conversione 23.000Mj/3,6=6.389 kwh

chi è il genio della termotecnica che, con quel fabbisogno e con la presenza di un bollitore doppia serpentina, ti ha installato una 29.000 calorie ?

la edilkamin ecoidro da 10 kw dovrebbe esserti più che sufficiente

margiop
la caldaia a Gpl Sime 29 Kw e stata installata prima e successivamente con l'installazione dei pannelli solari e il termocamino nella sala un "la nordica 800 prismatico" ho installato il bollitore da 300 lt a doppia serpentina.
La stufa come ho già scritto voglio installarla in taverna e collegarla all'impianto.........
Come faccio a capire di che potenza ho bisogno.......

Daglella

ma hai letto il mio post ? hai scritto che ti servono 23500 MJ ... ciò significa che ti servono circa 6,4 Kw di potenza installata, avendo un bollitore arrotonda a 10 Kw, la ecoidro è perfetta.

margiop ho letto il tuo post e sarei contentissimo della potenza che mi indichi ma non mi convince l'equivalenza che hai fatto :
il fabbisogno energetico che deduco dalla legge 10 è espresso in MJ/a ( megajoul per anno) ed è 23000 MJ/a ed equivalente a 6400 Kwh/a (kilowatt ora pe anno).
Da qui come passo alla potenza installata ?
da profano farei 6400/365=17 KWh ...... la potenza da installare una 17 Kw giusto?

io sono di un'altro parere.....
una cosa è il calcolo sulla carta, e un'altro quello che realmente poi ci si trova ad affrontare
il fabbisogno energetico della casa dipende si da un calcolo sulla carta, ma poi come si fà a sapere il picco di freddo esterno che ci potrà essere? e se mia molgie tiene aperte le finestre + del calcolo? e se ho un figlio piccolo che ha bisogno di + caldo? e la resa del combustibile? ecc ecc
quindi, benvenga un'orientamento teorico per la potenza, ma poi attenzione.... perchè si vedono parecchie case che devono essre aiutate con la "stufetta" in sala.....
un mio conteggio per iniziare: 635 m3 x 25/30 cal = 17.000 cal circa.
quindi, secondo il mio modestissimo parere, una 20 kw (che per un'abitazione da 185 m2 penso sia ideale....)

Carissimo Dott Nord Est mi trovi molt daccordo e sapresti consigliarmi alcuni modelli, io da inesperto sembrano molto valide mod. Genova o mod. Pisa o la novita HRV160 tutte della Ravelli, voi cosa consigliate? eventualmente delle buone policombustibili?

ho paura che qualcuno tra poco inizierà a parlare di caldaie......peccato che ti interessino delle termostufe da installare in casa

ti metto io un link di una termostufa onnivora: IDRO TERMOSTUFA ONNIVORA FABRY

nel caso, se ti può interessare, le fanno anche ad aria.
un'altro link: http://www.punto-camini.com/Servizi/Area/21
ciao

dott, siamo seri per cortesia.

in primis il termotecnico è un individuo abilitato che produce un documento a rilevanza esterna, la c.d legge 10, che va presentata in comune, quindi non un calcolo di un qualsiasi venditore o idraulico o rappresentante o forumista (me compreso). è gente che ha studiato, ha praticato e ha pure esperienza.
vi fareste mai operare da chi vende i ferri chirurgici ? ad ognuno il suo.

il calcolo del fabbisogno di punta è un dato di stima, ma oggettivo e fondato su dati reali (gradi giorno, temperatura di progetto, isolamento, ricambi d'aria, etc).
proporre 25/30 calorie al metro cubo è una semplificazione deleterea che porta in questo caso a sovradimensionare la caldaia, tipica logica da idraulichetto, fan tutti così (sanno che non rimarrai al freddo e che non sarai in grado di valutare le inefficienze di sovradimensionamenti).

come ha spesso ricordato biomassoso e pure tu dott concordi sovradimensionare le caldaie, specie quelle a biomassa che modulano poco, significa ottenere il peggio da queste macchine termodinamiche.

tu adesso mi dirai che ci vuole il puffer, e sono d'accordo, per diminuire gli attacca-stacca, mostrando come tutte le strade e tutte le richieste di aiuto portino sempre guarda caso alla stessa soluzione (mica tutti possono metterlo).

