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**aldo55** · 06-01-2015, 11:59

Ciao marme.. anche io farei un impianto alla tedesca. Risulta di facile installazione e gestione. In questo modo hai la garanzia delle priorità. Prima acs, poi riscaldamento e in ultimo il puffer.. a tal proposito puoi farti una veloce ricerca nel forum, ci sono miriadi di esempi di impianti da cui puoi prendere spunto.. il serpentino della tc lo lascerei proprio perdere.. ma la caldaia murale non è dismessa ? O la useresti solo in estate..?

**marme** · 06-01-2015, 12:20

sì, la caldaia murale è stata disalimentata dal gpl, quindi è dismessa come produttore di calore. L'ho lasciata per utilizzare il gruppo di caricamento, il vaso chiuso e il circolatore di cui è fornita per l'impianto di riscaldamento già preesistente. Ma con questa storia dei due circolatori (tc + caldaia murale) qualcosa non ha funzionato.. per non andare fuori topic, linko la discussione nel merito che ho aperto.

Per rimanere invece nella discussione..

@aldo, non mi è esattamente chiaro cosa intendi con " il serpentino della tc lo lascerei proprio perdere".. intendi di non collegare nulla alla mandata acqua calda sanitaria della tc?

@aldo e @dott : siccome il puffer l'ho già comprato (ma non è ancora arrivato!), ormai mi tengo questo tradizionale... guarderò quindi gli esempi per l'impianto alla tedesca.. la perplessità che ho, dopo aver guardato qualche esempio, è: cosa succede se va via la corrente? (ho una termocucina Klover Sicuro Top) Al momento, se manca la corrente, in caso di sovratemperatura apro i rubinetti dell'acs e intanto il tubo dello scarico ebollizione fa il suo lavoro e in pochi secondi il sistema rientra nella norma.. ma se non attacco nulla alla mandata della termocucina e scaldassi l'acs con accumulo di calore del boiler/puffer, ci vorrebbe molto più tempo per tornare alla normalità perchè non potrei più sfuttare il fatto di aprire i rubinetti dell'acs.... o no?

**Dott Nord Est** · 06-01-2015, 17:26

Originariamente inviato da marme Visualizza il messaggio

se manca la corrente, in caso di sovratemperatura

scusa, ma a cosa servono le sicurezze del caso?
ad evitare problemi se il generatore va in sovratemperatura.
se tu non sei in casa, chi apre l'acs? lo spirito santo ???

se vaso aperto, bolle il vaso
se vaso chiuso, si apre valvola di scarico termico.

**aldo55** · 06-01-2015, 22:37

Originariamente inviato da marme Visualizza il messaggio

non mi è esattamente chiaro cosa intendi con " il serpentino della tc lo lascerei proprio perdere".. intendi di non collegare nulla alla mandata acqua calda sanitaria della tc?

esattamente.. in questo caso il serpentino della tc è costruito solo ed esclusivamente per acs istantanea e non per scaldare un boiler tramite serpentino.. come già detto l'acqua che circolerebbe tra tc e boiler farebbe due scambi. il primo sulla tc e il secondo sulla serpentina del boiler. considera che ogni singolo scambio perderebbe mediamente circa 10°. considera poi la serpentina del boiler quanti kW scambierebbe rispetto a quella della tc.. sicuramente il triplo. scalderesti casa dopo parecchio tempo e a singhiozzo...
per cui molto più conveniente e rapido, con collegamento diretto (dipende dall'impianto) dalla tc alla serpentina del boiler..

riepilogando: prima scaldi il boiler, secondo il riscaldamento, infine se l'ambiente richiederà meno delle calorie prodotte dalla tc lo scaricherà nel puffer.

che tipo di puffer hai acquistato e quanti lt..?
in base a questo poi si può ragionare con più precisione al tipo di collegamento da fare..

vedrai che troverai chi ti saprà consigliare il modo migliore...

ciao

**marme** · 07-01-2015, 00:49

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

che tipo di puffer hai acquistato e quanti lt..?

il puffer è da 1000 lt

il boiler, a serpentina singola, è da 300 lt

la termocucina ha una potenza nominale di 29 kW, di cui 21.5 all'acqua.

l'idea di collegare boiler-> riscaldamento -> puffer inizia a piacermi un sacco!

