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**davideesse** · 11-06-2016, 15:16

Ho fatto fare un test ad un mio amico Che ha una froeling s4 turbo e anche sulla sua I dati sono pressoche simili. Praticamente siamo sulle 1600 kcal a kg di legna. Ho paura che qualcosa mi sfugga... Prima pensavo che la mia caldaia fosse una ciofeca invece confrontata con una top di gamma non � che ci sia tutta questa differenza.... Qualcuno di voi pu� dirmi quanta acqua tecnica riesce a scaldare 20 o 10 kg di legna partendo da caldaia spenta?A calcolo 10kgx3000k/cal non dovrebbero fare 30.000cal quindi un puffer da 1000l non si dovrebbe scaldare di 30 gradi?Dove sbaglio?

**marcober** · 11-06-2016, 16:05

Secondo me non sbagli i conti...io ho sempre sospettato che le vere rese delle caldaia a biomassa, specie a legna, non sono mai quelle dichiarate. ..perch� non si creano mai condizioni da laboratorio. Nel caso poi della prova che fai tu, una parte di energie a serve anche a riscaldare l'intera struttura della caldaia...prova in base al peso asecco a stimare quanto possa valere...immaginando che tutto il,peso sia ferro

**dumbo** · 11-06-2016, 18:55

buonasera a tutti gli utenti
posso portare la mia esperienza. caldaia Lopper da 25kw e 4000lt di puffer.resa all'acqua calcolata di 2450kcal per kg di legna MA i primi 10kg servono solo a scaldare la caldaia. 100lt di acqua e 900kg di ferro e refrattario.Resa di combustione dichiarata 92% reale calcolata all'acqua 74%. A mio avviso il 92% � la percentuale di legno bruciata e una percentuale se ne va incombusta dal camino.quindi dal 92% teorico devo anche togliere il caldo che se ne va dal camino fumo 10% nelle ore di funzionamento e il caldo che viene rilasciato dal corpo caldaia nel locale 4%

**Dott Nord Est** · 11-06-2016, 21:26

Originariamente inviato da davideesse Visualizza il messaggio

A calcolo 10kgx3000k/cal non dovrebbero fare 30.000cal quindi un puffer da 1000l non si dovrebbe scaldare di 30 gradi?Dove sbaglio?

errato
devi scaldare il corpo caldaia, devi scaldare l'acqua della caldaia, devi scaldare l'acqua delle tubazioni, devi scaldare tubazioni/raccordi/valvole/ecc ecc, quindi...... in primis partendo da zero con 10 kg non scalderai mai di 30� 1000 lt, per seconda cosa, come misuri la T� nel puffer (in che posizione) ?

**davideesse** · 11-06-2016, 22:04

Dott nord est che sia errato ? fuori discussione. Il mio calcolo non pu� tornare.Come dicevo ho 5 sonde sul puffer. Faccio una media dei 5 valori prima del carico e una media a fine carica, penso non sia errato... Il discorso �... Come faccio allora a misurare quanto la mia caldaia renda effettivamente ?Poi a questo punto mi sorge un dubbio... Io carico la caldaia la faccio bruciare al massimo carico il puffer � la spengo. Poi la riaccendo il giorno dopo. Se ci vogliono tutti questi kg (10) per portarla a regime non ha senso fare spegni e accendi... Sono perplesso...qualcuno potrebbe fare una carica di 10 kg e vedere senza prelievi quanto riesce a rendere?

**Dott Nord Est** · 11-06-2016, 22:10

o si fa a banco o usi un contacalorie in uscita caldaia (devi cmnq considerare corpo e acqua caldaia)

**davideesse** · 11-06-2016, 22:35

Comunque il mio prossimo test sar� fare il conto con 30 kg. Quei 10 kg in pi� mi daranno la resa effettiva in confronto con i 20 bruciati sull altra carica...rimango perplesso sull accendi spengi giornaliero...prover� a fare un conto di massima per capire quanti kg servono per l accensione...

**Dott Nord Est** · 11-06-2016, 22:47

e perch� devi accendere ora la caldaia a legna ogni giorno ?

**davideesse** · 11-06-2016, 23:15

Ora no Dott. Per� prima del prossimo inverno volevo trovare il settaggio ottimale e volevo avere idee pi� chiare su come usare al meglio la mia caldaia ottimizzando i consumi. Questa storia di perdere tutto questo combustibile per portare a regime la caldaia non mi piace... troppo spreco...devo riuscire a capire quanto spreco.