ora, caro utente daglella, perchè limitarsi ad una 20 kw ? prendi una 40 Kw depotenziata, così puoi riscaldare non solo casa tua ma anche quella del tuo vicino, gli tiri due tubi per il teleriscaldamento e gli vendi le calorie in eccesso ...

battute a parte, se non sei sicuro della tua legge 10 è molto più produttivo affidarsi ad un altro termotecnico abilitato e farsi certificare la classe energetica e il fabbisogno di punta e poi dimensionare la caldaia.

ti ricordo che la tua legge 10 ha evidenziato quello che tu stai chiedendo, prova a riguardarla, come pensi che abbia dimensionato i radiatori ?

guardando nel sito dell'Irsap: http://www.irsap.it/index.cfm?method=mys.prod&id=27

si evince che 108 elementi da 60 cm erogano a DT50 6,48 Kw. altri 30 erogano 1,80 Kw, i due fan coil al minimo fanno circa 4,43 kw, per un totale di 12,71 Kw, questa è la potenza installata. se invece ha fatto il calcolo con un DT più basso la potenza è ancora più bassa.

io ho erroneamente compreso che i Mj fossero la potenza da installare, invece è il fabisogno annuo, che è molto basso.

la mia risposta alla tua domanda è, il fabbisogno di punta alla T di progetto sic res stantibus è di circa 12 Kw, molto probabilmente è più basso perchè i ventil sono sicuramente sovradimensionati.

ora, una qualsiasi termostufa a pellet di 15 Kw di potenza ne cede una parte all'ambiente, che quindi non utilizzerà i radiatori o ventil ivi presenti, e una parte all'acqua, con uno scambiatore a piastre (puoi prendere direttamente il kit di mgsaldature).

PS dott, ti lamenti che ti attaccano, e spesso è vero, però presti il fianco più volte a critiche sulla tua onestà intellettuale. guarda caso sei giunto a consigliare una 20 Kw ... taglio minimo che tu vendi. ora, perchè non lo fai solo via MP ?

margiop, scusa, ma se esprimo la mia opinione non sono serio?????

ma dico, vendo caramelle che non posso esprimere un mio pensiero???

una cosa è il fabbisogno medio annuale, e una cosa sono i picchi, che nei calcoli fatti sopra non ci sono. E' quello l'errore madornale che fanno in moltissimi, e che poi gli utenti si ritrovano sul groppone.....

per quel che riguarda poi il tentativo di vendita, beh, manco ti rispondo.... perchè penso sia una perdita di tempo.
manco sò chi sia daglella e manco gli ho proposto nulla.

quindi, prima di dire cose che ti inventi, pensaci.....
ciao ciao

daglella, oltre a darti consigli in pbl, non ti consiglio modelli particolari, in quanto qui poi gli altri utenti se ne risentono, come avrai potuto constatare.....

io non mi risento di niente, come ho avuto modo di dirti di persona un profilo più prudente gioverebbe in primis a te, considerando che spesso la bannazione di utenti poco inclini alll'ortodossia è controproducente.

uscendo dalle polemiche.

se l'utente ha la legge 10 ha sicuramente anche il calcolo della potenza necessaria, che peraltro come puoi ben vedere si evince agevolemente dal numero di radiatori installati, come da schede tecniche irsap.

ma, ragioniamo in modo differente. se necessita di 6400 kwh annui significa che una caldaia/termostufa da 20 kw funziona in media al massimo 320 ore, ipotizzando che moduli al 50% 640 ore.
in pratica nel periodo di accensione del riscaldamento resta accesa in media da 1,8 ore a 3,6 ore.
immagino tu sappia quanti attacca stacca ci saranno, tanto più che ho ragionato in media.

se la caldaia fosse dimensionata secondo quanto ho scritto sopra le cose migliorerebbero decisamente.

comunque dott, ognuno legge ed è libero di interpretare come vuole il pensiero altrui.