**Dott Nord Est** · 07-01-2015, 08:28

Originariamente inviato da marme Visualizza il messaggio

l'idea di collegare boiler-> riscaldamento -> puffer inizia a piacermi un sacco!

ecco il principio

**aldo55** · 07-01-2015, 15:02

bene marme.. inizi a convincerti come gestire al meglio il tuo impianto.. l'esempio che ha postato sopra D.N.E. può darti un buon suggerimento di come potresti realizzarlo.. se fai qualche ragionamento sopra e tenendo presente il principio delle prioritá, non avrai difficoltá su come fare..
se poi hai dei dubbi, ricorda che c‘è sempre il forum a darti una mano..

**marme** · 10-01-2015, 12:12

dunque, finalmente è in arrivo anche il boiler! ho provato a fare uno schizzo per i collegamenti seguendo i vs consigli: boiler -> termosifoni -> puffer

come sempre, R= ritorno alla termocucina, M= mandata
come gruppo di caricamento uso quello della ex-caldaia murale

in tratteggiato in arancione, c'è come funzionerebbe d'estate: l'uscita dalla serpentina del boiler andrebbe direttamente tutta nel ritorno della termocucina (per questo ho messo tra parentesi 0/100 sotto il miscelatore)

domande:
1) potrebbe andare così?
2) il circolatore della termocucina è sufficiente per tutto?

**aldo55** · 10-01-2015, 13:34

no marme.. secondo me non è il tipo di impianto che si intendeva.. appena ho un pò di tempo provo a farti uno schizzo, prendendo spunto dal tuo.
che tipo di puffer e boiler hai preso.. il boiler se non sbaglio è mono serpentino e il puffer ?
la caldaia murale è stata bypassata dalla mandata e ritorno del riscaldamento ? se ho ben capito usi solo i collegameti per il carico !?

**marme** · 10-01-2015, 13:38

grazie aldo!

boiler: monoserpentino, 300 lt

puffer: 1000 lt senza serpentina

no, la caldaia murale non è bypassata del tutto, conterei di togliere il suo circolatore in modo da utilizzarla solo come collegamenti e gruppo di caricamento + vaso d'espansione

**FaGa86** · 10-01-2015, 13:44

Marme se tanto la caldaia murale è dismessa perché continui a tenerla?

**marme** · 10-01-2015, 13:45

perchè nella caldaia ci sono già vaso di espansione, gruppo di caricamento, valvole di sicurezza...

**aldo55** · 10-01-2015, 17:43

Originariamente inviato da marme Visualizza il messaggio

la caldaia murale non è bypassata del tutto, conterei di togliere il suo circolatore in modo da utilizzarla solo come collegamenti e gruppo di caricamento + vaso d'espansione

sicuro che non interferisca in altro modo.. non ha valvole o accessori che impediscano la regolare circolazione dell'acqua del riscaldamento ?

ricorda che il vaso di espansione della caldaia è piccolo. andava bene quando usavi solo il riscaldamento. ora c'è un puffer da 1000 lt in più. devi aggiungerne no da 100 lt... un'altro da 35 lt devi metterlo anche per il boiler sul sanitario.
il primo devi prenderlo per impianti di riscaldamento tarato 1.5 bar, l'altro per acqua sanitaria tarato 1.9 bar..

poi lo vedrai sullo schizzetto semplificativo..

