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**Dott Nord Est** · 30-05-2014, 10:26

Originariamente inviato da Luigi Savino Visualizza il messaggio

Nell'istallazione a circuito chiuso lo scambiatore secondario deve fare da circuito di raffreddamento. In pratica bisogna collegare una tubazione di acqua fredda all'ingresso dello scambiatore secondario e una valvola a scarico termico all'uscita. Quando il termocamino supera una certa temperatura, la valvola si apre e si attiva il circuito di raffreddamento: entra acqua fredda, circola nello scambiatore secondario ed esce dalla valvola a scarico termico e in questo modo fa abbassare la temperatura dello scambiatore primario..

Errato !!!

La valvola di scarico si monta in entrata, e la serpentina va lasciata "secca" finché la valvola non apre per elevata temperatura.
Se invece si monta in uscita e si lascia la serpentina carica, l'espansione dell'acqua al suo interno che si scalda crea problemi.
Attenzione a dare questi consigli errati.....

**Stefano2010** · 30-05-2014, 12:45

Ho letto in un vecchio post che il vaso aperto disperde energia e può causare fenomeni di corrosione dovuti alla eccessiva ossigenazione. Ho letto anche che in Germania e Austria il vaso aperto non è a norma. Quali sono i pro e i contro secondo voi?

**stinit** · 30-05-2014, 12:51

Sulla dispersione non credo che sia rilevante...per quanto riguarda la corrosione se si utilizzano tubazioni in rame credo che non ci dovrebbero essere problemi...

**renatomeloni** · 30-05-2014, 13:10

Originariamente inviato da Luigi Savino Visualizza il messaggio

Quando il termocamino supera una certa temperatura, la valvola si apre e si attiva il circuito di raffreddamento: entra acqua fredda, circola nello scambiatore secondario ed esce dalla valvola a scarico termico e in questo modo fa abbassare la temperatura dello scambiatore primario.

..............contestualmente contribuisce anche buttare nella fogna un bel po di energia termica...........

Saluti

**scresan** · 30-05-2014, 14:08

..... credevo che sul circuito primario fosse obbligatoria una valvola di "sovra pressione" con taratura inferiore o uguale alla pressione di lavoro massima della caldaia. La pressione di collaudo di fabbrica è di 1,5 volte la pressione di lavoro (normalmente 3 atm, di piu' in caso di impianti particolari), ed il certificato di collaudo accompagna spesso la caldaia.
Le valvole di sicurezza di massima pressione devono essere omologate dall' ispesl, in particolare quando la caldaia supera i famosi 35 kwh di potenza termica.

Ho visto anche delle caldaie a "falso vaso chiuso" in quanto di fatto sono costruite a vaso aperto con immerso un serpentino nel liquido primario, a cui si puo' collegare un impianto a vaso chiuso. In questo caso certificare che il serpentino "tiene" la pressione è molto piu' semplice.

Costruire una caldaia che sopporti una certa pressione del liquido primario al suo interno costringe l' ingegnere e progettista ad utilizzare una serie di accorgimenti che aumentano i costi, come lamiere di spessore maggiore, e diversi punti di ancoraggio sulle pareti piu' ampie, maggior numero di saldature, bombatura e-formatura delle pareti per evitare la deformazione delle stesse.

In conclusione una caldaia a vaso chiuso è preferibile!

**alessandro.mi** · 30-05-2014, 18:57

concordo con il dott. che la valvola a scarico termico dev'essere installata all'ingresso e il serpentino è a secco.
( ingresso c'è la valvola,l'uscita direttamento allo scarico).va controllato il suo funzionamento periodicamente.
Non mi risulta l'obbligo di una ulteriore valvola "di secondo livello".
é obbligatoria invece una valvola di sovrapressione.

**rickyguicks** · 03-06-2014, 11:38

Originariamente inviato da Luigi Savino Visualizza il messaggio

...e una valvola a scarico termico all'uscita...prevedere anche un'altra valvola di sacarico termico sul circuito primario del termocamino detta di secondo livello...