benissimo, io parto da un'altro punto invece: classe C e 640 m3 da scaldare (con picchi, imprevisti, combustibili diversi, ecc ecc)
siccome io sono abituato a rapportarmi con i clienti, prima e specialmente DOPO, e non voglio "casini", i calcoli li faccio sulla pratica e non sulla teoria... STOP.
se per te questo è poco serio, non è colpa mia. Se a te piace calcolare con formule matematiche, io non mi permetto di dirti che sei poco serio.....
qui si parla di educazione.
Ciao

e soprattutto va a finire che sul forum non rimane più nessuno a scrivere, se non chi è interessato più all'aspetto commerciale della cosa(che, per inciso, dovrebbe essere riservato alla vetrina commerciale, ma tant'è...)
ciao

onestamente devo capire dove manca l'educazione in quello scritto da mario......
ciao

macchè educazione dott, non puoi dare del maleducato a chi dice che è poco serio calcolare il fabbisogno della casa senza avere la legge 10 in mano.

cerco di riportare il tutto alla razionalità, l'utente chiede di una termostufa a pellet. dai radiator/ventil si evince una potenza installata di 12 kw, anche se ne metti 20 a parità di delta T sempre 12 ne emettono.

detto ciò ci sono tante termostufe a pellet che soddisfano tale esigenza, piazzetta palazzetti edilkamin ravelli etc

per rispondere all'utente. ho visto di persona le termostufe ravelli in funzione, se posizioni la termostufa in un ambiente grande ti può andare bene con i numeri che hai la hrv135 ventilata. 13,5 kw ceduti all'acqua il resto all'ambiente.

PS dott, usare lo stratagemma dialettico della maleducazione può fare cadere nella rete solo qualche lupetto o qualche navigatore satellitare ...

ho forse consigliato una caldaia? io ho solo espresso un mio parere in fatto di kw necessari, STOP.
se è vietato farlo, ditelo, oppure mandate uno scritto alla direzione del forum spiegando il tutto.
in caso contrario, esprimo le mie opinioni, se non vanno contro il regolamento.
P.S.: se poi il cliente non si scalda, andrà a lamentarsi con la legge 10....

com'è ovvio, i termotecnici non sanno fare il loro lavoro...

non ho detto questo.
lora faranno il loro lavoro benissimo, io farò il mio + o - bene.
sò però che sia io sia il termotecnico, se abbiamo lavorato male, le rogne se le tiene l'utente.....
quindi, sinergia tra termotecnico e esperto caldaia.

ho forse detto che tu hai consigliato una caldaia ?

pure le mie opinioni non vanno contro il regolamento.

dire che non si riscalda a causa della legge 10 sbagliata è terrorismo psicologico.

vediamo un pò, secondo te quella legge 10 è sbagliata ? perchè ? oppure, tutte le leggi 10, ovvero lo strumento legge 10, sono sbagliate ? perchè ?

ma soprattutto perchè 30 calorie e non 60 calorie al metro cubo ? se l'utente si può sentire tranquillo con 20 Kw si sentirà in una botte di ferro con 35 Kw, ma con 100 Kw potrà tenere 40 gradi in casa e accendere il condizionatore, luglio tutto l'anno (come la canzone " ... vedrai non finirai").

dott, perchè installare una potenza che i radiatori non riescono a dissipare ?

dott, in questo caso l'utente ha già una caldaia da 29.000 calorie e un camino, io al posto suo sottodimensionerei la termostufa in modo da avere un funzionamento ottimale per più tempo possibile.

all'utente dico ciò. non sei sicuro della legge 10 ? fanne un'altra da un termotecnico di valore. ma evita di installare potenze esagerate.

fine post n. 9.
non commento oltre.
evito qualsiasi polemica.

hai ragione dott, pensavo che avessi anche termostufe e termocamini di quella potenza, ma mi sbagliavo.

ad ogni modo la sostanza è molto semplice, dimensionare a caso tenendosi larghi per sicurezza non è assolutamente un comportamento tecnico.

ribadisco che una termostufa ravelli di medie dimensioni, ovvero la hrv125 ventilata, va più che bene, perchè ti godi anche il fuoco.

dato che dott non ha consigliato la caldaia, ed è stato un mio errore/fraintendimento, in modo esplicito SCONSIGLIO l'utente daglella a prendersi una caldaia, nel caso gli balenasse in mente tale ipotesi. sarebbero soldi buttati via.

un ragionamento che non fa una piega e per essere precisi aggiungiamoci un 10/15%. quindi una 15kw sarebbe perfetta...

poi margiop per capire meglio come ragionano loro che vendono caldaie onnivore devi pensare che devono calcolare il poco rendimento dei loro pentoloni e quindi per mandare 12kw di elementi radianti devono mettereci a dir poco una 20kw.
ecco fatto spiegato l'arcano.....

