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**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 12:41

ertrag, mgc ti ha risposto sul discorso della fiamma inversa sul pellet.
sulla "carta" vengono riportate alcune cose dalle ditte, non tutte. Quindi l'unicit� della fiamma inversa sul pellet ha il suo perch� (come appunto spiegato da mgc)

- la sonda lambda pi� vicino all'uscita scambiatore �, meglio lavora

- perch� gli altri non lo fanno? chiedilo a loro..... forse non sono in grado? forse le loro macchine non lo consentono? forse per un brevetto? boh.....

**mgc** · 09-01-2017, 12:52

La sonda deve essere posizionata pi� vicino possibile alla sorgente di calore, compatibilmente con la T di esercizio della stessa.

non mi spiego il fatto che gli altri continuano a sviluppare prodotti con fiamma convenzionale.

Non ti dimenticare che il mondo delle caldaie � popolato da maghi, misticit�, dicerie e che un ottimo impianto idraulico e una avanzata gestione del calore sono, forse, pi� importanti della macchina stessa. Se compri una caldaia top e inverti gli allacciamenti al puffer, meglio usare il caminetto.

PS Dott. mi ha anticipato.

**Ertrag** · 09-01-2017, 14:17

Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio

La sonda deve essere posizionata pi� vicino possibile alla sorgente di calore, compatibilmente con la T di esercizio della stessa.

Non ti dimenticare che il mondo delle caldaie � popolato da maghi, misticit�, dicerie e che un ottimo impianto idraulico e una avanzata gestione del calore sono, forse, pi� importanti della macchina stessa. Se compri una caldaia top e inverti gli allacciamenti al puffer, meglio usare il caminetto.

PS Dott. mi ha anticipato.

Il Dott dice pi� vicino uscita scambiatore e te mi dici sorgente, quindi dipende dalla T max di esercizio del componente, in teoria se avessi la Lambda che regge i 1200� si pu� mettere anche prima dello scambiatore

Sono d'accordissimo con te che � il sistema che porta al massimo l'efficienza degli apparecchi (vedi ecolabel che arriveranno a breve).
Ma nelle caldaie Lambda (non so come altro categorizzarle, si pu� aprire un post per trovare un tag univoco?) � la caldaia che detta il sistema, quindi la scelta di base rimane l'apparecchio e in base a questo viene dimensionato il puffer in base al vano di carico per la legna, la mandata e il ritorno ecc.

Faccio queste domande proprio perch� mi sembra che, come dici tu, sono tutti a venderti il loro 'fumo' e qualche volta certificato da enti terzi.
Infatti vorrei capire, come � possibile trovare nella lista degli apparecchi prequalificati del GSE apparecchi con emissioni di polveri PP molto basse, ma con valori di CO molto pi� elevati?
Come sapete meglio di me, premetto che non sono un chimico, nella combustione del legno la quota maggiore di combustibile � rappresentato dal carbonio (C), quindi dalla sua combustione avr� allo scarico la CO2. La presenza di CO � sinonimo di una non completa combustione e dovrebbe essere direttamente proporzionale alle PP, o sbaglio?

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**mgc** · 09-01-2017, 14:33

Ma nelle caldaie Lambda � la caldaia che detta il sistema

quindi la scelta di base rimane l'apparecchio e in base a questo viene dimensionato il puffer in base al vano di carico per la legna, la mandata e il ritorno ecc.

Fermiamo le bocce per un secondo: sei tu che detti le basi. Tipo di casa, coibentazione e classe energetica, giorni di freddo, tipo di riscaldamento desiderato, spazi disponibili, combustibile disponibile, disponibilit� economiche, disponibilit� di tempo, relazione termotecnico, etc etc.
Una volta che hai tutte le risposte, trovare la macchina � facile.