Ciao,
per evitare di fare ulteriore confusione e di vedere in giro valvole di scarico termico utilizzate come scarico di sicurezza termica (e viceversa) oppure anche valvole di sicurezza combinata temperatura e pressione (dette semplicemente TP) usate come scarico termico, credo che sarebbe opportuno identificare in modo preciso le valvole, possibilmente allineando i nomi a quelli delle norme.
Al serpentino di emergenza, detto anche scambiatore di sicurezza, si abbina solo la valvola di scarico di sicurezza termica (per esempio sia Caleffi che Watts la chiamano in questo modo) e la si installa sull’ingresso del serpentino di emergenza (v. UNI 10412-2:2009 schema pag. 3 dove la valvola è chiamata “valvola autoazionata”, oppure Raccolta R 2009 al punto 3.3 di pag.24).
L’elenco dei dispositivi di sicurezza protezione e controllo da abbinare ai dispositivi domestici a caricamento manuale (termocamini termostufe termocucine a legna) è fornito dalla norma UNI 10412-2:2009, capitolo 6.2, sono visibili nello schema in basso a destra a pagina 3 di questa brochure
http://www.caleffi.com/sites/default...e/03181_it.pdf
e sono: valvola di sicurezza, scambiatore di sicurezza con valvola autoazionata, vaso di espansione chiuso, termostato di comando circolatore, termostato attivazione allarme acustico, allarme acustico, indicatore di pressione, indicatore di temperatura, sistema di circolazione. Non è richiesta pertanto nessuna altra valvola di scarico termico sulla mandata.
Le valvole di sicurezza per i dispositivi domestici (termocamini termostufe termocucine) non è necessario che siano omologate Inail-Ispesl , bastano quelle definite “ordinarie”. Solitamente, quando si sceglie la taratura della valvola di sicurezza, si considera il componente più debole dell’impianto, facendo riferimento alla massima pressione di esercizio in modo tale da rispettare questa disequazione: (taratura valvola + sovrappressione di apertura) < pressione massima di esercizio.

**termicamente** · 15-06-2014, 09:21

io per esempio e se il signor Savino mi scusa non monterei mai per dire il modello 3
e ho ben 3 motivi:
1 devo fare troppe ispezioni
2 con troppe serpentine rischio correnti galvaniche e quindi rischio l'anodo che devo tenere sott'occhio
3 problema otturazione serpentine

preferisco scambiatore esterno montato anche a qualche mt dal termocamino magari con quei kit idronici preassemblati

**Luigi Savino** · 16-06-2014, 11:29

Risposta a termicamente: tu sei un impiantista e come tale (a mio avviso) hai il diritto di realizzare gli impianti come meglio ritieni opportuno, con i prodotti che ritieni opportuni, con i sistemi che ritieni opportuni. Fermo restante questo: su Vulcano non dovresti fare nessuna ispezione in quento gli scambiatori fanno parte delle struttura del termocamino e i secondari durano più della struttura stessa, non esistono rischi in quanto la struttura è protetta contro le correnti galvaniche, non si è mai otturata una serpentina in quanto hanno un diametro interno non inferiore a 16 millimetri, sono realizzati in modo da creare una turbolenza che li mantiene pulite e nel caso si possono lavare chimicamente senza nessuna necessità di smontarle.

Riguardo agli altri: come al solito mostrate di conoscere le cose fino all'inverosimile ma disquisite sempre e solo sulle pagliuzze e trascurate completamente e sistematicamente la sostanza. E' chiaro che conoscete le norme alla perfezione e sapete benissimo come installare correttamente un termocamino a circuito chiuso. Ma la mia domda è: trattate voi termocamini certificati per poter essere installati a circuito chiuso? e visto che non li trattate la mia seconda domanda è: a che serve tutta la vostra preparazione se poi non la mettete in pratica? Vi saluto cordialmente con tutta la stima possibile. Luigi Savino

**termicamente** · 16-06-2014, 13:25

va bene cosa le devo dire? con lei non c'è dialogo si sente attaccato in tutto e per tutto ecco perchè dopo aver visitato anche la sua azienda in passato e detto la mia in un corso e volevo solo una spiegazione ma mi è stato detto: "è cosi e basta"

**stinit** · 16-06-2014, 16:24

Originariamente inviato da termicamente Visualizza il messaggio

volevo solo una spiegazione ma mi è stato detto: "è cosi e basta"

tipo "mistero della fede"

**termicamente** · 16-06-2014, 16:25

si uguale ci devi credere e basta

**alessandro.mi** · 16-06-2014, 20:40

sig.Savino, con tutto il rispetto il post che ho scritto è basato su un impianto installato lo scorso inverno nella mia abitazione, composto da un Termocamino Spartherm a circuito chiuso, lavoro eseguito da mio cognato installatore certificato seguendo le indicazioni della ditta sopracitata.Tali indicazioni, chiare, scritte ed obbligatorie per poter usufruire della garanzia prevedono quanto indicato precedentemente.Su tale lavoro mi è stato rilasciata Dichiarazione di conformità.cordiali saluti.