THERMOROSSI........


aggiungiamoci anche il turbogen, lino49, biomassoso.....
la "loro" rete democratica è parecchio grandicella....

chi se ne infischia della Legge 10?

Mi cadono le braccia: possibile ci sia ancor oggi chi, come l'ultimo degli idraulici/lattonieri di montagna, calcola alla ca@@o per essere sicuro fregandosene bellamente di cosa dice e prescrive come OBBLIGO la legge?

Vediamo come si comporta a tal proposito una Ditta Seria:

""I nostri Ingegneri della Ditta Seria eseguiranno il calcolo del fabbisogno energetico dell’immobile per risalire alla reale potenza da installare, fornendo anche informazioni utili su eventuali migliorie da apportare all’edificio. La potenza richiesta è ovviamente minore negli edifici ben isolati e in quelli dotati di sistemi di riscaldamento ad alta efficienza, come gli impianti radianti a pavimento o a parete.""

la Legge n°10 in breve

Mala Tempora Currunt

credo che il forum sia utile agli utenti quando in modo condiviso si riesce a tracciare una direzione univoca su determinati argomenti che ricorrono.

nel sistema edificio-distribuzione calore-produzione calore deve esserci una coerenza tra gli elementi.

ci sono regole base che sono e devono essere indiscutibili:

- prima si cura l'involucro
- poi si pensa al sistema di distribuzione più adatto all'involucro ed alla vita dei suoi abitanti
- infine si decide il sistema di produzione tra quelli disponibili

in tal modo si capisce agevolemente che non esiste una ed una sola soluzione, sempre la stessa.

nella realtà sappiamo tutti che il termotecnico dimensiona il sistema di distribuzione e produzione, poi arriva l'idraulico, aggiunge un pò di elementi per radiatore in ogni stanza (tanto costano marginalmente poco) infine monta la caldaia da 29.000 calorie, sia essa a gas, gasolio o altro.
ovviamente lo sventurato tarerà la mandata a 70°, secondo il criterio on-off.
il bello è che pure l'idraulico aveva usato prudenza nei calcoli (e calcola pure lui le perdite per ventilazione, le famose finestre aperte).

e poi cosa succede ? succede che i radiatori si attaccano 5 minuti ogni ora, muovono metri cubi di aria, sporcano le pareti, rendono l'ambiente poco vivibile. e la caldaia ? si attacca 5 minuti ogni ora, poi si spegne, si raffredda e poi riparte, con ovvi benefici per la propria durata.

ci si riscalda lo stesso ? si, ed è questo il punto vincente del sistema. è il modo migliore per riscaldarsi ? ovviamente no.

riguardo la biomassa se l'utente vuole pellet sappiamo bene che la differenza prestazionale in termini di calorie di quelli normalmente sul mercato non è così rilevante.

nel caso si bruci di tutto invece è ovvio che la caldaia o termostufa vada dimensionata in modo adeguato.

se mi metto una termostufa a legna in casa che eroga su carta 20 kw è ovvio che con legna di 6 mesi bella bagnata la potenza si dimezza.

un appunto finale. ci sono decine di discussioni interessanti nel forum, che i novizi non hanno la pazienza di leggere per non fare fatica.

intervento codivisibile sul 99% dei punti...
su uno non sono d'accordo: il calcolo mai e poi mai potrà essere assoluto, in quanto ci saranno sempre dei punti fissi (isolamento, radiatori, ecc ecc) , ma ci saranno SEMPRE delle variabili che mai potranno essere determinate con calcoli a tavolino (tipo di combustibile, temperature esterne, modo di utilizzo dell'abitazione, ecc ecc).
Per questo dico che la miglior cosa è sempre la collaborazione, tra termotecnico (che conoscerà a meraviglia il proprio lavoro) e le altre parti in campo (che conosceranno altrettanto bene cose che magari il termotecnico conosce meno...).