**morenorisorti** · 12-06-2016, 06:54

Fare accendi e spegni non conviene nemmeno a metano........................................ figurarsi con biomassa, i tempi si allungano e le rese calano
Io sto usando caldaia a legna dal 2013 e nella mia breve esperienza ho individuato alcuni punti critici o meno
Che i rendimenti sono materia pubblicitaria � scontato alla grande.
Che una qualsiasi caldaia usata ad intervalli piu o meno lunghi di off ha meno resa
Che la condizione ottimale potrebbe essere un riavvio con temp. interna non meno di 60/65C�
Che fare ACS con biomassa � piu conveniente a patto di avere puffer per almeno una carica e mezza di legna, un quarto di carica si perde per scaldare la struttura metallica, quando poi il tutto si ferma per raggiunta temp il calore rimasto in caldaia andra in gran parte perso, hanno un vantaggio macchine con massa proporzionalmente inferiore.
Un esempio di quanto sopra, Ho un forno a legna autocostruito, con massa di accumulo realizzata con sabbia e materiale refrattario e cenere, il calore accumulato resta disponibile per 48 o piu ore, quando usato per semplice arrosto o pane il calore residuo a fine cottura si perde, lo usi per un'ora e stop, pero devi scaldare la massa per avere i soliti 280/300 C�. Come la caldaia seppur isolata avra le sue perdite e se non scarichi il puffer per ottenere un minimo di circolo si perdera il calore da essa accumulato. Contrariamente se devi cuocere una porchetta ti servono 8 ore e sei nel range ottimale, come una caldaia che scalda casa e accumulo magari sovradimensionate ad arte
Se � conveniente avere il ciclo mantenimento sul pellet situazione analoga sarebbe proponibile per la legna, se fosse attuabile senza problemi noti...................................
SEMPLICI dati da esperienza Personale......................................... ..

**FaGa86** · 12-06-2016, 09:46

buongiorno a tutti , ciao davideesse .

per fugare i dubbi sul rendimento della tua caldaia , dovresti effettuare una prova fumi con l'apposita strumentazione per la combustione legna e cos� verifichi rendimento e valore emissivi .
questa verifica v� fatta andando a massimo regime per almeno 45 minuti prima e poi procedi con la verifica .
i rendimenti cerificati vengono analizzati a laboratorio utilizzando le migliori condizioni :
umidit� legna ( sai quanto � il valore della tua ? )
depressione camino
corretta apertura valvole aria
perdite per irraggiamento e perdite varie quasi nulle ( coibentazioni tubazioni , caldaia , perdita T fumi camino )
logicamente impianto corretto
caldaia perfettamente pulitae correttamente funzionante in tutti i suoi componenti guarnizioni comprese .

questi sono alcuni parametri che si utilizzano nelle caldaie , poi per ogni prodotto , quando si danno valori di rendimento , questi sono sempre di laboratorio con le migliori condizioni di esercizio possibili .

**davideesse** · 12-06-2016, 11:36

ok certo, io purtroppo no dispongo e non saprei neanche a chi rivolgermi con questo strumento, sicuramente se non erro viene calcolata con lamda la carburazione della caldaia e in base alla temperatura fumi e acqua si calcola il rendimento... magari me lo potrei autocostruire....
detto questo ora far� altri test e vi far� sapere quanto esattamente perdo per accensioni varie e altre cosucce....

grazie a tutti

**biomassoso** · 13-06-2016, 11:25

una volta l'ambaradan a regime devi calcolare le calorie che escono dalla pentola, tutto il resto � dispersioni e calcolo calorie della legna/kg sovrastimato....

parti da analise serie e VERE su questa

**marcober** · 13-06-2016, 11:35

Originariamente inviato da davideesse Visualizza il messaggio

ok certo, io purtroppo no dispongo e non saprei neanche a chi rivolgermi con questo strumento, sicuramente se non erro viene calcolata con lamda la carburazione della caldaia e in base alla temperatura fumi e acqua si calcola il rendimento... magari me lo potrei autocostruire....
i

ma perche misurare quel energia che perdi se il valore che ti interessa misurare il energia utile?
Se misuri fumi, oltre a T e UR dell'aria e dei fumi (e loro composizione %) devi anche misurar eil flusso dei fumi, che varia in base a come la caldaia si autoregola..e da come la canna fumaria tira, etc.
Sono strumentazioni costose e difficili anche da tarare...quando un flussostato e 2 sonde T su mandata e ritorno della caldaia costano, compresa centralina penso 150/200 euro...e conti esattamente i kwh che dala caldaia vanno dnetro il puffer.
Sapere invece quanti se ne perdono nel camino, quanti nel mantello..che importa? e soprattutto..� molto difficile da misurare.
Se tale "misura" fosse integrata dalla nasciat in caldaia penso costerebbe magari 100 euro al costruttore.. e sarebbe secondo me un bel segnale di seriet�..e un bello strumento di marketing poter dire, io ti scrivo una cosa che poi potrai anche leggere su uno strumento (e li barare ti espone al rischio di truffa..per cui non penso che si arrischierebbero)

