettare il volume dell'accumulo usato per l'impianto di riscaldamento. Giusto?
[/QUOTE]

puoi farlo anche con un combi, ma per poter sfruttare il solare (tenendoconto che tu usi termosifoni), serve uncombi almeno da 1.500 lt, e quindi con 1 pannello solare in più. Fatti due conti... se hai spazio userei la soluzione separata.

[/QUOTE]
-qualche ragionameto sulla gestione delle varie pompe:
- quella tra caldaia e puffer sarà gestita dalla caldaia e termostato montato su puffer
-quella tra boiler e caldaia sarà gestita dal termostato montato in alto sul boiler
-quella delll'impianto di riscaldamento sarà gestita dal termostato ambiente.
-quella del solare sarà getita dal termostato montato in basso sul boiler + quello montato sui collettori.
ho dimenticato qualcosa?[/QUOTE]

esatto, cmnq se ti piace questo schema, e quando decidi cosa vuoi fare, poi ti indico le T° da impostare

**langry70** · 07-01-2011, 08:31

scresan:
in effetti ragionando sulla stratificazione della temperatura nel puffer combi potrei usare un solo accumulo e riuscire a sfruttare il poco solare dell'inverno. Il limite di questa soluzione, a mio parere è quello di dover sovra-dimensionare l'impianto solare in funzione al volume del puffer che per un impianto a biomassa >750lt. Mentre con due accumuli separati, come ho già scritto sopra a Dott. posso mantenermi su dimensioni "umane" (2-4 collettori solari).
- per quanto riguarda la convenienza di usare il solare per l'acs sono dibattuto. E' probabilmente vero che lo ripagherò quando sarà da cambiare, ma è aaltrettanto vero che l'alternativa per l'estate è di continuare ad usare la caldaia a GPL la quale con i suoi 16 anni pria o poi mi lascia. Questo mi obbligherebbe a sostituirla e la spesa per una nuova caldaia a GPL più il costo del GPL sarebbe probabilmente superiore (nel lungo periodo) a quello di un impianto solare di piccole-medie dimensioni. Cosa ne pensi?

**langry70** · 07-01-2011, 08:47

Cosa ne pensate di questa soluzione?
Inizio ad installare il puffer da 1000lt per il riscaldamento e acs, così parto con il riscaldamento. Nel frattempo valuto la questione solare e questa primavera integro il solare se mi decido essere una buona soluzione.
Da un punto di vista puramente economico pensate che mi possa costare molto di più che fare tutto subito. Premetto che non ho particolari problemi di spazio, quindi potrei tranquillamente montare un boiler aggiuntivo per il solare ....

Ciauuuuuu

**tom-tom** · 07-01-2011, 09:05

langry,scusa quanti mt di casa devi scaldare ?quante persone per acs? L'impianto deve essere a norma di legge?

**scresan** · 07-01-2011, 09:43

Potresti usare, come ti dicevo, la funzione delle centraline solari di controllo che sfruttano una valvola a tre vie che fa in modo prima di riscaldare la parte alta del puffer, poi se ha raggiunto una temperatura impostata, passa alla serpentina bassa (quindi parte bassa del puffer).
A quel punto lasciare anche la caldaia a gas vecchia di 15 anni forse non ha piu' senso!! Magari in caso di 3 giorni di pioggia, potresti accendere la caldaia a biomassa, e caricare completamente il puffer. Le dimensioni del puffer possono essere anche maggiori, dipende dalla potenza della tua caldaia. Il costo fra 1000 lt e 1500 non è che sia molto diverso. Anche le due serpentine, non fanno grande differenza nel prezzo......

Per il discorso solare in inverno, è molto difficile accorgersi della differenza...... Possono aiutare, ma non molto. Il trucco è quello di inserire un' altra valvola a tre vie che bypassa il ritorno dei radiatori dal punto piu' basso del puffer ad uno appena sopra la serpentina solare inferiore, in modo che quando il ritorno ha una temperatura piu' alta di quella del solare (il tutto è gestito automaticamnete dalla centralina) tipica sui 40-45 gradi, il ritorno va a finire a 1/3 di altezza del puffer .......

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schema impianto biomassa+solare

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