**Bubusettete1978** · 10-01-2015, 21:44

Quello per acqua sanitaria non ha motivo di esistere così grosso....basta da 8\10 litri per un boiler da 300 litri ....nel boiler sanitario l'acqua tecnica non é a contatto ddiretto con l'acqua sanitaria... Ma separata da quest'ultima mediante la serpentina interna del boiler che riscalda l'acqua sanitaria....che succede ....l'acqua ad accensione della TC incomincia a defluire nella serpentina che riscalda la sanitaria facendola espandere(espansione di acqua a 65 gradi non é così esagerata)...quest'ultima peró ha uno sfogo insito nella sua natura di acqua sanitaria e cioé apri il rubinetto di casa.....che succede aprendolo scarichi tutta la pressione che si accumula con l'espansione del riscaldamento e rimane solamente la pressione della condotta di acqua fredda....in più c'è da ricordare che nei boiler non tutta l'acqua riscalda ma si stratifica ..... Quindi di 300 litri diciamo che solo un 100 sono alla temperatura che va da quella impostata a scendere....il restante scende di temperatura anche notevolmente in alcuni casi...quindi un vaso da 8\10 litri con pressione interna non inferiore alla pressione di condotta o se c'è un riduttore di pressione per ingresso acqua in casa, non inferiore a tale misura.....il vaso si espansione del puffer invece si...dev'essere ben dimensionato, e tarato in funzione della pressione che si intende adottare in casa....esempio 1000 litri puffer + 100 litri TC + acqua termosifoni + acqua nelle tubazioni riscaldamento= 1400 litri.......vaso almeno di 140 litri.....pressione del vaso .....considerando che é una casa su tre livelli cantina 1° 2° piano e considerando una altezza di almeno 3 metri piano più le varie perdite di carico almeno 1,3 bar ....e mi sono buttato giú pesante .....basterebbero 0,9 ma la sicurezza del 50% di pressione in piú a me nonbasta...naturalmente se hai il gruppo di riempimento che lavora a 1,5 bar la pressiome del vaso dev'essere di almeno 1,6 mai uguale o piú bassa e neanche esageratamente piú alta diciamo tra 1,6 e 2 bar..altrimenti non serve a nulla.....poi potrei anche sbagliare ma a me funziona benissimo tutta la casa....termosifoni ad hoc e boiler da 300 litri perfettamente in regola

**aldo55** · 11-01-2015, 00:56

ciao marme..
posto una bozza dell'impianto.. mancano alcune cose che si aggiungeranno man mano che i dubbi si schiariscono..

ripeto vaso espansione 35 lt per il boiler pre-tarato 1.9 bar, per il puffer e il resto del contenuto dell'impianto 10% di volume del vaso, pre-tarato 1.5 bar..

buona notte

**Dott Nord Est** · 11-01-2015, 08:50

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

posto una bozza dell'impianto.. ma

aldo, hai sbagliato a posizionare la caldaia....
vedi sotto

**aldo55** · 11-01-2015, 09:06

dott. la caldaia è dismessa. usa solo i tubi di passaggio per i termosifoni..

**Dott Nord Est** · 11-01-2015, 09:12

ah ok....sorry.
ma se è dismessa, conviene toglierla per evitare perdite di portata e dispersioni.

**aldo55** · 11-01-2015, 10:10

dice di volerla lasciare per il carico dell'impianto e il vaso d'espansione per i termosifoni a bordo della stessa..

**Dott Nord Est** · 11-01-2015, 10:28

bah... punti di vista diversi....
come cambiassi le gomme all'auto e lascio quella di scorta bucata.....

**FaGa86** · 11-01-2015, 10:55

Ma scusa marme la caldaia murale ha la valvola di sicurezza per ACS? Il Vaso d'espansione è adatto? Il vaso espansione impianto? La caldaia murale ha una valvola miscelatore integrata già a bordo? Faresti passare l'ACS nuovamente attraverso lo scambiatore della caldaia a gas? Stessa cosa per il riscaldamento? Credo che per l'ACS tirando acqua dal rubinetto la caldaia farà passare l'acqua fredda all'interno dello scambiatore raffreddando nuovamente l'acqua in uscita dal boiler.