**EDWARD** · 14-06-2016, 11:49

Originariamente inviato da davideesse Visualizza il messaggio

Ho fatto fare un test ad un mio amico Che ha una froeling s4 turbo e anche sulla sua I dati sono pressoche simili. Praticamente siamo sulle 1600 kcal a kg di legna. Ho paura che qualcosa mi sfugga... Prima pensavo che la mia caldaia fosse una ciofeca invece confrontata con una top di gamma non � che ci sia tutta questa differenza.... Qualcuno di voi pu� dirmi quanta acqua tecnica riesce a scaldare 20 o 10 kg di legna partendo da caldaia spenta?A calcolo 10kgx3000k/cal non dovrebbero fare 30.000cal quindi un puffer da 1000l non si dovrebbe scaldare di 30 gradi?Dove sbaglio?

Pu� essere un bell'esercizio ma secondo me sono cos� tante le variabili in gioco, che le misurazioni possono non essere ripetibili. Forse l'unico modo pu� essere un conta calorie in uscita, ma ci sono cmq altre dispersioni. Alla fine a me i conti grosso modo sono tornati: nel senso che prevedevo mi ci volessero 22/25000 kw a scaldare casa come volevo e quindi circa 70/75 quintali al 20% di umidit�. E questo � stato nella stagione passata che sicuramente non si ricorder� per il freddo, ma in casa media di 22� h24 per 170mq. Col gpl l'anno precedente temperature in casa decisamente inferiori, caminetto sempre spesso acceso, stagione simile e 3200litri che corrispondono a 19000 kw circa. 900/1000� vs 2800�. Direi che nel mio caso il rendimeto a spanne � in linea con le aspettative e i calcoli teorici che si possono trovare in giro.

**morenorisorti** · 14-06-2016, 12:25

Beh pure io non mi sono messo a fare tanti conti
Spendo meno della meta del metano e mi scaldo sicuramente di piu...............................
L'inverno scorso, non molto rigido, so stati bruciati 75/80 qli di legna x 9� ql, 660 mc circa da mantenere a 21/22C�
Delle perdite non ho tenuto conto, essendo il locale caldaia entro casa non perdo niente escluso canna fumaria, ma quella serve, ho comunque risparmiato tanto......................
A fronte di un risparmio del 60% ed oltre cosa sone un 4/5 % di perdite sul restante 40%, cosa si crede di non aver perdite con il metano??, solo costano il triplo, le perdite da metano

**marcober** · 14-06-2016, 18:37

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

ho comunque risparmiato tanto......................

lui pero produce 31 kwh di acs usando 20 kg di legna..se la paga 13 euro al q.le gli costa 2,6 euro quel "carico".

Un boiler a pdc per fare 31 kwh di acs consumerebbe 11 kwh eletrtici che dal 2018 costano 0,16 euro cas..1,76 euro

Risparmierebbe 1 euro..e il mal di schiena.

Se pii la legna � gratis..va bene anche la resa 10% (per la schiena meno...)

**morenorisorti** · 14-06-2016, 21:33

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

lui pero produce 31 kwh di acs usando 20 kg di legna..se la paga 13 euro al q.le gli costa 2,6 euro quel "carico".)

Questo il motivo per cui faccio acs con metano, vero che la caldaia esistente ormai costa zero e deve fare backup, il consumo rimane accettabile e si mantiene efficiente
Fare acs in estate con legna a parer mio poco conviene, bassa resa per accensioni isolate e molto sbattimento, risparmio limitato

Con quei costi spende meno col gpl in bombole, almeno non si rompe mani e schiena

Anche nel mio caso i consumi sono in linea agli storici precedenti a metano, salvo il successivo aumento di circa 2 gradi la temp. media nei locali con relativo calo del risparmio proporzionale al confort aumentato

**EDWARD** · 15-06-2016, 10:14

Originariamente inviato da marcober Visualizza il messaggio

lui pero produce 31 kwh di acs usando 20 kg di legna..se la paga 13 euro al q.le gli costa 2,6 euro quel "carico".

Un boiler a pdc per fare 31 kwh di acs consumerebbe 11 kwh eletrtici che dal 2018 costano 0,16 euro cas..1,76 euro

Risparmierebbe 1 euro..e il mal di schiena.

Se pii la legna � gratis..va bene anche la resa 10% (per la schiena meno...)