**Stefano2010** · 16-06-2014, 20:55

Ciao Alessandro, il tuo camino dalla caratteristiche non ha molti kW, a dispetto del vano di carico che non è piccolissimo. Come ti trovi? Puoi raccontare la tua esperienza? Puoi descrivere la centralina? L'ho visto una volta e mi ha molto incuriosito.

**alessandro.mi** · 16-06-2014, 21:44

del mio Tc ne ho già parlato in passato.che dire, l'ho utilizzato tutto l'inverno e mi sono trovato bene.non ho esperienza di altre marche e quindi non sono in grado di fare paragoni precisi, ma sono molto pignolo e ne ho valutati diversi prima di scegliere.Questo a differenza di altre marche l'ho ritenuto di ottima fattura, meglio rifinito con un sistema di apertura ottimo, silenzioso e preciso.ha un ottimo rivestimento isolante e la struttura nonostante sia in ferro non "sgarra" di un millimetro.Completo di valvola di scarico termico e termostato attivazione pompa che non ho usato in quanto gestita da una centralina caleffi.Uso legna ben stagionata e la pulizia è stata fatta ogni mese.in circa mezz'ora lo ripulisco come nuovo, solo fuliggine.ho una abitazione in classe A di circa 140 mq con impianto a pavimento e la potenza resa è sufficiente.lo cercavo con la minor resa all'aria possibile e comunque quando acceso nella stanza in cui è installato l'impianto si ferma quando acceso il Tc, per poi ripartire vedo l'alba utilizzando il calore accumulato nel puffer collegato in parallelo.Non utilizzo molta legna e sinceramente quando leggo i consumi di certi Tc in commercio mi vengono i brividi... o la legna c'è l'hai gratis oppure è meglio pensare a isolare meglio l'edificio...l'impianto viene gestito da una centralina caleffi,il Tc lavora sia sull'impianto di riscaldamento che sulla parte alta del boiler ACS assieme ai pannelli solari.

**Stefano2010** · 16-06-2014, 22:03

Io scaldò 120 mq. in classe B zona climatica E circa 20C fissi in casa con un consumo di 30q.li. Quali sono i tuoi consumi?

**Dott Nord Est** · 16-06-2014, 22:20

Originariamente inviato da Luigi Savino Visualizza il messaggio

Ma la mia domda è: trattate voi termocamini certificati per poter essere installati a circuito chiuso?

Luigi, in vari post ho scritto che dovresti evitare di scrivere inesattezze.... e questa è l'ennesima.
Ci sono svariati TC certificati a vaso chiuso, nel caso tu non ne fossi a conoscenza.
Allego ad esempio il pdf dell'Edilkamin (versione CS). E' appunto un prodotto che non tratto, e quindi nessuno mi potrà dire che sto andando contro il regolamento del forum.
Un TC a vaso chiuso si monta con le medesime sicurezze di una caldaia. Infatti, è pure sempre un normale generatore di calore, solo che ha la fiamma a vista.

http://tutorcasa.it/impianti/termoca...o_htm-360.html

Luigi, da amico, tu sai tante cose, ma.... mi sembri un pò "arretrato" su certi argomenti (cioè, non aggiornato...). Dovresti informarti meglio....

**termicamente** · 17-06-2014, 07:43

bè la risposta sara': vulcano è cosi e va bene cosi!

**Luigi Savino** · 17-06-2014, 08:38

Domada ripetuta per dott: tu tratti un termocamino che ha un documento di un istituto notificato che lo rende idoneo ad essere installato a circuito chiuso? e visto che non lo tratti perchè parli di inesattezze proprio nei confronti di chi questa dichiarazione la possiede? non sarebbe meglio avere un maggiore rispetto per chi fa le cose per bene e si muove nella legalità?

Riguardo a termicamente: una cosa è un fatto, un'altra cosa è un'opinione. Tu puoi avere tutte le opinioni che credi ma queste non possono cambiare i fatti. Io ho l'impressione che tu conosca bene Vulcano e sai pure le cose che fa e molto probabilmente sei pure in concorrenza. Se cosi dovesse essere, fattene una ragione o cambia aprodotto in quanto con le sole opinioni non puoi cambiare la relatà.