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 14:33

[QUOTE=Ertrag;119740397]Il Dott dice pi� vicino uscita scambiatore e te mi dici sorgente, quindi dipende dalla T max di esercizio del componente, in teoria se avessi la Lambda che regge i 1200� si pu� mettere anche prima dello scambiatore

no per due motivi:

- le lambda delle caldaie reggono una certa T�
- la lettura va fatta il pi� vicino possibile alla fonte, ma una volta scambiato (quindi passati gli scambiatori)

**Ertrag** · 09-01-2017, 14:35

[QUOTE=Dott Nord Est;119740405]

Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio

Il Dott dice pi� vicino uscita scambiatore e te mi dici sorgente, quindi dipende dalla T max di esercizio del componente, in teoria se avessi la Lambda che regge i 1200� si pu� mettere anche prima dello scambiatore

no per due motivi:

- le lambda delle caldaie reggono una certa T�
- la lettura va fatta il pi� vicino possibile alla fonte, ma una volta scambiato (quindi passati gli scambiatori)

Perch� dopo?

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 14:36

per la T� e per il fatto che gli scambiatori fermano polveri

**mgc** · 09-01-2017, 14:41

Ertrag, vedi chiedere � lecito e rispondere � cortesia. Perch� non provi a leggere i vari post dove si � trattato di questi argomenti. Rischiamo di non uscirne pi�.

**Ertrag** · 09-01-2017, 14:51

Originariamente inviato da mgc Visualizza il messaggio

Ertrag, vedi chiedere � lecito e rispondere � cortesia. Perch� non provi a leggere i vari post dove si � trattato di questi argomenti. Rischiamo di non uscirne pi�.

Scusate sono partito OTotale
Complimenti per la competenza e Grazie per la disponibilit�

**scresan** · 09-01-2017, 19:06

.... come sempre tutto � relativo, anche la posizione della sonda, la tipologia di lettura e la gestione dei dati (sistema attivo o passivo)

Piu' le sonde sono vicine alla "reazione" meglio �, comunque dipende da cosa leggono, se un valore preciso (sonde a lettura estesa) o un valore medio ( con che media? ogni quante letture? ogni quanti secondi? ) o il solo superamento di un valore !!

Di conseguenza anche le modifiche della potenza/carburazione! saranno conseguenti al tipo di lettura, con "aggiustamenti" piu' o meno precisi, veloci e con rese diverse.

Per esempio la hargassner a suo tempo e per certe tipologie di caldaie (loro sono specializzati anche nella combustione di cereali, erba elefante, etc) dove la sonda lambda si "sporca" nel giro di 10 minuti,

ottimizzavano la combustione con la sola gestione delle T delle varie fasi della combustione, con un loro algoritmo che estrapola i quantitativi necessari di combustibile e comburente dalle Temperature!!

Come sempre e per fortuna tutto � relativo!

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 19:28

una domanda mi sorge spontanea, guardando lo spaccato....:
una sonda lambda serve a misurare la composizione dei fumi, e in rapporto regolare l'aria comburente per avere la massima resa tramite lo scambio termico.
Se nella caldaia illustrata ho la pulizia manuale (leva n.11) e non una pulizia automatica comandata dalla caldaia in funzione della lettura sonda e di altri parametri, cosa mi serve la lettura lambda in una caldaia del genere se poi io non sono l� a pulire gli scambiatori quando serve?

**scresan** · 09-01-2017, 20:10

Magari la camera bassa dove girano i fumi permette al 99% della cenere di depositarsi prima di essere aspirata dai tubi di scambio posteriori, o ritengono che la pulizia sia sufficiente una volta ad ogni carico?

.... prova a mandare una mail a quelli della ETA SH, forse hanno le risposte che cerchi!

**morenorisorti** · 09-01-2017, 20:15

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

cosa mi serve la lettura lambda in una caldaia del genere se poi io non sono l� a pulire gli scambiatori quando serve?

La letture della lambda dello spaccato in questione avviene prima degli scambiatori e non falsata da cali di resa per sporco, e il calore va in canna fumaria

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 22:04

Originariamente inviato da scresan Visualizza il messaggio

.... prova a mandare una mail a quelli della ETA SH, forse hanno le risposte che cerchi!

indipendentemente dalla marca, su certe categorie di caldaie la pulizia manuale la vedo un p�......stridente.