Non � penso sia tutto cos� lineare e preciso.
Intanto "lui" ha scritto che con 20 kg di legna produce 30600 kcal che corrispondono esattamente a 35,5 kw non di ACS ma di acqua tecnica che � diverso.
A me ad esempio la corrente costa in questo momento circa 0.29� a kw.
Anche il boiler a pdc ha le sue dispersioni per preparare acs e dunque i kw effettivamente consumati non credo vadano tutti a preparare litri di acs.
Il discorso credo sia un po' pi� articolato e non vale in termini assoluti, ma ognuno ha una situazione e delle condizioni di partenza diverse per cui la convenienza di una soluzione o dell'altra va valutata caso per caso.

**dumbo** · 15-06-2016, 11:04

buongiorno
nel mio caso uso la caldaia anche per fare acs estiva per 2 persone e la accendo ogni 14 giorni MA ho 4000lt ben coibentati e soprattutto legna e cippato autoprodotto dalla pulizia dei boschi.

**leaza** · 15-06-2016, 11:10

.quando un flussostato e 2 sonde T su mandata e ritorno della caldaia costano, compresa centralina penso 150/200 euro.

Ecco, non costasse cos� tanto lo monterei (per curiosit�)
A me francamente di accendere la caldaia a legna in estate non va proprio, ora ho i collettori solari ma fino allo scorso anno usavo uno scaldaacqua elettrico. (son pigro in estate

)

**marcober** · 15-06-2016, 14:16

Originariamente inviato da EDWARD Visualizza il messaggio

35,5 kw non di ACS ma di acqua tecnica che � diverso..

in fatti ..� diverso...ma in peggio..nel senso che da 35 kwh di acqua tecnica non ricava 35 kwh di acs...

A me ad esempio la corrente costa in questo momento

E infatti ho scritto dal 2018 (mancano 18 mesi..e comunque fra 6 mesi anche lo 0,29 sar� un ricordo)

Anche il boiler a pdc ha le sue dispersioni per preparare acs e dunque i kw effettivamente consumati non credo vadano tutti a preparare litri di acs.

il COP di un termoboiler � calcolato da norma EN come rapporto kwh resi all'acqua/kwh consumati...poi, un boiler disperde..come disperde un puffer..diciamo che a dispersioni fanno pari, quindi possiamo escluderle entrambe dal calcolo, misuriamo solo gli euro consumati e gli effetti utili prodotti.
Io ho valutato la "sua" condizione perch� lui ha un problema e ha fatto prove fisiche e aperto una discussione..ho premesso che se una ho legna gratis, della resa ne ne infischia.

**Dott Nord Est** · 15-06-2016, 14:31

marcober, ti correggo....
un boiler disperde per unit� di misura pi� di un puffer
nel totale disperde meno calorie perch� ha meno lt, ma nella misura singola del lt disperde di pi�

**Lore_** · 16-06-2016, 10:35

Ciao davideesse,

secondo me, la prova che hai fatto non � corretta per calcolare la resa della caldaia perch� in questo modo hai creato delle inefficienze che non sono imputabili alla resa della caldaia:
fare una prova di resa con un puffer di solo 800 litri con una caldaia da 20 kw e quel vano di carico, ti ha costretto penso a fare una carica non ottimale di soli 20 kg, infatti non penso tu abbia riempito completamente la caldaia, mentre le prove di rendimento le fanno caricando completamente la caldaia facendola andare al massimo per ottenere il rendimento alla massima potenza o, per quelle che lo possono fare, calcolano anche il rendimento facendole andare a mezza potenza, ma sempre con cariche complete. Caricando infatti completamente la caldaia, si compensa il tempo iniziale di avviamento della caldaia.

Diciamo che non hai le condizioni ideali per fare una prova di resa della caldaia, per fare una prova pi� "veritiera", dovresti montare un contacalorie con flussimetro e sonde all'uscita della caldaia e quando fa freddo fare una carica completa e vedere quanti kWh ti produce la caldaia.

Diciamo che il puffer cos� piccolo con una caldaia da 20 kw non aiuta il rendimento della caldaia, gli austriaci consigliano litraggi pi� elevati perch� � pi� efficiente, per esempio, avere un puffer da 1500 litri che scaldi solo fino a 65/70� , che averne uno da 800 che scaldi fino a 80/85�, perch� le dispersioni sono molto minori, dopo dipende anche dal resto dell'impianto.
Tutto questo ripeto calcolando una carica completa/ottimale, se gi� non riesci a farla completa questa � inefficienza dell'impianto nel suo complesso non della caldaia, che non viene sfruttata a dovere

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