dott, le tue proccupazioni sono corrette.
però il calcolo del fabbisogno di punta della legge 10 è molto prudente.
vorrei capire chi sono le altre parti in campo, perchè oltre al termotecnico e progettista non vedo altri soggetti che debbano intervenire.
il progettista cura l'involucro e cura la direzione dei lavori, perchè esso sia costruito secondo il progetto.
il termotecnico valuta le dispersioni dello stesso e determina fabbisogno e potenza da installare, e consiglia inoltre sul sistema di distribuzione e produzione del calore.
poi ci sarà chi vende ed installa il tutto, con ambiti consulenziali ridotti a decantare le meraviglie del proprio prodotto ma senza entrare nel merito di discorsi che non gli competono.

sappiamo però tutti che le cattive abitudini italiche sono quelle di non seguire il progetto architettonico e quello degli impianti (specie nell'edilizia residenziale), per colpa dei costruttori edili, idraulici ed elettricisti, veri e propri praticoni che hanno maturato esperienza sulla schiena di molti poveri cristi, e la spendono come se fosse verità assoluta, predicando cazzate su cazzate. il bello è che la maggior parte dei clienti abboccanno senza remore.

ed il livello scende. parlando con vari operatori del settore sono convinto che il sistema produttivo italiano, anche oltre l'edilizia e l'impiantistica, poprio a causa della bassa professionalità presente, sia destinato a perdere molto terreno, tra dieci anni saremo pieni di immigrati che non sapranno fare niente o poco più. e pure gli italiani saranno messi male.

margiop, ti ripeto che condivido il tutto ad esempio con il metano, dove si ha un combustibile fisso e costante.
con la biomassa, decine di altri fattori e variabili intervengono, e purtroppo (dico purtroppo, ripeto) le leggi o "alcuni" progettisti che la biomassa la conoscono solo per sentito dire, non li conoscono ( o almeno non ne conoscono le conseguenze....)
tutto qua.
ti porto un'esempio: un super tecnico progetta una super macchina... Bellissima !!! Supertecnologica !!! Ma poi.... l'umile operatore che la usa tutti i giorni si accorge, con la sua esperienza pratica, che magari qualche modifica bisognerebbe farla.....
A questo punto, se il super tecnico vuole avere ragione solo lui, senza dare il minimo ascolto a chi poi usa sul campo il prodotto, cosa succede?
Magari parlandosi arrivano a risultati ottimali.... anche se l'umile utilizzatore non ha competenza legale per itervenire....
(ho visto decine di impianti nuovi fare flopp e poi dare la colpa al combustibile, alla caldaia, ecc ecc.... mai a un errato calcolo di partenza. Non errato sulla carta, ma errato per non aver confrontato i pareri)
Ecco quello che voglio dire.

cerchiamo di essere concreti.

mettiamo che il termotecnico dice che servono 10 Kw di potenza installata.

un conto è dire, per esempio, che con una caldaia a legna conviene metterne una da 20 Kw, perchè se la legna è umidtà la potenza è dimezzata.
discorso simile per pellet alternativi piuttosto che per sansa.

un altro conto è contestare che i Kw effettivi siano 10.

in quale dei due casi ti collochi ?

entrambi sono esatti e no.
se 10 kw sono quelli necessari (che risulteranno dal calcolo del termotecnico), saranno giusti.
Come però mai il termotecnico saprà però dire quanto quella determinata caldaia potrà dare con un combustibile che potrà essere sempre diverso, oppure quante ore la moglie dell'utente aprirà le finestre per fare pulizia ogni giorno, ecc ecc.
quindi, entrambi hanno ragione e torto.
bisogna parlare, tutto qua, tra le parti.
scusa eh, ma per assurdo io devo tenere le finestre chiuse con il rispettivo odore di chiuso, usare solo pellet supercertificato e nulla più, montare una caldaia sempre pulita ogni giorno in automatico o pulirla io per non perdere neppure 1% di resa, fare analisi dell'umidità ogni carico che arriva, ecc ecc solo perchè il termotecnico ha progettato 10 kw esatti senza le variabili????
siccome si parla di casa nuova, progetto con accumulo (se intendo usare la biomassa) e metto un 12/15 kw.