� come comprassi una mercedes con i finestrini a manovella....
beh.....

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 22:08

Originariamente inviato da morenorisorti Visualizza il messaggio

La letture della lambda dello spaccato in questione avviene prima degli scambiatori e non falsata da cali di resa per sporco

appunto per questo ho chiesto se � consona una pulizia manuale su una certa categoria di caldaie..
se l'utente si dimentica di pulire, la resa va a farsi "friggere"...

**scresan** · 09-01-2017, 22:32

.... magari sono particolarmente attenti ai "rumori" in sala termica e ritengono che siano accettabili solo al momento del carico,

o che sia sufficiente una sola scrollata al giorno .... vallo a sapere.... certe case blasonate collegano il meccanismo al portello di carico!

Certo che la lambda messa la sotto, pur avendo la possibilit� di di leggere i dari reali della combustione ... deve avere delle caratteristiche non da poco, come una certa resistenza alle alte T, un ionizzatore particolare etc.

Hargassnerr la conosco da molti anni, un tempo, all' inizio, si poteva partecipare a dei corsi specifici sull' utilizzo di queste caldaie e ricordo che le scelte venivano fatte basandosi anche sui risultati degli studi della vicina universit� e istituti tecnici di salisburgo...... ed indovina, anche loro, dove la mettono?

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 22:44

oppure la mettono l� perch� dopo gli scambiatori la lettura � falsata dallo sporco che non viene pulita da un'automatismo....
vallo a sapere perch�....

**Ertrag** · 09-01-2017, 23:02

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

oppure la mettono l� perch� dopo gli scambiatori la lettura � falsata dallo sporco che non viene pulita da un'automatismo....
vallo a sapere perch�....

Automatica o manuale che sia, se riesco a ottimizzare la combustione prima degli scambiatori, si sporcano meno e
mi sembra un vantaggio in entrambi i casi

**Dott Nord Est** · 09-01-2017, 23:05

per ottima che sia, gli scambiatori poco o tanto si sporcano
e se la pulizia non � automatica, vien da se che qualche volta (o spesso) non vengono puliti se l'operazione � manuale.
una caldaia se � "automatica", deve esserlo in tutto, altrimenti non � "automatica"

**Lore_** · 10-01-2017, 01:27

Ciao Dott Nord Est,

l'Hargassner, l'automatismo per la pulizia automatica dei turbolatori c'� l'ha, tutte le volte che apri lo sportello di carico, � impossibile non farlo, di serie ha anche accensione automatica (non la puoi comprare senza) e gestione anche dell'aria primaria motorizzata, non solo per l'aria secondaria, come pure la feritoia sopra il vano carico che non fa uscire il fumo quando si aggiunge legna e la caldaia � ancora accesa

**Lore_** · 10-01-2017, 01:59

Ciao Ertrag,

Originariamente inviato da Ertrag Visualizza il messaggio

Sono d'accordo che risulta pi� conveniente per molti aspetti la fiamma rovescia anche sul pellet, ma proprio per questo motivo non mi spiego il fatto che gli altri continuano a sviluppare prodotti con fiamma convenzionale.

forse perch� vantaggi significativi non ne hai, anzi ci sono caldaie a pellet con rendimenti anche superiori, � tutta una questione di marketing e politica aziendale.

Magari gli altri non sono disposti a giungere a compromessi sul rendimento della legna o del pellet: con griglia pellet (a fori piccoli per non far cadere il pellet) che ti garantisce il passaggio automatico da legna a pellet (non viceversa) il rendimento della legna cala e la griglia sopratutto se vai molto anche a legna la cambi ogni anno (i rendimenti che ti fanno vedere � con griglia legna e con griglia pellet).

Per questo altri costruttori ti danno anche 2 caldaie, una legna e una pellet, con possibilit� di gestione con una sola centralina in comune e anche canna fumaria o anche no, completamente separate, cos� da avere comunque in ogni caso 2 macchine sempre con il massimo rendimento e con doppio passaggio legna-pellet, ma anche pellet-legna.