**aldo55** · 11-01-2015, 11:22

credo abbia lasciato solo il carico automatico impianto, vaso espansione riscaldamento e valvola di sicurezza. se non ricordo male credo abbia bypassato lil sistema della caldaia in quanto, da prove fatte in precedenza, la stessa interferiva sul regolare funzionamento dell'impianto.. per quanto riguarda il vaso espansione, naturalmente divrá aggiungerne uno, magari vicino al puffer dimensionato. un'altro per il sanitario del boiler...

**marme** · 11-01-2015, 12:43

Innanzitutto un immenso grazie ad aldo per lo schema e a tutti voi per le osservazioni!!

per la caldaia murale: mi sa che ha ragione dott nord est: va a finire che cambio le gomme e mi tengo la ruota di scorta bucata! quindi mi sto decisamente orientando per toglierla del tutto e inserire un nuovo gruppo di caricamento con relative valvole di sicurezza...

aldo, mi resta il dubbio sulla gestione del puffer:

cosa succede nel cerchietto verde?

grazie ancora!

**aldo55** · 11-01-2015, 13:02

ciao..

che a tc spento, TA/boiler chiamano prelevano dal puffer. in quel tratto il fluido si inverte rispetto a tc acceso.

**marme** · 11-01-2015, 13:16

.. l'avevo intuito. ma c'è un dispositivo particolare che gestisce il flusso dell'acqua vs puffer/clarinetto? perchè io il rettangolino giallo l'avevo inteso come una valvola di non ritorno... però così non mi torna la questione della precedenza acs -> termosifoni -> puffer...

**aldo55** · 11-01-2015, 13:30

Si quel rettangolino giallo sono valvole nr. La precedenza delle varie utenze si regolano con i termostati. Es. Se il boiler chiama, fermerà il circolatore del riscaldamento fino a quando la T di questo raggiunge la T x impostata. I flussi vengono gestiti i modo naturale, in base alle altezze e prevalenze dell'impianto. Se poi occorrerà qualche accorgimento con altro accessorio si vedrà in sede di installazione..

**marme** · 15-01-2015, 11:54

ti ringrazio per il chiarimento, scusa se non mi sono più fatto vivo ma ho avuto degli impegni e ho dovuto rallentare...

ho un dubbio: il miscelatore termostatico servirebbe quindi per far sì che anche il puffer, ad un certo punto, possa ricevere una buona quantità di calore.. mi sbaglio? il pratica, se il boiler smette di chiedere acqua calda e i termosifoni ne possono chiedere solo la quantità che serve per avere un'acqua miscelata di 60°, il resto del calore si scaricherebbe automaticamente nel puffer, giusto?

**aldo55** · 15-01-2015, 13:03

esatto marme.. tutto e in qualsiasi situazione di esubero verrá scaricata nel puffer..
man mano che si va avanti con i lavori si vedranno anche gli altri accorgimenti. come settaggi dei circolari, termostati etc..

**ligabue82** · 15-01-2015, 14:03

@ aldo: vedo che sei esperto. Potresti darmi un consiglio come stanno facendo altri forumisti qui: http://www.energeticambiente.it/casa...#post119592812

saluti

**marme** · 16-01-2015, 22:39

Originariamente inviato da aldo55 Visualizza il messaggio

esatto marme.. tutto e in qualsiasi situazione di esubero verrá scaricata nel puffer..

evvai!

man mano che si va avanti con i lavori si vedranno anche gli altri accorgimenti. come settaggi dei circolari, termostati etc..

a proposito di circolatori... nello schema dell'impianto vedo che ci sono 2 circolatori (uno per i termosifoni e uno per il boiler).. considerato che la termocucina ha già un circolatore suo, il circolatore della termocucina sarebbe a servizio del puffer.. giusto?

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Esce acqua da sotto il circolatore!

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