**termicamente** · 17-06-2014, 08:47

io ripeto e ribadisco che vulcano la conosco bene sono stato anche ad un vostro corso e proprio sul discorso circuito chiuso sono stato attaccato da lei e i suoi collaboratori che le cose in vulcano sono fatte cosi e basta!
poi mi domando e dico e anzi mi convinco che con lei non c'è dialogo non si può parlare, per quanto riguarda la concorrenza io consiglio determinati prodotti in determinate situazioni anche vulcano quando c'è nè bisogno.

la saluto

**termica** · 17-06-2014, 09:19

termicamente,continui ad attaccare ed accusare la vulcano di non so cosa...spiegati ,dicci cosa affermava la vulcano e dicci cosa TU avevi da obiettare..."le cose sono fatte così e basta" dice poco.....anzi niente,sarei curioso di conoscere il contesto della discussione,sicuramente interessante considerato che si parla di circuito chiuso....illuminaci.Saluti

**Dott Nord Est** · 17-06-2014, 12:27

Originariamente inviato da Luigi Savino Visualizza il messaggio

Domada ripetuta per dott: tu tratti un termocamino che ha un documento di un istituto notificato che lo rende idoneo ad essere installato a circuito chiuso? e visto che non lo tratti perchè parli di inesattezze proprio nei confronti di chi questa dichiarazione la possiede? non sarebbe meglio avere un maggiore rispetto per chi fa le cose per bene e si muove nella legalità?

questa non l'ho capita....
io ti ho postato un TC a vaso chiuso.... dove sta il problema?
sei tu che affermi che non ci sono.

parli a me di scrivere inesattezze quando tu poi consigli di montare la valvola di scarico termica in uscita serpentina invece che in entrata? Oddio.............

mi sà che veramente dovresti aggiornarti un pò.... siamo nel 2014.

**Luigi Savino** · 17-06-2014, 14:15

Caro dott. Visto che non tratti termocamini che possono essere installati a circuito chiuso, visto che non hai riportato elementi che dimostrino che altri lo possano fare, visto che quando stai in difficoltà cerchi di sgusciare via buttando via i panni da tecnico. Ti chiedo: ti è mai capitato di chiedere scusa a qualcuno? sei proprio sicuro di fare del bene ai tuoi clienti? Ti auguro tanto di si. Un cordiale saluto. Luigi Savino

**Dott Nord Est** · 17-06-2014, 14:30

scusa eh Luigi, ma cosa ho riportato nel post n. 18?
documenti di prodotti che manco vendo.

se sono sicuro di fare del bene ai miei clienti? chiedi a loro, no? ce ne sono molti che scrivono qui nel forum, ma non ho mai visto nessuno che mi accusi di qualcosa di negativo.....

anzi.....

inoltre, per l'ennesima volta, chi ha scritto quello che riporto sotto?
capisci che neppure sai come si monta una valvola di scarico termico?

**Stefano2010** · 17-06-2014, 18:29

Dott.nel sito Edilkamin non ho trovato certificazione del camino per lavorare a vaso chiuso. Ho trovato solo dei kit da istallare esterni e non trovo certificazioni in merito.Edilkamin

**Dott Nord Est** · 17-06-2014, 19:36

Sul loro sito indicano due tc diversi, uno a vaso aperto e uno a vaso chiuso. Scrivigli una mail, magari ti inviano la certificazione, boh...

**Stefano2010** · 17-06-2014, 20:04

Quello che dice Savino è un'altra cosa. http://www.vulcanocaldaie.it/files/i...ito_chiuso.pdf non un kit per trasformarli in vaso chiuso, forse a norma ma devo dare atto alla Vulcano della trasparenza e pubblicazione delle prove di laboratorio.

**aldo55** · 17-06-2014, 20:55

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

Scrivigli una mail, magari ti inviano la certificazione..

confermo.. anche io avevo chiamato dei chiarimenti e mi hanno mandato una mail della certificazione del tc..

**Dott Nord Est** · 17-06-2014, 21:21

stefano, capisci che stiamo parlando del nulla alla fine?
di un pezzo di carta...... che con o senza quel pezzo, il tc rimane sempre lo stesso.
se tu mi dici che per montare a norma vaso chiuso serve la certificazione, ok... ma dirmi che SOLO la Vulcano l'abbia, questo no....
sai, contro di me certe persone hanno "abbaiato" per anni, e ora il Luigi Savino di turno, che pubblicizza spudoratamente il SUO prodotto, fregandosene ampiamente del regolamento del forum, facendo passare le sue affermazioni come "perle di saggezza" (quando manco sà come si monta una valvola di scarico termico "In pratica bisogna collegare una tubazione di acqua fredda all'ingresso dello scambiatore secondario e una valvola a scarico termico all'uscita." tratto dal post n.1 di questa discussione), beh.... questo no.
quindi, come tutti, pure io posso dire la mia opinione

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