Comunque alla fine se punti su un austriaca alta classe (come pure il prezzo) le differenze sono minime, anche io avevo fatto preventivo solarfocus (l'agente per la Lombardia abita a qualche km da casa mia), ma per le piccole potenze ha vano di carico piccolo e prezzo troppo elevato, alla fine ho scelto quella che mi ha fatto l'offerta migliore

**Dott Nord Est** · 10-01-2017, 08:11

Originariamente inviato da Lore_ Visualizza il messaggio

tutte le volte che apri lo sportello di carico, � impossibile non farlo

appunto, quando apri la caldaia
questo vuol dire, che nelle 4/6 ore di combustione i turbolatori si sporcano e sporchi restano anche durante la combustione, finch� non riapro.
Come tu hai ben detto, ogni ditta ha il suo modo di vedere, si parla cmnq di caldaie al top (e sono direi 7-9 ditte quelle che le producono nel panorama europeo)

**Ertrag** · 10-01-2017, 09:33

Consiglio caldaia a legna per riscaldamento e integrazione ACS -casa in sasso

Originariamente inviato da Dott Nord Est Visualizza il messaggio

per ottima che sia, gli scambiatori poco o tanto si sporcano
e se la pulizia non � automatica, vien da se che qualche volta (o spesso) non vengono puliti se l'operazione � manuale.
una caldaia se � "automatica", deve esserlo in tutto, altrimenti non � "automatica"

Non penso che una caldaia a ceppi di legna possa venire considerata "automatica", visto che giornalmente o quasi bisogna aprire lo sportello e caricare decine di kg di legna.

E proprio perch� parliamo di caldaie top con controllo lambda, non dovrebbe esserci questa necessit� di pulire lo scambiatore cos� spesso.
Bisogna tenere conto anche del costo energetico dell'operazione, che se fatta manuale diventa un lavoro in pi� per l'operatore, ma senza costi reali

**mgc** · 10-01-2017, 11:15

Qualsiasi caldaia a biomassa non � completamente automatica, anche nel pellet hai il problema cenere, da asportare, da pulire, etc. In generale gli automatismi riguardano il funzionamento e non il carico e la manutenzione.
Per quel che riguarda la sonda Lambda, essa controlla la quantit� di ossigeno per garantire il rapporto stechiometrico, gli altri componenti del fumo sono considerati giusti, se la legna brucia a una certa temperatura. Ovvero non si pu� agire in maniera retroattiva se non considerando di ottenere una combustione ottimale. Rimane sempre il problema dei PM, pi� bruci bene, pi� ottieni polveri sottili. Penso sia un problema da affrontare seriamente.
Personalmente non ho ancora trovato un sistema che garantisca una alta riduzione delle polveri, in maniera affrontabile da tutti. Ho preso in considerazione filtri a maniche, lavaggio fumi, sistemi che caricano le particelle elettrostaticamente, ma per una ragione o per l'altra sono di difficile o impossibile esecuzione sul mio esistente.

**Dott Nord Est** · 10-01-2017, 11:44

ertrag, l'unico automatico al 100% � una coperta sulle spalle...
neppure il gas e la PDC lo �
qualsiasi combustione a legna produce dei residui...quindi la pulizia deve esserci (manuale o automatica)

**Luca Pedini** · 10-01-2017, 15:55

Mgc leggendo la discussione ho dato un non mi piace x sbaglio. Sorry

**mgc** · 10-01-2017, 18:50

Luca, non ti preoccupare, si aggiunge solo alla lista dei ban, ammonizioni, avvertimenti, cancellazioni, reprimende, etc, che ho collezionato.

**Dott Nord Est** · 11-01-2017, 22:08

mgc, dimenticavo di chiederti una cosa: ma tu hai il braciere intermedio? quello appunto adatto per la combinazione dei due combustibili

**mgc** · 12-01-2017, 11:48

Dott., non penso; ne ho solo di due tipi forniti nel 2013. E' un braciere con fori pi� grossi oppure � differente?

**Dott Nord Est** · 12-01-2017, 17:27

� tipo quello del pellet ma leggermente con fessure pi� larghe

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